Antwerpenaars zijn geen Vlamingen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Jan, kan U werkelijk niet discussiëren zonder uw tegenstanders proberen te ridiculiseren?

Jawel, niet ik, maar de belgicisten ridiculiseren zichzelf. Welke regelrechte geschiedenisvervalsing ik hier niet al gelezen heb! U moet dan niet verwonderd zijn dat u van antwoord gediend wordt. Leer eerst eens uw eigen geschiedenis i.p.v. eigen hersenspinsels voor historische waarheid te verkopen.

[Pirenne]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Als ik wat meer tijd heb (ik heb morgen examen) zal ik uit die cursus citeren. Voor diegenen via via eraan zouden geraken, het gaat over de cursus Hedendaagse geschiedenis van VOS, L. en GERARD, E., uitgegeven bij Acco, de negende, herziene uitgave van 2000, blz. 66-70 over nationalisme.

Dat is em.

[Bruno*]

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

We zullen maar zwijgen over de Vlaamse beweging van 1918-1945.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Dat is em.

En staat in die cursus dat het onderdrukken van talen een kenmerk is van volksnationalisme?

Hoogstwaarschijnlijk hebt u het boek niet gelezen. Of toch? Dan graag het citaat waarin dat gezegd wordt.

Dat in iedere vorm van nationalisme er verschillende elementen aanwezig zijn, is natuurlijk waar (en dat wordt ook gezegd). Maar om nu een stap verder te gaan en te stellen dat taalverknechting een typisch element is van volksnationalisme dat is nog maar de vraag. Staat dat in dat boek?

[Bruno*]

Le nationalisme, c'est pour les faibles d'esprit

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u eens de kranten van die tijd erop nalezen. Ik heb het in ieder geval gedaan. In de bibliotheek van Oudenaarde kunnen de plaatselijke kranten uit de 19e eeuw geraadpleegd worden. Naast een belgicistischgezind dagblad werd er in die tijd in Oudenaarde ook een bijzonder strijdend Vlaamsgezind dagblad uitgegeven. In de jaargang van 1860 kunt u die informatie nalezen. Ga maar eens naar Oudenaarde en vraag er maar naar (de exemplaren staan op de tweede verdieping).

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

Of probeer ze een beetje "groen te lachen", nu ze blijkbaar geen enkel valabel geschiedkundig argumentr hebben?

Lees dit maar eens!

De Politieke komedie

Wij gaan vooruit gelijk de kreeft,
bijna al achttien jaren ;
wat geeft het ons, wij zijn verlicht ,
En nijpen immer de oogen dicht,
Och, arme sukkelaren !
De groote bazen van het spel,
die vullen eerst hun zakken wel,
En laten ’t ding maar varen.

Als een partij gezogen heeft,
Dan komt er wel een ander.
Op beurt eraf, op beurt eraan,
Zoo hebben zij het spel verstaan,
en deeden ‘t met elkander.
En wij, gerust en goed in God,
Wij vullen jaarlijks toch den pot.
Wat zijn de Belgen schrander !

Zij kiezen ieder eene rol,
‘t zij paapsche of liberalen.
En loochenen zij hun waar gemoed,
Wat geeft hun dat ? Het geld is goed,
Als de ezels maar betalen.
En wij, och Heer ! in ‘t kiesseizoen,
Verslijten onzen laatsten schoen,
Om hen erdoor te halen.

Dan is het : rap maar, jongens , toe !
ge moogt geen moeite sparen ;
als ik aan ‘t roer ben, komt tot mij ;
Ik red het land en u erbij,
Ge zult er wel bij varen.
En zoo geraken ze aan ‘t bewind .
voor ‘t volk en ‘t land ? Wel zeker, vrind :
Om hunnen zak te klaren.

Zoo houdt men ‘t volk hier voor den gek,
en wie oprecht wil wezen,
Wie zijn gewis niet stelt te koop,
Wordt eindlijk van dien schelmenhoop
Nog achteruit gewezen.
Maar dat haast dit comediespel
In duigen valt, onthoudt dit wel,
Daar ‘s stellig voor te vreezen.

Geloof het nu of niet maar dit gedicht komt uit de verzamelde werken van Jan Van Rijswijck, onder het hoofdstuk met de toepasselijke naam : De Filter. Het werd geschreven op 27 mei 1848. Dit is 18 jaar na het ontstaan van België ( daarom verwijst de dichter bijgevolg naar het reeds achttien jaren bestaan… )
Er blijkt dus op méér dan 170 jaar niets veranderd te zijn, meer nog het is in deze onstaat altijd zo geweest. …!
Er bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid dat Jan Van Rijswijck een visionair ziener was die de verkiezingen van 2003 heeft voorspeld … !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

We zullen maar zwijgen over de Vlaamse beweging van 1918-1945.

Naast de kwestie. Maar goed, laten we even die zaak interpreteren in het licht van onze discussie over volks- en staatsnationalisme. Ik herinner me niet dat de Vlaamse Beweging toen bij de Duitse overheid heeft aangedrongen op een verbod van het Frans. Ik herinner me niet dat de met de Duitse overheid meewerkende Vlamingen toen aandrongen op gedwongen vervlaamsing van Wallonië.

De discussie ging immers over volks- en staatsnationalisme en hoe beide vormen omgaan met natie- dan wel staatsvorming.

[Bruno*]

herinner me niet dat de Vlaamse Beweging toen bij de Duitse overheid heeft aangedrongen op een verbod van het Frans. Ik herinner me niet dat de met de Duitse overheid meewerkende Vlamingen toen aandrongen op gedwongen vervlaamsing van Wallonië.

Nee, ze hebben gewoon maar verraden, verklikt, vermoord, gecollaboreerd, onder swastika's gevochten..maar hun taal is niet opgedrongen, nee

[Bruno*]

Lees dit maar eens!

De Politieke komedie

Wij gaan vooruit gelijk de kreeft,
bijna al achttien jaren ;
wat geeft het ons, wij zijn verlicht ,
En nijpen immer de oogen dicht,
Och, arme sukkelaren !
De groote bazen van het spel,
die vullen eerst hun zakken wel,
En laten ’t ding maar varen.

Als een partij gezogen heeft,
Dan komt er wel een ander.
Op beurt eraf, op beurt eraan,
Zoo hebben zij het spel verstaan,
en deeden ‘t met elkander.
En wij, gerust en goed in God,
Wij vullen jaarlijks toch den pot.
Wat zijn de Belgen schrander !

Zij kiezen ieder eene rol,
‘t zij paapsche of liberalen.
En loochenen zij hun waar gemoed,
Wat geeft hun dat ? Het geld is goed,
Als de ezels maar betalen.
En wij, och Heer ! in ‘t kiesseizoen,
Verslijten onzen laatsten schoen,
Om hen erdoor te halen.

Dan is het : rap maar, jongens , toe !
ge moogt geen moeite sparen ;
als ik aan ‘t roer ben, komt tot mij ;
Ik red het land en u erbij,
Ge zult er wel bij varen.
En zoo geraken ze aan ‘t bewind .
voor ‘t volk en ‘t land ? Wel zeker, vrind :
Om hunnen zak te klaren.

Zoo houdt men ‘t volk hier voor den gek,
en wie oprecht wil wezen,
Wie zijn gewis niet stelt te koop,
Wordt eindlijk van dien schelmenhoop
Nog achteruit gewezen.
Maar dat haast dit comediespel
In duigen valt, onthoudt dit wel,
Daar ‘s stellig voor te vreezen.

Geloof het nu of niet maar dit gedicht komt uit de verzamelde werken van Jan Van Rijswijck, onder het hoofdstuk met de toepasselijke naam : De Filter. Het werd geschreven op 27 mei 1848. Dit is 18 jaar na het ontstaan van België ( daarom verwijst de dichter bijgevolg naar het reeds achttien jaren bestaan… )
Er blijkt dus op méér dan 170 jaar niets veranderd te zijn, meer nog het is in deze onstaat altijd zo geweest. …!
Er bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid dat Jan Van Rijswijck een visionair ziener was die de verkiezingen van 2003 heeft voorspeld … !

1848, net voor de junirevolutie, dit is gewoon een anti-bourgeoispamflet, denk je niet dat je eerst achter de geschiedenisboeken moet gaan zitten voor hier te komen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Nee, ze hebben gewoon maar verraden, verklikt, vermoord, gecollaboreerd, onder swastika's gevochten..maar hun taal is niet opgedrongen, nee

M.a.w. u geeft toe dat de door u aangebracht opmerking geen enkel verband houdt met deze discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

1848, net voor de junirevolutie, dit is gewoon een anti-bourgeoispamflet, denk je niet dat je eerst achter de geschiedenisboeken moet gaan zitten voor hier te komen?

Behoort Jan van Rijswijck dan plotseling tot de socialistisch-communistische voormannen die het burgerdom van de 19e eeuw hekelt? Lees eerst eens iets over deze dichter i.p.v. hier weer conclusies neer te poten die kant noch wal raken.

[Bruno*]

Zij kiezen ieder eene rol,
‘t zij paapsche of liberalen.

Dat schrijft hij. De paapsen: de burgerlijke en klerikale notabelen; de liberalen: de hoge en lage burgerij

[Pirenne]

Jan, ik zal nog eens proberen mijn stelling uit te leggen.

Het benadrukken van de etno-culturele kenmerken van een volk zoals dat bij volksnationalisme gebeurt, zorgt voor het uitsluiten van al diegenen die niet aan deze etno-culturele kenmerken voldoen. Het gaat hier om o.a. taal, godsdienst, afkomst, ras,... Het volk is dus wel vrij, maar alleen diegenen die aan de kenmerken van dat volk voldoen, het volksnationalisme is dus exclussief.

Staatsnationalisme zal ook etno-culturele kenmerken gaan benadrukken, om het onpersoonlijke staatsnationalisme een gezicht te geven. Dit kan dan leiden tot hetzelfde uitsluiten zoals dat bij volksnationalisme voorkomt. Het staatsnationalisme is dus in principe inclusief maar door het benadrukken van deze kenmerken kan het exclussief worden. Eigenlijk bestaat er geen zuiver staats- of volksnationalisme, het hangt er enkel van af welk aspect domineert.

Voila, is dat nu zo onlogisch?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat werd pijnlijk duidelijk, toen in deze categorie op een poll de flaminganten massaal stemden op een democratisch België ipv een fascistisch Vlaanderen en de BUB-ers er openlijk voor uitkwamen een antiparlementair solidaristisch België te verkiezen boven een liberaal Vlaanderen...

Flaminganten hebben dus geen lesjes te krijgen. Sommige toch niet...

Dat doet mij eraan denken dat het Vlaams Blok en het VMO in de jaren 1970 en 1980 de stelling "Beter een rechts België dan een links Vlaanderen" huldigden.

[Stefanie]

Ik dacht dat het allereerste standpunt van het Vlaams blok was: een onafhankelijk Vlaanderen. Ik dacht ze daarvoor waren opgericht. Het migrantenstandpunt werd later meer belangrijk.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ik dacht dat het allereerste standpunt van het Vlaams blok was: een onafhankelijk Vlaanderen. Ik dacht ze daarvoor waren opgericht. Het migrantenstandpunt werd later meer belangrijk.

Ja, dat dacht ik ook. Maar als puntje bij paaltje komt vindt ze haar ekstreemrechtse maatschappelijke opvattingen belangrijker. Zie haar samenwerking met de racistische Franse staatsnationalist Le Pen (die lak heeft aan het autonomiestreven van Bretoenen en Basken). In de jaren 1970 vond Karel Dillen het ook nodig om het Spaans staatsnationalisme van de Spaanse ekstreem-rechtse diktator Franco te steunen in plaats van het Baskisch volksnationalisme. Het Vlaams Blok steunde ook het apartheidsregime van blanke immigranten in Zuid-Afrika, alhoewel die daar volgens het "eigen volk eerst"-principe niets te zoeken hadden. Ook rijke Japanse zakenlui mogen zonder problemen het land binnen. Konsekwentie is nooit het sterkste punt van het Vlaams Blok geweest. Alleen kijken veel mensen niet verder dan de schone schijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het Vlaams Blok steunde ook het apartheidsregime van blanke immigranten in Zuid-Afrika, alhoewel die daar volgens het "eigen volk eerst"-principe niets te zoeken hadden. Ook rijke Japanse zakenlui mogen zonder problemen het land binnen. Konsekwentie is nooit het sterkste punt van het Vlaams Blok geweest. Alleen kijken veel mensen niet verder dan de schone schijn.

Dit wijkt wel af van de oorspronkelijke discussie, maar goed, toch even op inpikken.

U verwart immigratie en buitenlands bezoek. Nergens en nooit heeft het Vlaams Blok gepleit voor een of ander "raszuiver" land waar iedere niet-Vlaming niet meer welkom zou zijn. Dat is slechts een waanbeeld in uw eigen hoofd. Eerlijke handelaars, investeerders, studenten, instructeurs... uit andere landen zijn altijd welkom, net zoals onze Vlaamse zakenmensen, studenten, investeerders soms tijdelijk in andere landen verblijven.

Immigratie is echter een ander thema. Moet men de grenzen zomaar openen voor een ongecontroleerde instroom van vreemdelingen die geen enkel vooropsteld profiel hebben?

Het Vlaams Blok heeft nooit een standpunt ingenomen over Zuid-Afrika; wel haar individuele leden en mandatarissen, maar dat is een andere zaak. U doet er goed aan partij- en persoonlijk standpunt niet met elkaar verwarren. Ook bij andere partijen gebeurt het dat leden en politici eigen meningen erop nahouden die ofwel niet gedeeld worden door de partijraad ofwel nooit een onderdeel waren van het partijprogramma.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat doet mij eraan denken dat het Vlaams Blok en het VMO in de jaren 1970 en 1980 de stelling "Beter een rechts België dan een links Vlaanderen" huldigden.

Liegt u nu niet een beetje?

"Beter een rechts België...", een slogan van het Vlaams Blok? Nu had ik, als Vlaams Blokker, toch wel bijzonder graag die affiche gezien! Ik wacht met ongeduld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In de jaren 1970 vond Karel Dillen het ook nodig om het Spaans staatsnationalisme van de Spaanse ekstreem-rechtse diktator Franco te steunen in plaats van het Baskisch volksnationalisme.

Of dat zo was, weet ik niet. Het zou wel interessant zijn me daarover enkele verwijzingen te geven. En wat Karel Dillen ook gedaan of gedacht moge hebben, het was nooit het officieel standpunt van de partij. Ik hoef zijn overtuiging dan ook niet delen of mij van het VB te distanciëren omwille van een persoonlijke mening van een partijman. Het is niet omdat Karel Dillen graag spruitjes met een botersausje eet, dat dit ook bij mij in de smaak moet voelen.

Als Vlaams Blokker heb ik evenwel nooit enig band met Franco of zijn regime gevoeld. De Basken hebben altijd mijn sympathie weggedragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Het benadrukken van de etno-culturele kenmerken van een volk zoals dat bij volksnationalisme gebeurt, zorgt voor het uitsluiten van al diegenen die niet aan deze etno-culturele kenmerken voldoen. Het gaat hier om o.a. taal, godsdienst, afkomst, ras,... Het volk is dus wel vrij, maar alleen diegenen die aan de kenmerken van dat volk voldoen, het volksnationalisme is dus exclussief.

Wat het volksnationalisme als "vrijheid" omschrijft, ziet u als "uitsluiting". Wel merkwaardig toch...

Een volksnationalist laat de Basken vrij hun eigen toekomst uit te bouwen, hun eigen taal en cultuur in alle vrijheid te beleven. Een volksnationalist dwingt de Basken niet om in eenzelfde staat te leven als de Fransen. De volksnationalist zegt: "Kijk, u bent van een ander volk, ik respecteer uw taal en cultuur. Uw en mijn volk is niet hetzelfde. Daarom werken we beter aan ons eigen toekomstproject en kijken waar we kunnen samenwerken." Is dat plotseling uitsluiting?

De staatsnationalist zegt iets totaal anders: u woont in de staat Frankrijk en bijgevolg bent u Fransman. Basken? Neen, dat is maar een beetje folklore. Dat is het verleden. Nu bent u Fransman en daarmee uit. Staatsnationalisme lijkt me eerder uitsluiting van andere cultuurvormen en uitsluiting van de emancipatie waar ieder volk recht op heeft.

U komt hier trouwens weer eens aandraven met "afkomst". Eerlijk gezegd heb ik bij de Duitse romantici nog nooit zoiets gelezen. De gebroeders Grimm bijvoorbeeld hebben nooit afstammingscriteria vooropgesteld om te kunnen bepalen wie nu Duitser was en wie niet. Ook onder Vlaamsnationalisten heb ik dit nog niet gehoord. Niemand heeft ooit me gezegd: "U bent geen Vlaming, want van uw moederszijde bent u geen Vlaming."

U vergist zich.