Seculariseert de islam?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en waar plaats je het TURKSE verbod op hoofddoeken dan? Ataturk was toch geen koloniale overheerser van Turkije, dus zou er in dat gebied van hoofddoeken toch geen sprake moeten zijn, laat staan een verbod?

Wel, dat past toch naadloos in wat ik schreef.

Na de nederlaag van het Ottomaanse rijk in WO I en het verlies van een alle provincies in het midden oosten greep Kemal Ataturk de macht in heht kernland Turkijë en pastte daar zijn streven naar een intrede in de moderne wereld strikt toe via een schokbewind waarbij je op de vrouwelijke hoofddoekjes niet te veel acht moet slaan. Ook bijvoorbeeld de fez, het traditionele hoofddeksel voor mannen, werd verboden, het westerse alfabet werd ingevoerd, kortom, in zijn ogen diende de jonge Turkse staat in één ruk te worden binnen getakapulteerd in de westerse levensstijl en alle tradities moesten als oudbollig overboord.

En wanneer de slinger té snel naar één kant uitslaat dan komt hij later met veel kracht terug, zeker indien de tijdsgeest zich daartoe leent. Met ook alle mogelijke gevaren nu voor de (theoretische) secularisatie die werd ingevoerd - lees: opeedrongen - in 1924.

A propos, naast de Armeense genocide voorafgaand aan deze periode, was er ook de Grieks-Ottomaanse onhafhankelijkheidsoorlog die naast 800.000 Griekse slachtoffers ook een (gedwongen) volksverhuizing van zo'n 1,5 miljoen Grieken vanuit Turkijë (en ook van zo'n half miljoen Turken vanuit Griekenland) te weeg bracht.

In mijn jeugd was dat drie keer dichter bij dan het Palestijnse probleem nu, maar het was toen al héél lang volledig uit het collectieve geheugen gewist hier.

Of hoe het ene gelijkaaardige probleem het andere niet is. De wonderen zijn de wereld niet uit.

[alice]

De islam als ideologie seculariseert niet.
Omdat het hart van islam de koran is; uiteraard zijn er groepen die hun interpretatie van de koran boven die van anderen zetten maar die diverstieit veranderd de inhoud van islam als leer niet.

De ideologie zoals Mohammed deze verwoorde was een van een zevende eeuwse krijgsheer, gericht op onderwerping aan uiteraard de ideologie van Mohammed, islam.
DE onderwerping betekent o.a aanvaarding dat niets boven de woorden van Allah staat, door mensen gemaakte wetten zijn dus onderschikt aan de islam.
Democratie kan dus niet volgens de islam zelf, hoe kun je dan ooit komen tot een lekenstaat?
Islam staat voor een theocratische samenleving, duidelijk en klaar, dus kan er van secularisatie op basis van islam geen prake zijn, hoogstens van moslims die ondanks hun overtuiging daar toch ruimte voor willen beiden uit respect voor anders denkenden.
Dat is een kleine groep die zijn stem niet laat horen, helaas.

[DSC]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je post geeft een belangrijke reden voor secularisatie: welvaart. Maar je maakt er meteen een kanttekening bij: in de VSA heb je rednecks die vaak weinig seculier zijn (Sarah Palin die sterk hamerde op het verbod op abortus, omdat het zo in de Bijbel zou staan.) Een andere factor is volgens mij de intellectuele ontwikkeling. Dat wil niet zeggen dat een goed geschoolde seculier zou denken en een ongeschoolde niet. Maar het geeft een denkklimaat aan. In Europa kwam het secularisme op in de rijke salons. In de VSA komt het relatief meer voor in het ontwikkelde noordoosten en het westen. In Turkije wordt in Istanbul veel vrijer gedacht dan in Anatolië.

Als dat de twee belangrijke factoren zijn, dan ziet het er goed uit voor de secularisering van de islam. De welvaart neemt toe. De scholing neemt toe. En er zijn grote miljoenensteden ontstaan, die sowieso een broeinest voor een intellectueel klimaat vormen. Voor de islam in Europa weet ik het niet. De gemeenschappen zijn te geïsoleerd en te klein om een onafhankelijk denkproces in werking te zetten. Velen zullen lang conservatief blijven.

Tja, de realiteit zit complex ineen, hé. Er zijn idd veel factoren die de mate van secularisering sturen. Ik ben vooralsnog echter wel van mening dat die welvaart de voornaamste is. Naarmate deze stijgt, bekom je vaak ook een minder grote onzekerheid bij bepaalde mensen en bijgevolg sneller een bevrijding van het intellectuele klimaat. Maar ja, ik ben geen expert, hé...

[DSC]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De islam als ideologie seculariseert niet.
Omdat het hart van islam de koran is; uiteraard zijn er groepen die hun interpretatie van de koran boven die van anderen zetten maar die diverstieit veranderd de inhoud van islam als leer niet.

De ideologie zoals Mohammed deze verwoorde was een van een zevende eeuwse krijgsheer, gericht op onderwerping aan uiteraard de ideologie van Mohammed, islam.
DE onderwerping betekent o.a aanvaarding dat niets boven de woorden van Allah staat, door mensen gemaakte wetten zijn dus onderschikt aan de islam.
Democratie kan dus niet volgens de islam zelf, hoe kun je dan ooit komen tot een lekenstaat?
Islam staat voor een theocratische samenleving, duidelijk en klaar, dus kan er van secularisatie op basis van islam geen prake zijn, hoogstens van moslims die ondanks hun overtuiging daar toch ruimte voor willen beiden uit respect voor anders denkenden.
Dat is een kleine groep die zijn stem niet laat horen, helaas.

Je betoog houdt steek, maar dan is het christendom eigenlijk ook nooit geseculariseerd volgens jouw definitie?

Rap de geschiedenis herschrijven!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

DE onderwerping betekent o.a aanvaarding dat niets boven de woorden van Allah staat, door mensen gemaakte wetten zijn dus onderschikt aan de islam.
Democratie kan dus niet volgens de islam zelf

Hoezo dus? Je lijkt een stap over te slagen in je redenering. In het humanisme staan de mensrechten boven de door mensen gemaakte wetten, dat wil niet automatisch zeggen dat democratie niet kan volgens het humanisme.

[alice]

Visjnu;De 'hoezo ' dus is een discussie die u met moslims moet voeren, en niet met mij.
Ik zie dit niet als mijn probleem omdat ik geen moslim ben.
Wel hoorde ik dit betoog in zowat iedere moskee en vereniging, dit is wat moslims zelf zeggen intern. Bovendien geeft de koran hen ik hun visie gelijk.

Het christendom heeft de secularisatie noodgedwongen moeten aanvaarden, de toegenomen welvaart tijdens de verlichting zit daar zeker tussen voor iets.
Denk maar aan de piramide van Maslov; wie met basis noden bezig is heeft geen ruimte voor zelfverwezelijking, nadenken over het verband politiek en religie -samenleving kan maar met een volle maag hoor.

[JeeBee]

De discussie is overigens een non-discussie: democratie en mensenrechten zijn niet aan elkaar gebonden.

Maar omtrent de mensenrechten kunnen we toch een interessant zijstapje wagen.

Uit onvrede met de universele verklaring van de rechten van de mens is er na lang palaberen een tekst gekomen met de universele islamitische verklaring van de rechten van de mens in Parijs in 1981. Die begint met een vers uit de koran en stelt eigenlijk dat de mensenrechten moeten gebaseerd zijn op de wetten van de islamitische god.

Er is ook nog de verklaring van de mensenrechten uit 1990 in Caïro waarbij uitdrukkelijk gesteld wordt dat de opgenomen rechten onderworpen zijn aan de islamitische sharia.

In die zin is 'democratie' in algemene betekenis een delicate zaak omdat de wet van god in die redenering boven de wet van de mens staat en een democratisch regime onmogelijk wetten zou kunnen goedkeuren die ingaan tegen islamitische principes.

De leiders van islamitische naties - hoe seculier hun denken soms ook kan zijn - ontlenen hun legitimiteit nog altijd aan de islam (zie zelfs good old Saddam) en de wetgeving moet de grenzen behoedzaam aftasten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De discussie is overigens een non-discussie: democratie en mensenrechten zijn niet aan elkaar gebonden.

Natuurlijk wel, een democratisch genomen beslissing kan tegen de mensenrechten indruisen. In dat geval zal een humanist even goed de mensenrechten boven de door mensen gemaakte wetten stellen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Visjnu;De 'hoezo ' dus is een discussie die u met moslims moet voeren, en niet met mij.
Ik zie dit niet als mijn probleem omdat ik geen moslim ben.
Wel hoorde ik dit betoog in zowat iedere moskee en vereniging, dit is wat moslims zelf zeggen intern.

Die praktijkervaring is zeer interessant, maar anekdotisch bewijs is absoluut ongeschikt om generaliserende conclusies te trekken. Uit mijn eigen ervaring met moslims, bijna uitsluitend MSc/Phd studenten of werknemers bij hoogtechnologische internationale bedrijven, zou ik tot een heel andere conclusie komen. Wie heeft er dan gelijk?

[JeeBee]

Ja, het humanisme 'uit naam van de mens' en het humanisme 'uit naam van god' vertonen soms gemeenschappelijke trekjes op individueel vlak.

Net alsof mensenrechten geen door de mens gemaakte teksten zijn zonder enige (absolute) eeuwigheidswaarde.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Nooit in Brussel geweest? en teveel naar Philippe Lhiver geluisterd?
[edit: non-verbale ontkenning en verder commentaar geknipt]

Nieuw negationisme heet dat. En om het gebrek aan argumenten kracht bij te zetten valt Filosoof op zijn eeuwige neuroses en obsessieve fixatie van Philippe Lhiver terug. Arme man, hoe zou jij je dag doorkomen indien Philippe Dhivers niet zou bestaan? Wiens naam zou je nog meer misbruiken in je zielige pogingen om ieder die het niet met je eens is te criminaliseren?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De discussie is overigens een non-discussie: democratie en mensenrechten zijn niet aan elkaar gebonden.

Maar omtrent de mensenrechten kunnen we toch een interessant zijstapje wagen.

Uit onvrede met de universele verklaring van de rechten van de mens is er na lang palaberen een tekst gekomen met de universele islamitische verklaring van de rechten van de mens in Parijs in 1981. Die begint met een vers uit de koran en stelt eigenlijk dat de mensenrechten moeten gebaseerd zijn op de wetten van de islamitische god.

Er is ook nog de verklaring van de mensenrechten uit 1990 in Caïro waarbij uitdrukkelijk gesteld wordt dat de opgenomen rechten onderworpen zijn aan de islamitische sharia.

In die zin is 'democratie' in algemene betekenis een delicate zaak omdat de wet van god in die redenering boven de wet van de mens staat en een democratisch regime onmogelijk wetten zou kunnen goedkeuren die ingaan tegen islamitische principes.

De leiders van islamitische naties - hoe seculier hun denken soms ook kan zijn - ontlenen hun legitimiteit nog altijd aan de islam (zie zelfs good old Saddam) en de wetgeving moet de grenzen behoedzaam aftasten.

In het startbericht gaat het niet over religie en democratie, maar over de scheiding van geloof en staat. Dat zijn twee verschillende zaken. Het democratisch socialisme in de USSR was anti-religieus, maar niet erg democratisch, behalve in naam.

Natuurlijk kan in een democratische staat de mensenrechten worden geschonden (Guantanamo Bay). Andersom impliceren mensenrechten democratie: iedereen is gelijkwaardig en moet dus in principe op gelijke voet kunnen meebeslissen over de politiek.

Ook het humanisme als ideologie kan anti-humane trekjes ontwikkelen. Dat is inherent aan iedere menselijke ideologie. Maar het is gebaseerd op een overlegmodel. De mensen komen middels een debat tot een bepaalde opvatting over menselijke waarden. Dit in tegenstelling tot religie, waar uit oude boekskes en overleveringen de ‘waarheid’ wordt gehaald. Secularisering is het proces waarbij het geloof en de ‘waarheid’ worden gescheiden. Persoonlijk kan je dan altijd in een god blijven geloven, maar voor maatschappelijke vraagstukken is er geen religieuze ‘waarheid’, geen waarheid überhaupt, maar slechts een erkenning dat diverse opvattingen tot een compromis dienen geraken.

[Rmimzaa]

mensen die de islam niet begrijpen stellen altijd verkeerde vragen
komt iemand met de vraag seculariseert de islam?
en misschien elders met de vraag islamiseert het secularisme?!

and so on, de islam is geloof in god, de schepper aanbidden, bidden en vasten en over heelal en bestaan denken, en vervolgens de schepper gedenken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rmimzaa

mensen die de islam niet begrijpen stellen altijd verkeerde vragen
komt iemand met de vraag seculariseert de islam?
en misschien elders met de vraag islamiseert het secularisme?!

and so on, de islam is geloof in god, de schepper aanbidden, bidden en vasten en over heelal en bestaan denken, en vervolgens de schepper gedenken.

Kan je verkeerde vragen stellen?

Of moet je je misschien realiseren dat je gehersenspoeld bent?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Rmimzaa

mensen die de islam niet begrijpen stellen altijd verkeerde vragen
komt iemand met de vraag seculariseert de islam?
en misschien elders met de vraag islamiseert het secularisme?!

and so on, de islam is geloof in god, de schepper aanbidden, bidden en vasten en over heelal en bestaan denken, en vervolgens de schepper gedenken.

de islam is net zoals elke religie een leugen, mijn beste.

[alice]

Visjnu; het gaat niet om gelijk of niet.
Maar ik denk dat wat een imam zegt in ene moskee of een vereniging in volle zalen verkondigd meer impact heeft dan wat moslims individueel zeggen.
Naar mijn ervaring betekent dit nog niet dat die mensen intern tegen de stroom inroeien; integendeel intern zwijgen zij als een graf; secularisatie zie je niet gebeuren wel opkomend funamentalisme; wie wint dan de strijd?

[Uh-Huh]

Volgens mij islamiseert het secularisme.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Volgens mij islamiseert het secularisme.

Heb je daar ook argumentatie voor?

[Gilette]

In het seculiere Turkije werd de hoofdredactrice van het maandblad uitgegeven door het Turkse Wetenschappelijk en Technologisch Onderzoek Instituut (Tubitak) ontslagen omdat ze een reportage over Darwin en de evolutietheorie wou publiceren.
De regerende AK-partij heeft daar een stokje voor gestoken. Die heeft als religieuze partij vraagtekens bij de evolutietheorie.
Bron : HLN 11.3.9

Scheiding tussen moskee en staat, een onmogelijke opgave in islamitische landen.

[Rmimzaa]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Volgens mij islamiseert het secularisme.

Dat denk ik ook, Turkije met AK PARTİ is een voorbeeld

De president en zijn vrouw


Heel veel mensen uit het westen (niet allemaal natuurlijk want humanisten bestaan nog) zien dat niet zo graag