Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gaan we dan samen zaken zoeken die evenveel schade brengt aan anderen zoals passief roken (rond de 200-300 doden per jaar, volgens skepp.be) & die maatschappelijk geen nut hebben en die ook verbieden?

Wenst u mee te doen?,

Nee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Dat vind ik inderdaad.

Bon, dat vind ik dan inderdaad redelijk hautain van jouw kant, dat je zodanig de waarheid pretendeert te bezitten dat je gewoonweg weigert in te zien dat zij die tegen zo'n verbod ijveren niet compleet gestoord zijn (en wel degelijk een rationele argumentatie hebben ontwikkeld.)

U mag dat echter vinden, hoor.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mag een roker in zijn eigen huis, waar u te gast bent, roken?

Ik kom niet bij mensen die thuis roken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nee.

Waarom dan niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik kom niet bij mensen die thuis roken.

Ok.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Je kan het ook niet anders noemen.

Ik zou het ook een poging tot rationalisering noemen van wat jij zegt - maar het kan altijd dat het te hoog gegrepen is.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nogmaals: het gaat niet om een rookverbod, maar om een rookverbod in openbare gelegenheden. Rokers mogen zich voor mijn part te pletter roken, maar niet op plaatsen waar ik er last van heb.

dus het werkvolk cafe moet getarget worden, de service- en andere privè clubs zijn gevrijwaard van uw heksenjacht. Proper.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus roken moet verboden worden omdat 'het anderen schaadt' & 'omdat het geen maatschappelijk nut heeft'? Dat zijn 2 significante redenen om iets te verbieden?

Roken moet niet verboden worden, roken in het bijzijn van mensen die er hinder van kunnen ondervinden wel. Nutteloze dingen die ook nog eens anderen schaden zijn onwenselijk. De 2 in combinatie zijn voor mij een reden om dat te verbieden.

Wanneer je alleen rookt valt "anderen schaden" weg, het heeft nog steeds geen maatschappelijk nut, maar je doet er niemand fysiek pijn meer mee. Als iemand achter zijn computer in zijn ééntje 5 sigaretten tergelijkertijd wil aansteken doet ie maar, dat is zijn vrijheid. Doet ie dat in de buurt van iemand met bvb astma, dan is ie onverantwoordelijk bezig en berooft ie die persoon van zijn vrijheid om toch nog een beetje vrij te kunnen ademen. Aangezien de persoon met astma niet gekozen heeft voor zijn aandoening en de roker wel gekozen heeft om 1ntje te roken, krijgt de niet-roker zijn vrijheid dus voorrang wanneer ze zich beiden op dezelfde plaats bevinden. Ik beschouw dat als fair play.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Roken moet niet verboden worden, roken in het bijzijn van mensen die er hinder van kunnen ondervinden wel. Nutteloze dingen die ook nog eens anderen schaden zijn onwenselijk. De 2 in combinatie zijn voor mij een reden om dat te verbieden.

Ik wil wel even opwerpen dat roken niet 'nutteloos' is. Zij die roken halen daar wel degelijk een voordeel uit (al is he tmaar door hun verslaving), anders zouden ze simpelweg niet roken, he. Dus roken 'nutteloos' noemen kan je niet doen.

Verder vind ik dus niet dat als iemand vrijwillig een roker opzoekt, met een duidelijke 'exit-optie' van het passief roken, dat weliswaar schadelijk is, maar ontzettend marginaal, dat die persoon dan 'beschermd' moet worden. Ik vind dat daar dus wel degelijk 'eigen verantwoordelijkheid' moet spelen. Dat is het verschil tussen ons.

Wanneer je alleen rookt valt "anderen schaden" weg, het heeft nog steeds geen maatschappelijk nut, maar je doet er niemand fysiek pijn meer mee. Als iemand achter zijn computer in zijn ééntje 5 sigaretten tergelijkertijd wil aansteken doet ie maar, dat is zijn vrijheid. Doet ie dat in de buurt van iemand met bvb astma, dan is ie onverantwoordelijk bezig en berooft ie die persoon van zijn vrijheid om toch nog een beetje vrij te kunnen ademen. Aangezien de persoon met astma niet gekozen heeft voor zijn aandoening en de roker wel gekozen heeft om 1ntje te roken, krijgt de niet-roker zijn vrijheid dus voorrang wanneer ze zich beiden op dezelfde plaats bevinden. Ik beschouw dat als fair play.

Wel; ik wil gerust eens discussieren over mogelijke liability-rules in geval van het opzettelijk roken in de buurt van een astmapatient, maar als die astmapatient de rook opzoekt, door, bijvoorbeeld, in een typische bruine kroeg te gaan, dan vind ik niet dat zij die daar roken verantwoordelijk zijn. Lijkt mij een duidelijk geval van de 'last negligence rule' (het spijt me, de officiele wettelijke term ben ik even kwijt).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, hoor. De niet-roker is een toffe jongen (zoals ik!)

De paria ben jij, Tavek & dergelijke individuen die het leuk vinden om anderen door middel van het geweldsmonopolie lastig te vallen.

Zoals ik al zei: ik hoop dat je zelf niet met de gevolgen van uw filosofie geconfronteert moet worden. Het is hoogst onaangenaam.

Ik de paria ! Mijn beste, als ik een paria was, dacht de meerderheid van de bevolking niet gelijk mij: roken is ongezond, en men hoort het te verbieden in de horeca om de mensen die niet wensen te roken te beschermen.

Uw ideaal van "vrijheid" is pervers. Mensen hebben geen ongelimiteerde vrijheid. Als men iedereen liet doen wat hij of zij wilde doen, leefden we in een chaos. Er moeten nu eenmaal regels zijn. En wij definieren die regels nu eenmaal anders als u.

Ik blijf het zeggen: u zit vol met ideologisch gewauwel dewelke geen binding meer heeft met de realiteit. De mensen zijn nu niet allemaal Adrianhealey's.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil wel even opwerpen dat roken niet 'nutteloos' is. Zij die roken halen daar wel degelijk een voordeel uit (al is he tmaar door hun verslaving), anders zouden ze simpelweg niet roken, he. Dus roken 'nutteloos' noemen kan je niet doen.

Verder vind ik dus niet dat als iemand vrijwillig een roker opzoekt, met een duidelijke 'exit-optie' van het passief roken, dat weliswaar schadelijk is, maar ontzettend marginaal, dat die persoon dan 'beschermd' moet worden. Ik vind dat daar dus wel degelijk 'eigen verantwoordelijkheid' moet spelen. Dat is het verschil tussen ons.



Wel; ik wil gerust eens discussieren over mogelijke liability-rules in geval van het opzettelijk roken in de buurt van een astmapatient, maar als die astmapatient de rook opzoekt, door, bijvoorbeeld, in een typische bruine kroeg te gaan, dan vind ik niet dat zij die daar roken verantwoordelijk zijn. Lijkt mij een duidelijk geval van de 'last negligence rule' (het spijt me, de officiele wettelijke term ben ik even kwijt).

Een astma patient moet kunnen gaan en staan waar hijzelf wilt om sociale uitsluiting tegen te gaan.

Klaar. Dat is een recht. Die astma patient kiest er niet voor om die ziekte te hebben. Die roker kiest er wel voor om die sigaret op te steken. Snapt ge het verschil ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik de paria ! Mijn beste, als ik een paria was, dacht de meerderheid van de bevolking niet gelijk mij: roken is ongezond, en men hoort het te verbieden in de horeca om de mensen die niet wensen te roken te beschermen.

Ik vind het nogal raar dat u aantoont dat u geen paria bent, omdat de meerderheid van de bevolking (volgens u) met u akkoord gaat in het verbod. 'k vind het een geen sluitend argument voor het ander, hoor.

Uw ideaal van "vrijheid" is pervers. Mensen hebben geen ongelimiteerde vrijheid. Als men iedereen liet doen wat hij of zij wilde doen, leefden we in een chaos. Er moeten nu eenmaal regels zijn. En wij definieren die regels nu eenmaal anders als u.

Het is ten eerste een drogargument om mijn gehele filosofie aan te vallen en daaruit te deduceren dat ik niet juist zou kunnen zitten op dit bepaalde zaakje. Hier gaat het helemaal niet over 'wel regels' of 'geen regels', maar over welke regels je kan rechtvaardigen. Ik vind dat je deze niet kan rechtvaardigen - je kan die enkel wettelijk maken.

Ik vind overigens ook niet dat mensen ongelimiteerde vrijheid hebben. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden - dat geldt echter ook voor zij die zich op plekken begeven waar ze mss wel eens sigarettenrook zouden kunnen inademen.

Ik blijf het zeggen: u zit vol met ideologisch gewauwel dewelke geen binding meer heeft met de realiteit. De mensen zijn nu niet allemaal Adrianhealey's.

Dit is eigenlijk redelijk irrelevant. Als u een debat wilt hebben over de waarde van ideologie, goed, maar dan niet hier. Ik heb echter al een redelijk argument gegeven dat 'pragmatiek' ook ideologisch beïnvloed is. Het begrip 'latente ideologie' zegt u toch wel iets, niet? Verder is het waar dat niet iedereen is zoals ik, maar ik snap niet wat dat zou rechtvaardigen. Als iedereen elkaar de kop insloeg, is dat dan gerechtvaardigd?

Ik ben tegen zo'n rookverbod & dat is perfect in het hic & nunc te verkondigen, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een astma patient moet kunnen gaan en staan waar hijzelf wilt om sociale uitsluiting tegen te gaan.

Ok. Waarom opent ú dan geen rookvrij café?

Klaar. Dat is een recht. Die astma patient kiest er niet voor om die ziekte te hebben. Die roker kiest er wel voor om die sigaret op te steken. Snapt ge het verschil ?

Ja, ik snap het verschil. U toont aan dat u het punt niet snapt: het gaat niet over de vrijheid van de roker, maar van de café-baas. Ik vind dus niet dat de astmapatient 'moet kunnen gaan en staan', zonder zelf verantwoordelijkheid op te nemen. Het is jammer dat hij astma heeft, maar ik zie niet in waarom de cafébaas ineens daarvoor verantwoordelijk zou zijn - jij wel?

[AdrianHealey]

Wilt u overigens eens uw rechtsfilosofie uitleggen? Als u zegt dat iets een 'recht' is, kan u daar toch zeker een coherente rechtsfilosofie uitleggen die dat aantoont - niet?

[Bart.L]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Als je weet dat er in de meeste cafés gerookt wordt, blijft er voor de niet-roker niet veel keuze meer over. Zoals ik eerder al zei: hier in het dorp is er geen enkel café voor niet-rokers. Als ik een niet-rokerscafé wil vinden, moet ik al naar de stad gaan...

U doet ook op een dag zoveel dingen wat niet mogen? Klaagt u daar ook over?

Mvg.

[Mahalingam]

Sinds het totaal verbod in Nederland op roken in cafe's hoef ik nog steeds niet het dorp uit om een rokerscafe te vinden. Er komen steeds meer illegale cafe's op de meest merkwaardige plaatsen. Zo'n beetje als ik zie in de oude Amerikaanse films over de droogglegging. Er is ook al een naam verzonnen 'smoke-easy' naar analogie van de speakeasy.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom dan niet?

Omdat dat geen enkele zin heeft en niets bijdraagt aan deze discussie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil wel even opwerpen dat roken niet 'nutteloos' is. Zij die roken halen daar wel degelijk een voordeel uit (al is he tmaar door hun verslaving), anders zouden ze simpelweg niet roken, he. Dus roken 'nutteloos' noemen kan je niet doen.

Het is wel een aardige vorm van bandwagon.
Het verbieden van roken is dan weer aan de ander kant snob.


Maar het recht ontzeggen om voor rookverbod te zijn is even absurd. Kijk, café's zijn in hun legale vorm, handelen en andere bestaande restricties al zo doorspekt van etatisme, dat ik pragmatisch neig te besluiten dat een rookverbod zo een klein stukje is op de policymolen, dat het niet significant is.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus het werkvolk cafe moet getarget worden, de service- en andere privè clubs zijn gevrijwaard van uw heksenjacht. Proper.

?

De wetgeving zou van toepassing moeten zijn op ALLE werkplaatsen, dus ook service- en andere privéclubs.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik blijf het zeggen: u zit vol met ideologisch gewauwel dewelke geen binding meer heeft met de realiteit. De mensen zijn nu niet allemaal Adrianhealey's.

Daar sluit ik me graag volledig bij aan.