Wat is de staat van uw dromen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is toch niet wat ik lees.
Zeg me, wie heeft er hier nu gelijk: u of Graus? Volgens Graus is het Limburgs in Nederland helemaal niet erkend. In tegenstelling tot wat u hier beweert.

Nu, dat is nu eens makkelijk te checken. U erkent wikipedia, heeft u meermaals gezegd. Dus...ga uw gang.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Erkenning als 'streektaal' betekent niet zo heel veel.

Pfft, de woorden van Graus betekenen niet zo heel veel.
En u weet niet wat u wilt zeggen. Is Limburgs volgens u nu erkend of niet? Wel een keuze maken, system. U zegt nu: ''Het is niet erkend en die erkenning stelt niet veel voor''. Kan niet heh?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nu, dat is nu eens makkelijk te checken. U erkent wikipedia, heeft u meermaals gezegd. Dus...ga uw gang. Pfft, de woorden van Graus betekenen niet zo heel veel.
En u weet niet wat u wilt zeggen. Is Limburgs volgens u nu erkend of niet? Wel een keuze maken, system. U zegt nu: ''Het is niet erkend en die erkenning stelt niet veel voor''. Kan niet heh?

Niet als officiële taal, als 'streektaal'. Wat wil dat nu in feite zeggen? Niet veel. Eerder een zoethoudertje. Zo zou men het 'Aalsters' of het 'Mechels' of het 'Brussels' kunnen erkennen als 'stadstaal'. So what?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat een onzin. Weet u, misschien moet u eens met wat Friezen gaan praten.

Ik lees wat ik lees.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Friesland een van de stichtende leden van de Republiek der 7 Verenigde Provinciën. De huidige Oranje Nassau's stammen af van de Friese stadhouders. Dat eeuwenlang vermorzelen zal dus wel meevallen. Het kwam wel voor dat bestuurders van buiten Friesland kwamen, het bestuur gebeurde vaak wel niet in het Fries. Voor zoverre dat gebeurd is, zal dat pas gebeurd zijn nadat Nederland meer unitair werd (vanaf de Bataafsche Republiek). Friesland is al decennialang erkend als tweetalig provincie. En sinds een aantal jaar is het zelfs de tweede landstaal; een Fries lid van de Eerste of Tweede Kamer mag het woord nemen in het Fries. Hoewel ik vermoed dat de meesten dit uit respect voor de andere landgenoten (alle Nederlanders, ook Friezen kennen allemaal Nederlands, niet alle Nederlanders kennen Fries) niet zullen doen (ik heb geen idee hoe ze het tolken in de Staten Generaal hebben geregeld, vast niet zo goed als in het Europees parlement), is dit binnen het bestuur van Friesland wel heel normaal.

Dat zal wel dat alle Friesen het Nederlands kennen. Vroeger was het bij u: het is Nederlands (zeg maar: vaak 'Hollands') of niets. Andere koekjes bakken we niet. Dat was de politiek van de Nederlandse staat. En het Heitelân voor de Friesen is niet Nederland, maar hun Friese land. En zoals u zegt, is het maar sinds een paar jaar dat een Fries lid van de Eerste of Tweede kamer het woord mag nemen in het Fries. Wat dus betekent dat zij een apart volk zijn, een volk dat eeuwenlang stiefmoederlijk behandeld werd door de Hollanders en later door de Nederlandse staat, twee begrippen die vaak in de Nederlandse geschiedenis synoniem zijn gebleken. U rammelt gewoon de u voorgekauwde 'salonfähige' geschiedenis af.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zal wel dat alle Friesen het Nederlands kennen. Vroeger was het bij u: het is Nederlands (zeg maar: vaak 'Hollands') of niets. Andere koekjes bakken we niet. Dat was de politiek van de Nederlandse staat. En het Heitelân voor de Friesen is niet Nederland, maar hun Friese land. En zoals u zegt, is het maar sinds een paar jaar dat een Fries lid van de Eerste of Tweede kamer het woord mag nemen in het Fries. Wat dus betekent dat zij een apart volk zijn, een volk dat eeuwenlang stiefmoederlijk behandeld werd door de Hollanders en later door de Nederlandse staat, twee begrippen die vaak in de Nederlandse geschiedenis synoniem zijn gebleken. U rammelt gewoon de u voorgekauwde 'salonfähige' geschiedenis af.

Wees blij, dat Vlamingen ,Brabanders en Limburgers nooit stiefmoederlijk zijn behandeld in de Belgische staat.
Nu mogen ze nog genieten van hun bevoorrechte positie in de Belgische regering.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zal wel dat alle Friesen het Nederlands kennen. Vroeger was het bij u: het is Nederlands (zeg maar: vaak 'Hollands') of niets. Andere koekjes bakken we niet. Dat was de politiek van de Nederlandse staat. En het Heitelân voor de Friesen is niet Nederland, maar hun Friese land. En zoals u zegt, is het maar sinds een paar jaar dat een Fries lid van de Eerste of Tweede kamer het woord mag nemen in het Fries. Wat dus betekent dat zij een apart volk zijn, een volk dat eeuwenlang stiefmoederlijk behandeld werd door de Hollanders en later door de Nederlandse staat, twee begrippen die vaak in de Nederlandse geschiedenis synoniem zijn gebleken. U rammelt gewoon de u voorgekauwde 'salonfähige' geschiedenis af.

De grote meerderheid van de Friezen is absoluut trots op zijn Fries-zijn, maar de meerderheid is ook gelukkig Nederlander. De Nederlandse staat zal best fouten hebben gemaakt; de Belgische niet dan? Maar stiefmoederlijk gaat mij wat ver, Friesland is in principe hetzelfde behandeld als de toen nog 10 overige provincies. Dat men meer oog had moeten hebben is makkelijk gezegd in de 21ste eeuw; dan hadden andere provincies allicht op andere vlakken een maatoplossing moeten krijgen.

[Kim]

Een volwaardige federale staat België maar dat past waarschijnlijk niet in het kraampje van de topicstarter, getuige de nogal subjectieve opties...

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een volwaardige federale staat België maar dat past waarschijnlijk niet in het kraampje van de topicstarter, getuige de nogal subjectieve opties...

alsook niet in het kraampje van Wallonië (die willen meer unitair en minder federaal)

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Beste,
Ik denk dat jij best een sollicitatiebrief naar VTM & VT4 stuurt.
Goede humor is onbetaalbaar.
Wellicht krijg je een eigen programma na S.O.S. Piet.

Als jij mijn vaste sidekick wordt meneer.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De meerdeheid regeert, de oppositie roept en klaagt aan vanop de oppositiebanken.

in echte parlementaire democraties is dat niet.
in belziek hebben we een particratie (oftewel dictatuur van enkele partijtjes).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een volwaardige federale staat België maar dat past waarschijnlijk niet in het kraampje van de topicstarter, getuige de nogal subjectieve opties...

Wat versta jij onder "volwaardige federale staat"?
Normenhiërarchie?
Fiscale autonomie?
Meer constitutieve autonomie?

[Jozef Ostyn]

De Staat van mijn dromen is er één waar:

De Grondwet een kort maar essentieel document is dat door iedereen gerespecteerd wordt als opperste rechtsnorm.
De Wetgevende en Uitvoerende macht 3 keer nadenken voor ze een nieuwe wet of reglement de wereld insturen.
De Rechterlijke macht scrupuleus de Wet doet respecteren en de door haar uitgesproken sancties ook effectief worden uitgevoerd.
De burgers zich betrokken voelen bij hun staat en hun burgerplichten als een actieve uitdaging opnemen.
De overheid vooral faciliterend optreedt ipv dirigerend.

Waarschijnlijk niet volledig, maar het zou een begin zijn.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

in echte parlementaire democraties is dat niet.
in belziek hebben we een particratie (oftewel dictatuur van enkele partijtjes).

Zo werkt dat in ALLE Parlementaire Democratiën.

Als iedereen het voor het zeggen zou hebben hebben een regeerakkoord en coalities geen enkele zin.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

alsook niet in het kraampje van Wallonië (die willen meer unitair en minder federaal)

nonsens. 'unitair belgië' komt totaal niet aan bod in de geplande Staten Generaal van Wallonië.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een volwaardige federale staat België maar dat past waarschijnlijk niet in het kraampje van de topicstarter, getuige de nogal subjectieve opties...

Een volwaardig federalisme kan alleen maar confederalisme zijn omdat dat de enige manier is om al onze gemeenschappen en regio's die mate aan zelfbestuur te geven nodig voor hun eigen ontwikkeling en voor samenwerking. Zonder volledige staatkundige emancipatie van die regio's en gemeenschappen zitten we vast in een unitair conflictfederalisme. Dat kan en mag geen optie zijn. We moeten uit het moeras.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zal wel dat alle Friesen het Nederlands kennen. Vroeger was het bij u: het is Nederlands (zeg maar: vaak 'Hollands') of niets. Andere koekjes bakken we niet. Dat was de politiek van de Nederlandse staat. En het Heitelân voor de Friesen is niet Nederland, maar hun Friese land. En zoals u zegt, is het maar sinds een paar jaar dat een Fries lid van de Eerste of Tweede kamer het woord mag nemen in het Fries. Wat dus betekent dat zij een apart volk zijn, een volk dat eeuwenlang stiefmoederlijk behandeld werd door de Hollanders en later door de Nederlandse staat, twee begrippen die vaak in de Nederlandse geschiedenis synoniem zijn gebleken. U rammelt gewoon de u voorgekauwde 'salonfähige' geschiedenis af.

Ik zal u een paar zaken uitleggen.

- Friesland is stichtend lid van de republiek en ondertekenaar van de Unie van Utrecht. Friesland en de Friezen zijn nooit gediscrimineerd en nooit anders behandeld dan andere Nederlanders. Friesland was een sterk voorstander van de Statenbond en heeft met spijt het unitarisme onder de Franse bezetting meegemaakt. De huidige Friese nationalisten zijn wederom voorstander van meer Friese autonomie binnen Nederland en zouden het liefst de oude statenbond weer in ere willen herstellen.
- Onder andere in het noorden van Nederland (Groningen, Friesland, Drente) ging het een tijd lang economisch slecht vanaf de industriële revolutie. Er was weinig industrie en heel veel landbouw en veeteelt die vaak in handen was van rijke hereboeren. (Het verklaart o.a. het hoge percentage communisten en socialisten in het noorden).
- De Friese taal is een heel andere zaak. Ten eerste heeft een groot deel van de Friezen nooit Fries gesproken. Nooit gedaan ook, in al die eeuwen niet. (Toch is er nooit gebruik van gemaakt om Friese grond 'in te pikken'. Een Fries dorp bleef een Fries dorp ook al sprak iedereen er Nederlands. Moet vreemd zijn voor een Belg.) Ten tweede is er nooit bewust beleid gevoerd om het Fries te onderdrukken. Er is veel te nonchalant met het erfgoed omgegaan, dat wel. Veel ongeletterden (meestal boeren) waren vaak alleen het Fries machtig. De hoger opgeleidden en de rijkeren beheersten zowel het Fries als het Nederlands maar wilden zich onderscheiden van de ongeletterden en de boeren en gebruikten daarom het Nederlands. De regering maakte zich drukker om iedereen te scholen (in het Nederlands) dan om de Friese taal te beschermen. Tegelijkertijd waren sommige bestuurders uit overig Nederland soms te beroerd of te arrogant om Fries te (willen) leren.

Om alle bovengenoemde redenen is de Friese beweging ontstaan, ongeveer tegelijkertijd met de Vlaamse beweging. De Friese beweging wilde meer autonomie in het noorden, een verhoging van de welvaart en bescherming van de Friese taal en cultuur. De laatste twee zijn uitermate goed geslaagd, de eerste (nog) niet dus daar richt o.a. de FNP zich op.

Vergelijkt u nu eens de houding van de Nederlandse staat (die verre van perfect is, dat geef ik toe) ten opzichte van een zeer kleine minderheid van 2,5% autochtone anderstaligen, met de houding van de Belgische staat ten opzichte van een meerderheid van 55 �* 60% (afhankelijk van de definitie) autochtone nederlandstaligen en zelfs ten opzichte van de waalstaligen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nu, dat is nu eens makkelijk te checken. U erkent wikipedia, heeft u meermaals gezegd. Dus...ga uw gang. Pfft, de woorden van Graus betekenen niet zo heel veel.
En u weet niet wat u wilt zeggen. Is Limburgs volgens u nu erkend of niet? Wel een keuze maken, system. U zegt nu: ''Het is niet erkend en die erkenning stelt niet veel voor''. Kan niet heh?

Ik erken Wikipedia, ik erken Wikipedia, niet zo snel. Ik stelde alleen dat Wikepedia niet altijd fout is zoals sommigen dit schijnen te moeten suggereren. Dat impliceert natuurlijk ook dat Wikipedia niet altijd gelijk heeft.Toch effe deze nuance.

Het Limburgs is erkend als streektaal bij u. Dat heb ik nooit betwist. Maar het is niet erkend als officiële taal. En ik voegde erbij dat dit niet veel waarde heeft. Dat is een lege doos. Dat is gewoon een vaststelling en wil eigenlijk niet meer zeggen als:er bestaat zoiets als een Limburgse taal in de streek van Limburg. Meer niet. Maar het Fries is erkend als officiële taal. En dat is nog maar een paar jaar geleden het geval. Zo heb ik het gesteld en in die context.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De grote meerderheid van de Friezen is absoluut trots op zijn Fries-zijn, maar de meerderheid is ook gelukkig Nederlander. De Nederlandse staat zal best fouten hebben gemaakt; de Belgische niet dan? Maar stiefmoederlijk gaat mij wat ver, Friesland is in principe hetzelfde behandeld als de toen nog 10 overige provincies. Dat men meer oog had moeten hebben is makkelijk gezegd in de 21ste eeuw; dan hadden andere provincies allicht op andere vlakken een maatoplossing moeten krijgen.

Ik denk wel degelijk dat de notie van de onaantastbaarheid van de Nederlandse centrale staat, gemaakt heeft dat de Friezen stiefmoederlijk werden behandeld. Neem nu geschiedenisonderwijs in en over Nederland bijvoorbeeld. Zo stelt Kert Huisman terecht:

"Er bestaat ten aanzien van de Friese geschiedeniscanon niet alleen een Nederlands, maar ook een Fries probleem. Het Nederlandse probleem is dat de Friese geschiedenis helemaal niet telt. In de gangbare geschiedenisboeken voor het Nederlandse onderwijs in Fryslân is de Friese rol altijd marginaal. Je zou haast kunnen zeggen: Friesland wordt in het Nederlandse geschiedenisonderwijs behandeld als een marginaal curiosum, waar overigens nooit iets van belang is voorgevallen. Dat heeft uiteraard ook zijn weerslag gevonden in de Canon van Nederland.

Kwalijk
Dat is veel kwalijker dan het op het eerste gezicht lijkt. Het gaat niet te ver te zeggen dat Friese kinderen al generaties lang in het geschiedenisonderwijs zwaar zijn geïndoctrineerd. Geïndoctrineerd met een beeld over hun eigen belevingswereld die aan die belevingswereld geen enkel recht doet. Die kinderen hebben na dat onderwijs een beeld van Fryslân gekregen dat zich het beste laat illustreren met de vraag uit de bijbel, was het niet van de Farizeeërs over Jezus: 'Kan er uit Nazareth iets goeds komen?’ Met zo'n instelling wordt het vertrouwen in de mogelijkheden van de eigen regio ondermijnd. Dan denk je dat het niet alleen economisch, maar ook politiek en cultureel, nooit wat heeft voorgesteld en ook nooit wat kan voorstellen en dan krijg je een instelling van: ik moet hier weg, want het is alleen elders te halen. Dat betekent dat je regio economisch en cultureel naar de bliksem gaat.
Het is alleen al daarom geen enkel punt dat Friese kinderen meer onderwijs moeten krijgen in de Friese geschiedenis. Dat moet ook, zo staat in het eerste hoofdstuk, van het door de Nederlandse staat geratificeerde Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Maar daar weten, zo lijkt het wel, veel Nederlanders geen raad mee.
…/…

Maar weten ze er in Fryslân zelf wel raad mee? Te vrezen valt, dat hier ook nogal wat weerstand is. De net genoemde indoctrinatie is daaraan natuurlijk niet vreemd. Veel mensen in Fryslân weten gewoon niet beter. Ze geloven dat de Nederlandse geschiedenis zoals die nu ook weer staat beschreven in de Canon van Nederland, domweg dé geschiedenis is. Maar sommigen, speciaal in culturele Friese kringen, die wel beter weten, kruipen te veel dadelijk weer in hun schulp. Neem bijvoorbeeld e opmerking van Pier Bergsma, voorzitter van het Pedagogysk Wurkferbân fan de Fryske Akademy in de LC fan 9 december 2006, dat het niet zijn bedoeling is de Friese canon op de plaats te zetten van een nationale canon.

Als er nou één club is waar ze zoiets nou juist niet zouden moeten zeggen, is het daar. Het is met de canondiscussie al vijf voor twaalf, als ze dan ook nog met zulke opmerkingen komen, dan wordt het wel helemaal een hels karwei. Een Friese canon moet, met een beroep op het Europees Handvest, juist per definitie wèl een alternatief zijn voor de canon van de commissie-Van Oostrom."

Hier valt zeker het een en het ander voor te zeggen. En ik heb zo de indruk dat u ook een beetje geïdoctrineerd bent op dit punt. Maar, ik geef het toe, ik zal me maar vergissen.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom zouden de friezen geen recht op een statuut hebben?

De Friezen hebben zelfs recht op hun onafhankelijkheid. Als ze gelijk die Antillen meenemen zijn wij daar ook weer mooi vanaf. H

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom zouden de friezen geen recht op een statuut hebben?

De Friezen hebben zelfs recht op hun onafhankelijkheid. Als ze gelijk die Antillen meenemen zijn wij daar ook weer mooi vanaf. Het i