Para's in Afghanistan: Crembo liegt, bedriegt en keft wild om zich heen

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik heb daar geen probleem mee, en ik meen het dat ik dat uw goed recht vind. Het is een valabele argumentatie.

Waar ik wél een probleem mee heb zijn de PoCo's die allemaal doen alsof ze uit menslievendheid tegen de inzet van die soldaten zijn. Terwijl ze in werkelijkheid ervoor kiezen om - in eerste plaats de afghaanse vrouwen - terug naar de status van slavin te sturen. Dat is in mijn ogen simpelweg hypocrisie van de ergste soort.

Heb je ook iets te zeggen over de shariawetgevingen die reeds in Afghanistan en delen van Pakistan werd ingevoerd door die 'bevriende' regimes teneinde hun oorlog tegen het terrorisme aan de eigen bevolking te kunnen verkopen?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Heb je ook iets te zeggen over de shariawetgevingen die reeds in Afghanistan en delen van Pakistan werd ingevoerd door die 'bevriende' regimes teneinde hun oorlog tegen het terrorisme aan de eigen bevolking te kunnen verkopen?

Natuurlijk. Dit is een heel erge evolutie. Laten we een kat been kat noemen. Europa heeft nooit oorlogen gevoerd met daarbij ook de bedoeling om een bevolking te 'democratiseren'. Never - ever.

De VS hadden die gewoonte wel. Let op - ik ben niet naief om te doen alsof ik denk dat dat noodzakelijk een hoofdreden was - maar het was wel een doel.

Doorheen de jaren - en dit is al lang aan de gang - werd er steeds vaker gekozen voor een andere benadering. Zoals bvb het ondersteunen van 'bevriende' dictators omwille van economische belangen. De voorbeelden hiervan zijn legio. Wat u aanhaalt past evengoed in dat plaatje en dat is een ramp voor alle betrokken partijen. Op termijn loopt dit gegarandeerd fout.

[Andy]

Dus ondanks het feit dat zo'n bevriend regime in werkelijkheid geen haar beter is dan wat de Taliban verweten wordt (op vlak van mensenrechten bvb), blijven we wel samenwerken met dat regime tegen de Taliban? Dat lijkt erop alsof nu (en wellicht van bij het begin) mensenrechten, democratie en andere grote woorden geheel achtergesteld zijn tegenover economische belangen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dus ondanks het feit dat zo'n bevriend regime in werkelijkheid geen haar beter is dan wat de Taliban verweten wordt (op vlak van mensenrechten bvb), blijven we wel samenwerken met dat regime tegen de Taliban? Dat lijkt erop alsof nu (en wellicht van bij het begin) mensenrechten, democratie en andere grote woorden geheel achtergesteld zijn tegenover economische belangen.

Welke economische belangen ? Er zit geen olie. Opium ?

[Andy]

Er zitten massa's olie. Ze steekt alleen in pijpleidingen. Daarnaast zijn er nog geo-politieke redenen (genre 'insluiting' van het Midden-Oosten, eventuele Chinese of Russische bemoeienissen de pas afsnijden, Iraanse olie-export naar China bemoeilijken, ...), economische belangen (militaire industrie, olie-industrie, markten in het Midden-Oosten openbreken voor VS-producten, ...) alsook monetaire belangen.

De drugmarkt is de enige markt waarvan ik niet verwacht dat de Amerikanen er voordeel uit trachten te halen. Maar zelfs dat is voorwerp van discussie als je de VS-aanpak in pakweg Colombia, en de hypocrisie van de war on drugs in Afghanistan bekijkt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat lijkt erop alsof nu (en wellicht van bij het begin) mensenrechten, democratie en andere grote woorden geheel achtergesteld zijn tegenover economische belangen.

Spijtig genoeg is dat wel de waarheid. Het grootste verschil terzake is dat Obama er minder hypocriet over doet.

Ik geloof wél dat bij aanvang het effectief ging omdat men dacht de 'vijand van 9/11' geidentificeerd te hebben.

Bij Irak kon je aanvankelijk nog op een 'goede' en 'snelle' afloop hopen, maar van Afghanistan denk ik niet dat iemand dat verwachte - de ervaringen van de russen in acht nemend - dus ik denk niet dat dit er om economische/persoonlijke motieven door zou geraakt zijn. Er zou te veel verzet tegen zijn geweest.

Ik denk dat bij Irak economische (olie) en persoonlijke (bush vs hussein) aversie van meet af aan doorslaggevend waren, van afghanistan denk ik dat niet - het was een begrijpelijke - maar impulsieve reactie op 9/11.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Er zitten massa's olie. Ze steekt alleen in pijpleidingen. Daarnaast zijn er nog geo-politieke redenen (genre 'insluiting' van het Midden-Oosten, eventuele Chinese of Russische bemoeienissen de pas afsnijden, Iraanse olie-export naar China bemoeilijken, ...), economische belangen (militaire industrie, olie-industrie, markten in het Midden-Oosten openbreken voor VS-producten, ...) alsook monetaire belangen.

Allemaal heel beperkt, getuige ook de heel klein nummer van troepen naar daar gestuurd, nee afghanistan is een reactie op 9/11 niet een poging om VS invloed daar uit te breiden.

[Andy]

Het is natuurlijk niet het aantal troepen dat de mate van bezetting, of zelfs nog maar de motieven achter een aanval, determineert. De aanwezigheid van bevriende legers (Iraaks leger werd ontmanteld en heropgebouwd tegenover de Afghaanse milities die er al waren) alsook de locaties van de operaties (bombardementen in bergachtig gebied tegenover stadsguerilla) bepalen de omvang van de troepenmacht. De regeringen in zowel Kaboel als Bagdad plooien beiden, ongeacht het aantal VS-soldaten, voor zowat elk verlangen van de VS.

Maar als u er zich beter bij voelt te geloven dat 'onze jongens' daar zijn als reactie op 9/11...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk dat bij Irak economische (olie) en persoonlijke (bush vs hussein) aversie van meet af aan doorslaggevend waren, van afghanistan denk ik dat niet - het was een begrijpelijke - maar impulsieve reactie op 9/11.

Officieel viel de VS Afghanistan binnen omdat de Taliban Bin Laden niet wilde uitleveren. De VS brachten immers voor de beschuldigingen van 9/11 geen bewijzen aan. (Merk op dat dat nog steeds niet veranderd is.) Als een reactie daarop viel de VS Afghanistan binnen, goed wetende dat Bin Laden niet in Afghanistan zat. Dat laatste is ondertussen al meer dan eens aangetoond, o.m. door Chossudovsky. Dan de officiële verklaringen van de VS voor werkelijke redenen te gaan aannemen lijkt me een beetje belachelijk. Niet alleen had de VS juridisch nog steeds geen poot om op te staan (Afghanistan/Taliban weigerden mee te werken aan een uitlevering, niet meer dan dat.), ze wisten ook dat Bin Laden daar niet zat en dat een inval dus nooit het verhoopte resultaat zou opleveren.

Als de VS Afghanistan niet binnenvielen om Bin Laden te pakken, dan blijven enkel de geopolitieke en economische redenen over. Kort samengevat: onze jongens zitten daar de troep van de VS op te kuisen. Niet in functie van 9/11, WMD, Al Qaida of wat dan ook, maar enkel om de economische en geopolitieke belangen van de VS te behartigen. En dan te bedenken dat zelfs onze eigen belangen redelijk verschillend zijn van die van de VS...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het is natuurlijk niet het aantal troepen dat de mate van bezetting, of zelfs nog maar de motieven achter een aanval, determineert. De aanwezigheid van bevriende legers (Iraaks leger werd ontmanteld en heropgebouwd tegenover de Afghaanse milities die er al waren) alsook de locaties van de operaties (bombardementen in bergachtig gebied tegenover stadsguerilla) bepalen de omvang van de troepenmacht. De regeringen in zowel Kaboel als Bagdad plooien beiden, ongeacht het aantal VS-soldaten, voor zowat elk verlangen van de VS.

Mijn commentaar ging over dat de VS afghanistan niet zo belangrijk vind als geostrategisch doelwit omdat ze er weinig troepen naartoe sturen.

Afghanistan is even moeilijk zoniet moeilijker dan iraq hoor, het verschil zit hem erin dat de VS veel minder moeite ervoor wil doen wegens niet aantrekkelijk.

Maar als u er zich beter bij voelt te geloven dat 'onze jongens' daar zijn als reactie op 9/11...

Ok laten we jouw argumenten eens bekijken :

Olie :
[quote]
Flawed theory

This line of argument falls down on a number of points.

It is undeniably true that the Central Asian republics do have very significant reserves of gas and oil, and that they have been having difficulty in getting them on to the world market on conditions favourable to them.

Until recently Russia had an almost total monopoly of export pipelines, and was demanding a high price, in economic and political terms, for their use.


Niyazov: main proponent
But it simply is not true that Afghanistan is the main alternative to Russia.

On the contrary, very few western politicians or oil companies have taken Afghanistan seriously as a major export route - for the simple reason that few believe Afghanistan will ever achieve the stability needed to ensure a regular and uninterrupted flow of oil and gas.[/quote
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/1626889.stm


Insluiten midden oosten?

VS zit al volledig rond het midden oosten, met of zonder afghanistan.

http://www.globalresearch.ca/index.p...xt=va&aid=5564

China? pakistan ligt ervoor, rusland? 2000+km weg en 5-6 landen ertussen.

Economisch? : oorlog kost geldn afghanistan is amper een markt te noemen
monetair? Wat dan wel?

Nee hoor ik zie wenig redenen buiten 9/11 die zinvol lijken voor de VS.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Officieel viel de VS Afghanistan binnen omdat de Taliban Bin Laden niet wilde uitleveren. De VS brachten immers voor de beschuldigingen van 9/11 geen bewijzen aan. (Merk op dat dat nog steeds niet veranderd is.) Als een reactie daarop viel de VS Afghanistan binnen, goed wetende dat Bin Laden niet in Afghanistan zat. Dat laatste is ondertussen al meer dan eens aangetoond, o.m. door Chossudovsky. Dan de officiële verklaringen van de VS voor werkelijke redenen te gaan aannemen lijkt me een beetje belachelijk. Niet alleen had de VS juridisch nog steeds geen poot om op te staan (Afghanistan/Taliban weigerden mee te werken aan een uitlevering, niet meer dan dat.), ze wisten ook dat Bin Laden daar niet zat en dat een inval dus nooit het verhoopte resultaat zou opleveren.

Als de VS Afghanistan niet binnenvielen om Bin Laden te pakken, dan blijven enkel de geopolitieke en economische redenen over.

Ach beginnen we hier nu ook met samenzweringstheorien. Chossudovsky is professor economie die zich blijkbaar graag bezighoud als hobby met "vechten tegen de nwo" Het is dus helemaal niet bewezen dat de VS wist dat bin laden daar niet was.

Kort samengevat: onze jongens zitten daar de troep van de VS op te kuisen. Niet in functie van 9/11, WMD, Al Qaida of wat dan ook, maar enkel om de economische en geopolitieke belangen van de VS te behartigen. En dan te bedenken dat zelfs onze eigen belangen redelijk verschillend zijn van die van de VS...

"Onze jongens" zijn daar om afghanistan een land dat al decenia lang een oorlogszone is stabiel te krijgen. Waarom die oorloog eigenlijk ooit begon is dan bijzaak eigenlijk. Afghanistan terug in de chaos laten zakken met alle gevolgen van die is een beter idee volgens jou?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Geen hoge pet op van de US Marines?

nope.....

Als ik dan toch moet "kiezen" uit Amerikaanse Strijdkrachten...dan de Rangers

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

nope.....

Als ik dan toch moet "kiezen" uit Amerikaanse Strijdkrachten...dan de Rangers

Rangertjes. Pffff. Mijn GI Joes maken uw Rangers anders mooi in hoor.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Rangertjes. Pffff. Mijn GI Joes maken uw Rangers anders mooi in hoor.

Delta force ja

[beste vriend]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het zou beter zijn om de politiekers naar het slagveld te sturen.
Zij zijn altijd de eersten om de oorlog te beginnen. Zij zijn altijd de laatsten om zelf te gaan vechten.

Ik heb dan ook geen greintje respect voor de Crem.

De Crem en Flahaut parachuteren in de Afgaanse bergen, in battledress en gewapend met waterpistolen ! Dan winnen we toch : de Taliban lachen zich dood !

[beste vriend]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Welke?

Soldaten sturen naar een oorlog waar wij niets mee te maken hebben?

België zou veel beter naar een echte democratie zoals Zwitserland kijken.

Juist ! En niet enkel voor wat betreft leger.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door beste vriend

De Crem en Flahaut parachuteren in de Afgaanse bergen, in battledress en gewapend met waterpistolen ! Dan winnen we toch : de Taliban lachen zich dood !

Aangezien moslims een grote schrik hebben van varkens zou Flahaut nog wel eens voor de verrassing kunnen zorgen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als de VS Afghanistan niet binnenvielen om Bin Laden te pakken, dan blijven enkel de geopolitieke en economische redenen over.

Ik ben me niet bewust van de bewijzen die u vernoemt maar als die kloppen ziet u nog 1 belangrijke reden over het hoofd.

De nood van politici en in zekere zin ook de VS in het algemeen om iets te doen. Er moest en zou een 'tastbare' vijand gevonden worden. Dat is begrijpelijk - het komt zo vaak voor. Er zit ook niks 'inherent gemeens' achter in mijn ogen - het is simpelweg menselijk, zoiets als 'onweerstaanbare drang'.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dus......Het Afghaanse leger behoeft "training en ondersteuning",terwijl hun tegenstanders,hun EIGEN VOLK,met niet meer dan een vierdehands-Kalashnikov,doorgetrapte schoenen en zonder noemenswaardige opleiding,(niet civiel,en niet militair) bezig is hen te verslaan?


Zou het niet kunnen dat "opleiding" daar nauwelijks nog iets aan kan veranderen,het is best mogelijk dat de "vreemde troepen" in Afghanistan gehouden zijn aan beperkende maatregelen,maar niemand houdt het Afghaanse leger tegen om kort en goed komaf te maken met die Taliban... nog eens,hun eigen broers en neven !

Simplistisch.Vanuit een hinderlaag mensen doden is wel wat anders dan in het open vechten.
De taliban zijn trouwens niet bezig iemand te verslaan.Ze plegen gewoon terrorisme.Tot grootscheepse aanvallen zijn ze niet in staat.
Ze opsporen en vernietigen is geen eenvoudige zaak in een groot land.
Indien zou blijken dat afghanen alleen maar functionneren onder westerse leiding dan zij dat maar zo.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

extreem veel waardevoller..en schandalig dat ze ginds vergooid zuillen worden voor een nutteloze zaak!

Laat ons vooral niet uit het oog verliezen dat "de taliban" hoogstens een paar tienduizend combattanten voorstellen ...in een natie die een paar honderduizend mannen in militaire leeftijd tegen hen zou moeten kunnen inzetten.....

Voordat iemand erover begint...het gaat dus NIET om een allesoverrompelende en zeer talrijke strijdmacht die in zijn landoorlogen idereen overklast in methodiek,uitrusting,strategie en taktiek,zoals Nazi-Duitsland van 1939!

Het gaat over trotse,deels godsdienst-gedreven mannen die vechten tegen wat zij zien als "vreemde bemoeials" en "dat onwaardig regime van kaboel".....Pashtun-nationalisten pur sang!


Nog eens,driedubbele schande voor het Afghaanse leger......ik heb merkelijk meer respect voor de Taliban,de echte "Pashtun-fighters" zitten blijkbaar bij hen!

Er kan geen respect bestaan voor mensen die IED's plaatsen die vooral burgers doden en die voor het overige ook alleen uit hinderlagen doden.In het open vechten is wel wat anders.