Groot Limburg - Pagina 56

system · 28 mei 2009, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dan heeft u mijn punt verkeerd begrepen. Juist omdat ze blijkbaar de minste bekeringsdrang hadden in vergelijking tot andere Europeanen en dus vooral koopman waren, hadden ze in het geval van Japan een voordeel.

Dan moet u dringend het verhaal van de eerste Nederlanders in Japan toch maar eens opnieuw lezen. Maar het is waar, zoveel bekeringsdrang als de Portugezen hadden ze niet.

Adam Smith · 28 mei 2009, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u dringend het verhaal van de eerste Nederlanders in Japan toch maar eens opnieuw lezen.

Is dat zo? Mij is namelijk meer bekend van Portugal en Spanje en hun missionarissen, het kan best zijn dat er ook wat zendelingen waren. Toch was de uiteindelijke overeenkomst van Deshima een van handel. Het blijkt dat de protestantse VOC handelaren namelijk als enige groep zonder morren zich neerlegde bij de Shogun en dat ze geen poot uitstoken voor de Japanse Christenen, die meestal Katholiek waren; hun beloning was dat zij als enigen nog handel mochten drijven met Japan op Deshima maar wel onder strikte voorwaarden.

system · 28 mei 2009, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Is dat zo? Mij is namelijk meer bekend van Portugal en Spanje en hun missionarissen, het kan best zijn dat er ook wat zendelingen waren. Toch was de uiteindelijke overeenkomst van Deshima een van handel. Het blijkt dat de protestantse VOC handelaren namelijk als enige groep zonder morren zich neerlegde bij de Shogun en dat ze geen poot uitstoken voor de Japanse Christenen, die meestal Katholiek waren; hun beloning was dat zij als enigen nog handel mochten drijven met Japan op Deshima maar wel onder strikte voorwaarden.

Ja, maar daarom zeg ik ook dat de Japanners de deur dicht hielden voor de dominees (lees: mogelijke bekeringsdriftige Hollanders) omdat ze slechte ervaringen hadden gehad met de bekeringsijver van de Jezuïeten.

Adam Smith · 28 mei 2009, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar daarom zeg ik ook dat de Japanners de deur dicht hielden voor de dominees (lees: mogelijke bekeringsdriftige Hollanders) omdat ze slechte ervaringen hadden gehad met de bekeringsijver van de Jezuïeten.

Ja, en ik zeg men bij de VOC een dusdanige handelsgeest had, dat dan ook maar achterwege te laten aangezien dat slecht voor de zaken zou zijn...

system · 28 mei 2009, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ja, en ik zeg men bij de VOC een dusdanige handelsgeest had, dat dan ook maar achterwege te laten aangezien dat slecht voor de zaken zou zijn...

Dat is waar en niet waar. We weten dat in Nederlands Indië, toen de VOC er gesetteld was en het voor het zeggen kreeg, dat zij er ook een beleid van maakte protestantse zendelingen te sturen én te betalen en dominees, alsmede protestantse onderwijzers. Zelfs de bijbels werden bekostigd door de VOC.

Een ander heel mooi voorbeeld was Formosa, ingepalmd door de VOC:

"Onder gouverneur Putmans werd in 1629 besloten om een deel van het eiland te pacificeren en te bezetten ten behoeve van de export van hertenvellen naar Japan en van vlees en beenderen naar China. Ieder veroverd dorp kreeg een dorpsraad met een dorpsoudste, maar voorlopig werden bestuur, rechtspraak en belastinginning toevertrouwd aan dominees en schoolmeesters. De kosten van de expedities en de salarissen van de dominees, de ziekentroosters en de schoolmeesters werden betaald uit de opbrengsten van de belasting die de Chinezen moesten betalen op de handel en de jacht.
In de periode 1634-1642 is Formosa voor een groot deel gepacificeerd, wat inhoud dat de inheemse dorpen veroverd werden en onder VOC-gezag gebracht waren. De compagnie werd toen voor het eerst een landmogendheid. In de loop van de jaren veertig werden ook de dorpen veroverd die verder het binnenland in lagen, waardoor de onderlinge oorlogen stopten. Om dit te kunnen doen was er een legertje op de been gebracht van een paar honderd Europeanen, aangevuld met ongeveer 1000 inheemse soldaten uit de dorpen die al eerder onder VOCgezag waren gekomen. Ds. Robertus Junius, die in 1629 naar Formosa kwam en later Candidius opvolgde, was bevelhebber van het legertje en kreeg de bijnaam "vechtdominee". Alleen de dorpen in de bergen aan de oostkant van het eiland werden niet door hem bereikt. Zij bleven zelfstandig en ook nu nog wonen daar de meeste leden van de oorspronkelijke bevolkingsgroep."

En voor zulke scenario's hadden de Japanners-terecht- schrik. Zeker na hun onaangename ervaringen met de opdringerige Jezuïeten.

Adam Smith · 28 mei 2009, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is waar en niet waar. We weten dat in Nederlands Indië, toen de VOC er gesetteld was en het voor het zeggen kreeg, dat zij er ook een beleid van maakte protestantse zendelingen te sturen én te betalen en dominees, alsmede protestantse onderwijzers. Zelfs de bijbels werden bekostigd door de VOC.

Een heel mooi voorbeeld was Formosa, ingepalmd door de VOC:

"Onder gouverneur Putmans werd in 1629 besloten om een deel van het eiland te pacificeren en te bezetten ten behoeve van de export van hertenvellen naar Japan en van vlees en beenderen naar China. Ieder veroverd dorp kreeg een dorpsraad met een dorpsoudste, maar voorlopig werden bestuur, rechtspraak en belastinginning toevertrouwd aan dominees en schoolmeesters. De kosten van de expedities en de salarissen van de dominees, de ziekentroosters en de schoolmeesters werden betaald uit de opbrengsten van de belasting die de Chinezen moesten betalen op de handel en de jacht.
In de periode 1634-1642 is Formosa voor een groot deel gepacificeerd, wat inhoud dat de inheemse dorpen veroverd werden en onder VOC-gezag gebracht waren. De compagnie werd toen voor het eerst een landmogendheid. In de loop van de jaren veertig werden ook de dorpen veroverd die verder het binnenland in lagen, waardoor de onderlinge oorlogen stopten. Om dit te kunnen doen was er een legertje op de been gebracht van een paar honderd Europeanen, aangevuld met ongeveer 1000 inheemse soldaten uit de dorpen die al eerder onder VOCgezag waren gekomen. Ds. Robertus Junius, die in 1629 naar Formosa kwam en later Candidius opvolgde, was bevelhebber van het legertje en kreeg de bijnaam "vechtdominee". Alleen de dorpen in de bergen aan de oostkant van het eiland werden niet door hem bereikt. Zij bleven zelfstandig en ook nu nog wonen daar de meeste leden van de oorspronkelijke bevolkingsgroep."

En voor zulke scenario's hadden de Japanners-terecht- schrik. Zeker na hun onaangename ervaringen met de opdringerige Jezuïeten.

We hadden het over de relatie tussen de VOC en Japan. Ik ontken ook niet dat als de VOC de kans kreeg dat men zendelingen stuurden. Echter in het geval van Japan zeker na de regeling van het handelsmonopolie via Deshima, waren ze handelsman genoeg om in ieder geval daar niet (verder) aan te dringen.

Spinoza · 28 mei 2009, 13:52

In het licht van System's these("Nederlanders zijn niet geliefd in de wereld") is het toch wel vreemd dat Japanners de (vroegere) betrekkingen met Nederland waarderen en koesteren.

system · 28 mei 2009, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

We hadden het over de relatie tussen de VOC en Japan. Ik ontken ook niet dat als de VOC de kans kreeg dat men zendelingen stuurden. Echter in het geval van Japan zeker na de regeling van het handelsmonopolie via Deshima, waren ze handelsman genoeg om in ieder geval daar niet (verder) aan te dringen.

Toch niet helemaal juist wat u zegt. De VOC had nog geen vaste voet aan de grond in Japan en daarom waren ze voorzichtig. En ze wisten ook dat de Japanners negatieve ervaringen hadden gehad met de katholieke 'zendelingen'. En daarom waarschijnlijk deden ze het voorzichtiger. Daarbij kwam natuurlijk wel dat de VOC op de eerste plaats een handelsmaatschappij was. Men was daar om winst te maken. Maar de geschiedenis leert ons dat, in de praktijk, zulke maatschappijen zich op betrekkelijke korte tijd als 'cultuurdragers' ontpopten. Dragers van hun 'eigen' cultuur wel te verstaan die zij soms met geweld trachtten op te leggen aan de inheemse bevolking. De VOC en Holland vielen samen op een gegeven ogenblik. Twee handen op één buik. Holland overzee w�*s de VOC en de VOC w�*s Holland in die tijd.

Adam Smith · 28 mei 2009, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch niet helemaal juist wat u zegt. De VOC had nog geen vaste voet aan de grond in Japan en daarom waren ze voorzichtig. En ze wisten ook dat de Japanners negatieve ervaringen hadden gehad met de katholieke 'zendelingen'. En daarom waarschijnlijk deden ze het voorzichtiger. Daarbij kwam natuurlijk wel dat de VOC op de eerste plaats een handelsmaatschappij was. Men was daar om winst te maken. Maar de geschiedenis leert ons dat, in de praktijk, zulke maatschappijen zich op betrekkelijke korte tijd als 'cultuurdragers' ontpopten. Dragers van hun 'eigen' cultuur wel te verstaan die zij soms met geweld trachtten op te leggen aan de inheemse bevolking. De VOC en Holland vielen samen op een gegeven ogenblik. Twee handen op één buik. Holland overzee w�*s de VOC en de VOC w�*s Holland in die tijd.

De VOC zag gewoon in dat dit het hoogsthaalbare was en de winst moest niet in gevaar komen. Wat betreft een bedrijf en de relatie tot de cultuur waarin deze ontstaan is en het effect op de andere landen waarin ze actief waren... In het geval van Japan, was deze minimaal, dat was ook het (Japans) nut van Deshima; wel de lusten van buitenlandse producten, maar de lasten in de vorm van culturele beinvloeding geminimaliseerd. Dat de VOC in het huidige Indonesie zich anders heeft opgesteld is bekend, maar in het geval van de betrekkingen tussen de VOC en Japan zijn deze gewoon niet relevant. De handelsmaatschappij de VOC besefte dat ze in Japan anders moesten opereren om winsten te boeken en dat deden ze dan ook. (

Maargoed daar wilt u blijkbaar niet van weten, aangezien ik dat in mijn vorige reactie ook al heb geschreven).

system · 28 mei 2009, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

In het licht van System's these("Nederlanders zijn niet geliefd in de wereld") is het toch wel vreemd dat Japanners de (vroegere) betrekkingen met Nederland waarderen en koesteren.

Ik denk dat indien de Japanners de Hollanders niet op dat kleine kunstmatige eiland Deshima hadden verbannen, dat er maar weinig waardering voor de Hollanders zou zijn overgeschoten. Het is dankzij de wijsheid van de Japanners de Hollanders op veilige afstand te houden, dat er nu enige waardering bestaat. En zo moeten wij dat ook doen: de Nederlanders op een veilige afstand houden, maar correcte relaties met onze buur onderhouden.

quercus · 28 mei 2009, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En zo moeten wij dat ook doen: de Nederlanders op een veilige afstand houden, maar correcte relaties met onze buur onderhouden.

U wordt gekweld door smetvrees. U schuwt niet enkel Nederland maar ook Vlaanderen waar u zich regelmatig tegen afzet. U bent evenzeer schichtig tegenover het protestantisme waar u al evenmin een goed woord voor over hebt. Kortom, u voelt zich slechts veilig in een omgeving die helemaal beantwoordt aan uw criteria. De zuilen waarop u uw huisje hebt gebouwd zijn Limburgs, Unitair-Belgisch en Katholiek. Gelukkig ken ik ook Limburgers die de wereld door een andere bril aanschouwen.

system · 28 mei 2009, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

U wordt gekweld door smetvrees. U schuwt niet enkel Nederland maar ook Vlaanderen waar u zich regelmatig tegen afzet. U bent evenzeer schichtig tegenover het protestantisme waar u al evenmin een goed woord voor over hebt. Kortom, u voelt zich slechts veilig in een omgeving die helemaal beantwoordt aan uw criteria. De zuilen waarop u uw huisje hebt gebouwd zijn Limburgs, Unitair-Belgisch en Katholiek. Gelukkig ken ik ook Limburgers die de wereld door een andere bril aanschouwen.

U vergist zich. Meer dan waarschijnlijk is dat te wijten aan uw eenzijdig denken op bepaalde vlakken. Het is niet omdat ik voor het behoud ben van België dat ik tegen de belangen van Vlaanderen inga. Ik heb alleen maar bedenkingen bij de naam 'Vlaanderen' om het gebied aan te duiden waar de Nederlandstalige Belgen wonen. Ik stel me ook vragen wanneer men komt aanzetten met het het verwijt dat België kunstmatig, wanneer de deelstaat Vlaanderen maar even kunstmatig is vermits deze is ontstaan binnen dat België dat kunstmatig is. Ook sta ik verbaasd dat men het nooit heeft over het 'kunstmatige' Verenigd Koninkrijk onder Willem I. Want dat was evenzeer kunstmatig in mekaar gezet op het Congres van Wenen. Tenslotte blijf ik liever op veilige afstand van de Nederlanders omdat het hun onhebbelijke gewoonte is te denken dat ze alles beter kunnen en dat ze ons hier even komen vertellen hoe het allemaal moet. Voor de rest heb ik niets tegen Nederlanders. Iedereen leeft maar zoals hij of zij wilt. Natuurlijk, wanneer de Nederlanders België in een slecht daglicht stellen, dan permitteer ik me ook Nederland in een minder gunstig daglicht te plaatsen. Voor wat hoort wat. En wanneer men geneigd zou zijn te denken dat de Nederlanders dit laatste toch zouden moeten verstaan, dan is dit blijkbaar niet altijd het geval.

quercus · 28 mei 2009, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tenslotte blijf ik liever op veilige afstand van de Nederlanders omdat het hun onhebbelijke gewoonte is te denken dat ze alles beter kunnen en dat ze ons hier even komen vertellen hoe het allemaal moet.

Uw anti-Nederland syndroom is dusdanig overweldigend dat u niet ziet dat zij inderdaad heel veel zaken beter kunnen, net zoals er ook heel wat is dat wij beter kunnen dan hen. Nauw samenwerken is dan ook ten zeerste aangewezen, want dat levert voordelen op voor beide kanten. Figuren zoals u hebben daar natuurlijk geen boodschap aan, maar, of u het nu graag hebt of niet, die steeds maar nauwere samenwerking is er nu reeds en wordt alleen maar groter. U zult dus de komende jaren het knap lastig krijgen.

system · 28 mei 2009, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw anti-Nederland syndroom is dusdanig overweldigend dat u niet ziet dat zij inderdaad heel veel zaken beter kunnen, net zoals er ook heel wat is dat wij beter kunnen dan hen. Nauw samenwerken is dan ook ten zeerste aangewezen, want dat levert voordelen op voor beide kanten. Figuren zoals u hebben daar natuurlijk geen boodschap aan, maar, of u het nu graag hebt of niet, die steeds maar nauwere samenwerking is er nu reeds en wordt alleen maar groter. U zult dus de komende jaren het knap lastig krijgen.

Ik heb niets tegen een goede samenwerking met onze buurlanden. Zo'n samenwerking kan nooit goed genoeg zijn. Maar ze moet wel wederkerig zijn. Tenslotte, nogmaals, zou ik het op prijs stellen dat u gans mijn antwoord 'quoot'. Kwestie van volledigheid en dus correctheid.

Hollander · 28 mei 2009, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb niets tegen een goede samenwerking met onze buurlanden. Zo'n samenwerking kan nooit goed genoeg zijn. Maar ze moet wel wederkerig zijn. Tenslotte, nogmaals, zou ik het op prijs stellen dat u gans mijn antwoord 'quoot'. Kwestie van volledigheid en dus correctheid.

en wat is er NIET wederkerig aan de samenwerking?

system · 28 mei 2009, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

en wat is er NIET wederkerig aan de samenwerking?

Daar hebben we het al over gehad in een vorige draad. De IJzeren Rijn, enz.

Maar zeer recentelijk dan: de drugsoverlast aan de Belgisch-Nederlandse grens met het sluiten van de Coffee-shops door Nederland. De Belgen waren er niet over te spreken.

Hollander · 28 mei 2009, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar hebben we het al over gehad in een vorige draad. De IJzeren Rijn, enz.

Maar zeer recentelijk dan: de drugsoverlast aan de Belgisch-Nederlandse grens met het sluiten van de Coffee-shops door Nederland. De Belgen waren er niet over te spreken.

U bedoelt toch niet "De Belgen waren er niet over te spreken, dus is het geen goede samenwerking"?

In Nederland kennen we nog altijd zoiets als het compromis, de oplossing die voor beide partijen niet bevredigend is. Dat is het summum van goede samenwerking.

U lijkt het echter enigszins eenzijdig te benaderen. In elk geval hebt u de schijn tegen u.

system · 28 mei 2009, 22:00

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U bedoelt toch niet "De Belgen waren er niet over te spreken, dus is het geen goede samenwerking"?

In Nederland kennen we nog altijd zoiets als het compromis, de oplossing die voor beide partijen niet bevredigend is. Dat is het summum van goede samenwerking.

U lijkt het echter enigszins eenzijdig te benaderen. In elk geval hebt u de schijn tegen u.[/QUOTE]

Neen, u vergist zich.

2007
Novum - De Belgische premier Guy Verhofstadt heeft een brief geschreven aan zijn Nederlandse ambtgenoot Jan Peter Balkenende over het coffeeshopbeleid van de gemeente Maastricht. Hij is ontstemd over de plannen van de gemeente om zeven van de zestien coffeeshops naar de landsgrens te verhuizen. Hij vraagt Balkenende de plannen een halt toe te roepen.

2008
Eublog. nl-
De Belgische minister van Binnenlandse Zaken, Patrick DeWael, is tegen een wietboulevard aan de rand van Maastricht. DeWael is van mening dat de mogelijke overlast van het softdrugsgebruik wordt doorgeschoven naar België. De kwestie is besproken met Hirsch Ballin, de Nederlandse minster van Justitie. Ballin is lid van het CDA. Die partij wil al tijden een verbod op wiet en hasj. DeWael en Ballin verstaan elkaar dus goed. Toch gaan de Belgen misschien naar het Europese Hof van Justitie. Daar wordt dan bepaald of het plan van de Limbo’s in strijd is met de wet.

2009
Dag-
Burgemeesters van drie gemeenten in Belgisch Limburg zijn boos op hun Maastrichtse collega Gerd Leers. Ze willen dat hij in navolging van Roosendaal en Bergen op Zoom de coffeeshops in de stad sluit, maar Leers is dat niet van plan. De CDA’er hekelt op zijn beurt het beleid in de West-Brabantse gemeenten.Belgen balen van overlast.

Dat is nu niet precies een goede samenwerking tussen Nederland en België. Niet?

Hollander · 28 mei 2009, 22:04

Dit alles is volkomen irrelevant. Als Rotterdam zijn coffeeshops naar de rand verschuift klagen de randgemeenten ook. In dit geval liggen de randgemeenten in België. So what?

slecht voorbeeld.

JP Coen · 29 mei 2009, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u dringend het verhaal van de eerste Nederlanders in Japan toch maar eens opnieuw lezen. Maar het is waar, zoveel bekeringsdrang als de Portugezen hadden ze niet.

Hoe verklaart u ,dat Zuid Amerika en ook de Philipijnen R Katholiek zijn en dat Indonesie het grootste moslimland is ter wereld is?
De Philipijnen draagt zelfs de de naam van de door u en
Belgie zo geliefde koning van Spanje.

De Hollanders lieten in de VOC tijd de bevolking in de kolonies hun eigen godsdienst.Daarom konden ze handel drijven met Japan.
Pas later, in de tijd van de ethische politiek rond 1900, ging missie en zending
vanuit Nederland een grote rol spelen.

28 mei 2009, 22:04	#1119
Hollander Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: Leiden, Lage Landen Berichten: 11.997	Dit alles is volkomen irrelevant. Als Rotterdam zijn coffeeshops naar de rand verschuift klagen de randgemeenten ook. In dit geval liggen de randgemeenten in België. So what? slecht voorbeeld. __________________ https://www.youtube.com/watch?v=ohv1HGkluFw

28 mei 2009, 13:52	#1107
Spinoza Minister-President Geregistreerd: 18 mei 2004 Locatie: Breda Berichten: 5.228	In het licht van System's these("Nederlanders zijn niet geliefd in de wereld") is het toch wel vreemd dat Japanners de (vroegere) betrekkingen met Nederland waarderen en koesteren.