Waarom valt Israël aan? Een analyse van The Guardian.

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Geen enkel zinnig mens kan akkoord gaan met dat artikel, laat dat duidelijk wezen.

Een tweestatenoplossig (waarbij Israël en Palestina naast elkaar leven) kan helpen om een klimaat van rust te creëren. Daar kan ik inkomen.
Maar op langere termijn is er geen andere oplossing van de vernietiging van Israël. En daarmee bedoeling ik (want blijkbaar schrikt die zin nogal wat mensen af): het verwerpen van het concept van "een joodse staat". Voor mij kan er op langere termijn alleen een oplossing komen, als godsdienst geen twistpunt meer is. En dus kan er geen plaats zin voor het islamisme van Hamas, maar evenmin van het bestaan van een Israëlische staat.

Ondanks dat Hamas de absolute meerderheid heeft in het Palestijnse parlement, heeft zij niet de macht op de Westelijke Jordaanoever, maar wel Fatah. En zoals u weet, staat de muur op de Westelijke Jordaanoever, en niet in de Gazastrook.

Dat godsdienst geen twistpunt meer zou zijn is uitermate wenselijk maar jammer genoeg een utopie.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

De vraag blijft: om het te stoppen , wat had Israël volgens u dan moeten doen ?

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

²

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

Wat een geweldig idee ! Ik stel voor dat Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten, en alle andere rijke moslimlanden hetzelfde doen.

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

Niet doen zaols België dus, hier mag iedereen binnen, zelfs leden van de russische mafia krijgen zonder problemen onze nationaliteit .

[Dajjal]

Hoeveel religieuze vrijheid denken jullie dat er zou zijn in die Utopische Palestijnse Staat waar jullie naar streven ?

Godsdienstvrijheid zou absoluut zijn, zolang je moslim bent.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Wat een geweldig idee ! Ik stel voor dat Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten, en alle andere rijke moslimlanden hetzelfde doen.

Zijn er in die landen ook oorlogen gaande? Is er een grootschalig grondconflict, en als gevolg daarvan een terreurdreiging van serieuze omvang?

Met andere woorden, waarom begint u over iets anders?

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

²

Ik heb hierop reeds geantwoord. Gelieve dan ook maar op mijn opmerkingen te reageren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Maar Hamas moet artikel 7 en 13 van hun handvest schrapen om vrede te kunnen krijgen, daar moet U mij toch gelijk in geven, neem ik aan.

Ik geef u uiteraard gelijk dat van artikel 7 geen sprake kan zijn. Het is een ronduitwalgelijk artikel.

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Alleen zeg ik dat Hamas er terroristische praktijken op na houdt en dat het legitiem is terroristen te bestrijden.

Het afschieten van raketten op dorpen is inderdaad een terroristische praktijk. Emotioneel kan ik begrijpen dat men naar deze middelen grijpt, maar het zal niets oplossen.
Maar de acties van het IDF zijn evenzeer terrorisme. Staatsterrorisme. En op een 100 maal grotere schaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Israël heeft ook zijn recht er te zijn. Vindt u niet?

Laat ons de termen eerst correct definiëren, want anders krijg ik nog het verwijt van een anti-semiet te zijn. Voor mij is Israël een staat, een politiek concept tot creatie van een staat, op religieuze basis. Een staat voor en door joden, op de plaats waar 60 jaar geleden Palestina lag.
En deze staat, dit politiek project heeft voor mij geen reden van bestaan. Het is een racistisch project en dient zo snel mogelijk opgedoekt te worden.
Ik geloof niet dat staten mensen moeten uitsluiten op basis van hun geloof. Ik wil een Palestina waar joden, moslims en christenen kunnen wonen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Dat godsdienst geen twistpunt meer zou zijn is uitermate wenselijk maar jammer genoeg een utopie.

Vandaag is het alleszins verder af dan ooit tevoren.

Het pijnlijke is, dat godsdienst nooit een prominente rol heeft gespeeld in de Palestijnse bevrijdingsbeweging. De koepel van Palestijnse bevrijdingsorganisaties, de PLO, verwerpt iedere discriminatie op basis van geloof.

Maar Israël heeft Hamas groot gemaakt. In tegenstelling tot de PLO, is Hamas islamistisch. Israël is erin geslaagd om tal van Palestijnen te doen meestappen in hun eigen religieus-racistische visie: namelijk de tegenstelling joods vs moslim.

Misschien is mijn beeld van een Palestina met godsdienstvrijheid een verre utopie, maar het is iets waar we moeten naartoe werken.
En ik denk dat de 8 punten die ik aanhaalde daar een eerste stap kunnen naar zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vandaag is het alleszins verder af dan ooit tevoren.

Het pijnlijke is, dat godsdienst nooit een prominente rol heeft gespeeld in de Palestijnse bevrijdingsbeweging. De koepel van Palestijnse bevrijdingsorganisaties, de PLO, verwerpt iedere discriminatie op basis van geloof.

Maar Israël heeft Hamas groot gemaakt. In tegenstelling tot de PLO, is Hamas islamistisch. Israël is erin geslaagd om tal van Palestijnen te doen meestappen in hun eigen religieus-racistische visie: namelijk de tegenstelling joods vs moslim.

Israël heeft de Palestijnen herschapen naar zijn beeld en gelijkenis.

Een beetje zoals "België" van een groot deel van de Vlaamse Beweging taalnationalisten gemaakt heeft, naar zijn beeld en gelijkenis.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Israël heeft de Palestijnen herschapen naar zijn beeld en gelijkenis.

Een beetje zoals "België" van een groot deel van de Vlaamse Beweging taalnationalisten gemaakt heeft, naar zijn beeld en gelijkenis.

Ik had de link nog niet gelegd, maar je hebt zeker een punt.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

The Guardian analyseert de communicatiestrategie van Israël in dit conflict:
http://www.guardian.co.uk/world/2009...-hidden-agenda

Deze strategie, die volgens the Guardian al maanden wordt voorbereid tijdens diplomatieke contacten, probeert maximaal voordeel te halen uit:
- de interne verdeeldheid in het Palestijnse kamp
- de vrees van met Israël bevriende, Arabische dictatoriale regimes voor zowel hun eigen bevolking als voor de as Teheran - Damascus - Beyrouth - Gaza
- de impopulariteit van de ideologie van Hamas

Met het oog daarop worden alle Palestijnse slachtoffers onmiddellijk als Hamas-militanten voorgesteld, ook al gaat het om politieagenten die een ceremonie bijwonen. Ook wordt er voortdurend gehamerd op de Hamas-raketten, die in de afgelopen 8 jaar 20 doden veroorzaakten, maar worden de 1700 Palestijnen die in de afgelopen 3 jaar in Gaza gedood werden door Israëlische aanvallen niet vermeld.

Tot slot wordt alle wansmakelijke "war on terror" - retoriek van George W. Bush, gekoppeld aan de "with us or against us", "with us or with the terrorists" attitude zonder schroom terug bovengehaald. Dit ziet men ook bij sommigen op dit forum, die al wie protesteert tegen de Israëlische aanvallen uitschelden voor Hamas-militant.

Dit is toch wel een heel kortzichtige visie op het probleem. Fact: Israel bestaat. Fact: Israel heeft onder leiding van de "slachter" de Gaza-strook vrijgegeven wat hem niet in dank werd afgenomen door de hardliners.

En toch krijgt Israel dagelijks raketten op hun grondgebied. Nu weet ik zelf niet of het wel zo'n goed idee was om die staat te stichten, maar evenzeer is het een slecht idee om een hoopje religieuze heethoofden toe te laten om die staat te vernietigen.

Wat moet gebeuren is en blijft dat Palestina een bestuur krijgt dat Hamas kan verjagen. En dan pas kunnen Israel en Palestina weer praten. En je mag nog zo links zijn als je wil, maar reken maar dat de VS over vredesbesprekingen zeker een diplomatieke rol willen spelen. En voor een keertje niet omdat ze er direct geld uit kunnen halen. Tenzij ze appelsienen willen.

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zijn er in die landen ook oorlogen gaande? Is er een grootschalig grondconflict, en als gevolg daarvan een terreurdreiging van serieuze omvang?

Met andere woorden, waarom begint u over iets anders?

Alle andersdenkenden zijn in deze gebieden reeds lang geleden verdreven of zijn nooit toegelaten geweest. Natuurlijk zijn er nu geen problemen op dat vlak , andersdenkendheid is er gewoon verboden, u doet daar wat het regime zegt of uwe kop wordt afgekapt. Is dat volgens u het ideale systeem ?

U brengt eigenlijk een argument voor een 100 procent joodse staat; een staat die in ieder geval vrij is van godsdienstige conflicten . Godsdienst is vandaag de dag toch de bron voor quasi alle grootschalige confrontaties, dat zult u toch moeten toegeven.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Nu weet ik zelf niet of het wel zo'n goed idee was om die staat te stichten, maar evenzeer is het een slecht idee om een hoopje religieuze heethoofden toe te laten om die staat te vernietigen.

Wat moet gebeuren is en blijft dat Palestina een bestuur krijgt dat Hamas kan verjagen. En dan pas kunnen Israel en Palestina weer praten.

Dat praten zal nooit werken zolang:
- er een racistische staat Israël blijft bestaan (Joodse Russen zijn welkom, Palestijnse vluchtelingen niet);
- de Israëlische staat, wat er ook gebeurt, nederzettingen blijft bouwen in Palestijns gebied.

Dat is wat er eerst moet gebeuren.

Met het FDF onderhandel je ook niet zolang ze Vlaams grondgebied blijven opeisen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Alle andersdenkenden zijn in deze gebieden reeds lang geleden verdreven of zijn nooit toegelaten geweest. Natuurlijk zijn er nu geen problemen op dat vlak , andersdenkendheid is er gewoon verboden, u doet daar wat het regime zegt of uwe kop wordt afgekapt. Is dat volgens u het ideale systeem ?

Er zijn wel meer degoutante systemen in de wereld. Wil u ze hier allemaal bijsleuren als argument om Gaza op te kuisen?

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er zijn wel meer degoutante systemen in de wereld. Wil u ze hier allemaal bijsleuren als argument om Gaza op te kuisen?

Mijn argument dat de joden het recht geeft om "Gaza op te kuisen " zoals u dat noemt, is dat Hamas, een terroristisch organisaties ,die het daar voor het zeggen heeft., volgens haar eigen handvest, de joden en Israël wil vernietigen en dat een dergelijke opdacht tot genocide of vernietiging door geen enkele staat of door geen enkel volk dient gepikt te worden . Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

Pas op, en laat dat ook duidelijk zijn, alles wat Israël doet draagt mijn goedkeuring niet en de interventie van Israël dient zoveel als mogelijk beperkt te blijven tot de uitschakeling van de militaire en politieke Hamas.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Mijn argument dat de joden het recht geeft om "Gaza op te kuisen " zoals u dat noemt, is dat Hamas, een terroristisch organisaties ,die het daar voor het zeggen heeft., volgens haar eigen handvest, de joden en Israël wil vernietigen en dat een dergelijke opdacht tot genocide of vernietiging door geen enkele staat of door geen enkel volk dient gepikt te worden . Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

En uw onverstoorbare eenzijdigheid daarbij vormt geen onoverkomelijk probleem?

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De vernietiging van "Israël" is iets wat alle Palestijnse verzetsorganisaties kent. Zowel langs seculiere kant (Fatah, PFLP,...) als langs islamistische kant (Hamas,...).

Maar dan moet je natuurlijk eerst begrijpen wat "Israël" is: een staat die gecreëerd is op de plaats waar Palestina lag, en een staat zou zijn voor en door joden. Wanneer je het niet eens bent met de creatie van deze staat, en als je dit wil ongedaan maken, ben je dus voor de vernietiging van de staat (en het politiek concept) "Israël".

-Dan kan u mij ongetwijfeld vertellen waarom de Fatah de acties van Hamas wel afkeurt en dat men niets doet op de Westelijke Jordaanoever
-Palestina heeft nooit bestaan dus kan niemand het afnemen

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

hahaha niet zolang Hamas bestaat zou ik alvast zeggen