Wat is de staat van uw dromen?

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Maar waren de XVII Nederlanden/Bourgondische Kreits dan wel bijeen gebleven? Verder is uw standpunt wel noordelijk Nederlands (van de Nederlanden) gekleurd, u vergeet namelijk dat een deel van de Nederlanden onder de Spaanse Habsburgers bleef en de Generaliteitslanden werden in zekere zin ook door anderen bestuurd. Daarbij was Filips II pas de eerste Habsburger in Spanje die Spanjaard was, zijn vader keizer Karel V, heerste over een wereldrijk, maar hij voelde zich Bourgondiër...

Hoe weet u dat?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Hoe weet u dat?

Volgens de literatuur én het feit dat Karel V in vredesverdragen met Frankrijk vaak dat hertogdom terugeiste....

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Volgens de literatuur én het feit dat Karel V in vredesverdragen met Frankrijk vaak dat hertogdom terugeiste....

En is dat op basis van een Bourgondisch gevoel?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch wel. Maar aanleidingen waren er genoeg voor Filips om een opperbevelhebber met manschappen te sturen, zelfs eventueel Alva. Hij deed het nooit. Tenzij na de Beeldenstorm. En de Beeldenstorm zat
P(h)ilippo dan ook zeer hoog. Er zullen wellicht ook andere aspecten gespeeld hebben om troepen te sturen (onderbemannig bijvoorbeeld van de Spaanse troepen, broeierige politieke toestand in de Nederlanden, enz), dat is wellicht zo. Maar het was toch het bruut geweld tegen het symbolen van het Rooms-katholicisme, geweld dat zich razendsnel verspreidde en dat bij Filips de uiteindelijke doorslag gaf en hem tot het besluit bracht niet zo maar eender welke bevelhebber, maar meer specifiek de bikkelharde Alva met 10.000 manschappen te sturen. Want daarover gaat het.

En toch vindt u de opstand van de Nederlanders tegen Spanje onterecht?
Hoe komt u er bij.
Spanje was de ergste kolonisator in de tijd .met goedkeuring van de paus van Rome.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

En toch vindt u de opstand van de Nederlanders tegen Spanje onterecht?
Hoe komt u er bij.
Spanje was de ergste kolonisator in de tijd .met goedkeuring van de paus van Rome.

Ik heb niet gezegd dat ik dit onterecht vond. Juridisch gesproken echter was de koning van Spanje de Heer der Nederlanden, de wettelijke Heer. Om verschillende redenen en, meer dan waarschijnlijk, waren daar enkele gegronde redenen bij om dit te doen , is men tegen de koning in opstand gekomen. En één van de opstandelingen, de leider, was de raadsman van koning Filips. En die raadsman was Willem van Oranje. Bovendien was Willem door Filips aangesteld als stadhouder van Holland, Utrecht en Zeeland. En zodus, Willem van Oranje kwam dus in opstand tegen zijn wettelijke heer en kan hier zeker worden beschouwd als een usurpator.

En een usurpator is:
"is een persoon die op een illegale wijze bevoegdheden of bezit overneemt, zoals het onrechtmatig overnemen van een troon of van een ambt in een republiek. Deze illegale daad wordt usurpatie of usurperen genoemd"

Willem nam dus op een illegale manier bevoegheden af van de koning van Spanje. Maw, hij 'stal' de bevoegdheden van Filips.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb niet gezegd dat ik dit onterecht vond. Juridisch gesproken was de koning van Spanje de Heer der Nederlanden, de wettelijke Heer. En om verschillende redenen en, meer dan waarschijnlijk waren daar enkele gegronde redenen bij , is men tegen de koning in opstand gekomen. En één van de opstandelingen, de leider, was de raadsman van koning Filips. En die raadsman was Willem van Oranje. Bovendien was Willem door Filips aangesteld als stadhouder van Holland, Utrecht en Zeeland. Maar Willem van Oranje kwam dus in opstand tegen zijn wettelijke heer en kan dus worden beschouwd als een usurpator.

En een usurpator is:
"is een persoon die op een illegale wijze bevoegdheden of bezit overneemt, zoals het onrechtmatig overnemen van een troon of van een ambt in een republiek. Deze illegale daad wordt usurpatie of usurperen genoemd"

Willem nam dus op een illegale manier bevoegheden af van de koning van Spanje. Maw, hij 'stal' de bevoegdheden van Filips.

De Nederlandse revolutie tegen koning en paus ,had inderdaad gegronde redenen.
Het was een belangrijk moment in de geschiedenis van Nederland , van Europa en gezien in de oorlog tegen Spanje op andere kontinenten, ook in de wereld.
Willem van Oranje ,de opstandelingen en de Nedelanden verdienen veel eer en een belanrijk monument voor deze historisch gebeurtenissen.
Nog zijn er Vlamingen, die ieder jaar naar zijn graf in Delft komen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De Nederlandse revolutie tegen koning en paus ,had inderdaad gegronde redenen.
Het was een belangrijk moment in de geschiedenis van Nederland , van Europa en gezien in de oorlog tegen Spanje op andere kontinenten, ook in de wereld.
Willem van Oranje ,de opstandelingen en de Nedelanden verdienen veel eer en een belanrijk monument voor deze historisch gebeurtenissen.
Nog zijn er Vlamingen, die ieder jaar naar zijn graf in Delft komen.

Ja goed, dat zijn dan emotionele redenen die u aanhaalt, maar die niets te maken hebben met de staatswettelijke benadering van de zaak.
En wettelijk bekeken ging Willem dus wel degelijk duchtig in de fout. Hij was ontrouw aan zijn wettelijke heer, de koning van Spanje. Ook al beweert het Wilhelmus het tegenovergestelde. Willem was echt een usurpator in de algemene, maar zeker in juridische zin. Hij heeft zijn eigen koning en wettelijke heer gewoon de Noordelijke Nederlanden afgepakt. En als het effe gekund had ook de Zuidelijke.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, dat zijn dan emotionele redenen die u aanhaalt, maar die niets te maken hebben met de staatswettelijke benadering van de zaak.
En wettelijk bekeken ging Willem dus wel degelijk duchtig in de fout. Hij was ontrouw aan zijn wettelijke heer, ook al beweert het Wilhelmus het tegenovergestelde. Willem was echt een usurpator in de algemene, maar zeker in juridische zin. Hij heeft zijn eigen koning en wettelijke heer gewoon de Noordelijke Nederlanden afgepakt. En als het effe gekund had ook de Zuidelijke Nederlanden.

Iedere revolutie gaat in tegen het wettelijk gezag.
De Nederlandse revolutie ,was van zeer groot belang en alles behalve emotioneel te verklaren en in haar gevolgen.
De Nederlandse revolutie/republiek, heeft veel invloed gehad op het latere Engelse empire en het latere Amerika.
Van u verwacht ik dan ook veel respect voor Willen van Oranje en de Nederlanders/Vlamingen van die tijd

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Iedere revolutie gaat in tegen het wettelijk gezag.
De Nederlandse revolutie ,was van zeer groot belang en alles behalve emotioneel te verklaren en in haar gevolgen.
De Nederlandse revolutie/republiek, heeft veel invloed gehad op het latere Engelse empire en het latere Amerika.
Van u verwacht ik dan ook veel respect voor Willen van Oranje en de Nederlanders/Vlamingen van die tijd

Veel revoluties gaan tegen het wettelijk gezag. Dat is zeker waar. Maar ze zijn en blijven wel onwettelijk. En Willem van Oranje handelde dus in die periode volstrekt illegaal. Optreden door en in de illegaliteit is een typische eigenschap voor een usurpator. En dat was Willem wel degelijk in zijn tijd.En 'jullie' Nederlanders willen dit natuurlijk niet inzien of begrijpen dat Willem de Zwijger eigenlijk zijn koning, aan wij hij trouw zwoer, een hak heeft gezet. Maar uiteindelijk is Willem toch op zijn bek is gegaan, want wat Willem van Oranje wilde, heeft hij nooit bereikt.

Willem was ook iemand waarvan men nooit echt wist wat men aan hem had. Niet voor niets noemde men hem 'de Zwijger'. Hij liet nooit het achterste van zijn tong zien. Hij zal ook vaak dubbelspel hebben gespeeld ten aanzien van zijn koning. De man had zeker ook nobele bedoelingen, maar Willem van Oranje is op zo'n hoog voetstuk geplaatst door de Hollanders, dat veel geschiedschrijving in Nederland lange tijd apologetisch is gebleven ten aanzien van Willem van Oranje. En nu nog voor een groot stuk.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Veel revoluties gaan tegen het wettelijk gezag. Dat is zeker waar. Maar ze zijn en blijven wel onwettelijk. En Willem van Oranje handelde dus in die periode volstrekt illegaal. Optreden door en in de illegaliteit is een typische eigenschap voor een usurpator. En dat was Willem wel degelijk in zijn tijd.En 'jullie' Nederlanders willen dit natuurlijk niet inzien of begrijpen dat Willem de Zwijger eigenlijk zijn koning, aan wij hij trouw zwoer, een hak heeft gezet. Maar uiteindelijk is Willem toch op zijn bek is gegaan, want wat Willem van Oranje wilde, heeft hij nooit bereikt.

Willem was ook iemand waarvan men nooit echt wist wat men aan hem had. Niet voor niets noemde men hem 'de Zwijger'. Hij liet nooit het achterste van zijn tong zien. Hij zal ook vaak dubbelspel hebben gespeeld ten aanzien van zijn koning. De man had zeker ook nobele bedoelingen, maar Willem van Oranje is op zo'n hoog voetstuk geplaatst door de Hollanders, dat veel geschiedschrijving in Nederland lange tijd apologetisch is gebleven ten aanzien van Willem van Oranje. En nu nog voor een groot stuk.

U gaat niet in op de inhoud ,op de grote betekenis van de Nederlandse revolutie en de plaats van Willen van Oranje hierin.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U gaat niet in op de inhoud ,op de grote betekenis van de Nederlandse revolutie en de plaats van Willen van Oranje hierin.

Voor u Nederlanders (en dan bedoel ik meer specifiek de Nedelanders die niet woonden in de Generaliteitslanden) is uw opmerking wellicht terecht en is de betekenis van Willem natuurlijk van belang. Voor ons in het Zuiden is dat minder evident. Wij waren hier katholieken, we zijn dat gebleven tot voor zeer kort. En wat meer is, voor sommige streken hier, heeft Willem van Oranje zelfs een slechte naam en dit door de nietsontziende plunderingen van de troepen van den Willem die toen het land (ons land) afstroopten. En deze gebeurtenissen zijn zelfs voor lange tijd in het geheugen gegrift gebleven van mensen hier.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voor u Nederlanders (en dan bedoel ik meer specifiek de Nedelanders die niet woonden in de Generaliteitslanden) is uw opmerking wellicht terecht en is de betekenis van Willem natuurlijk van belang. Voor ons in het Zuiden is dat minder evident. Wij waren hier katholieken, we zijn dat gebleven tot voor zeer kort. En wat meer is, voor sommige streken hier, heeft Willem van Oranje zelfs een slechte naam en dit door de nietsontziende plunderingen van de troepen van den Willem die toen het land (ons land) afstroopten. En deze gebeurtenissen zijn zelfs voor lange tijd in het geheugen gegrift gebleven van mensen hier.

Dat is op zich op wel het opmerkelijke, die delen van de Nederlanden, namelijk het Zuiden (Zuidelijke Nederlanden) inclusief de Generaliteitslanden, die ook de Contra Reformatie hebben ondergaan zijn in de overgrote meerderheid katholiek gebleven. Het is de Republiek dan ook niet gelukt om in de Generaliteitslanden protestantisering effectief tot stand te brengen. Wat dat plunderen betreft, dat was trouwens in het Heilige Roomse Rijk tijdens de 30 jarige oorlog ook zo, was het vaak zo dat de bevolking last had van alle strijdende partijen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat is op zich op wel het opmerkelijke, die delen van de Nederlanden, namelijk het Zuiden (Zuidelijke Nederlanden) inclusief de Generaliteitslanden, die ook de Contra Reformatie hebben ondergaan zijn in de overgrote meerderheid katholiek gebleven. Het is de Republiek dan ook niet gelukt om in de Generaliteitslanden protestantisering effectief tot stand te brengen. Wat dat plunderen betreft, dat was trouwens in het Heilige Roomse Rijk tijdens de 30 jarige oorlog ook zo, was het vaak zo dat de bevolking last had van alle strijdende partijen.

Ja, maar volgens de kroniekschrijvers waren de plunderingen en verwoestingen door de troepen van Willem van Oranje uiterst gewelddadig.


'Willem van Oranje verzamelde zijn legers in Duitsland, om van daaruit pogingen te kunnen ondernemen om Brussel, waar de macht werd uitgeoefend, te gaan veroveren. Dat maakte dat Limburg betrokken werd bij de oorlogshandelingen, daar de troepen van Willem daar door heen moesten. Eerst probeerden ze bij Luik en Maastricht de Maas over te steken. Dat mislukte. De eerste plunderingen in Zuid-Limburg door deze georganiseerde roversbende (want daar leek het volgens ooggetuigen meer op) begonnen. De abdij van Rolduc werd geplunderd en in brand gestoken en Heerlen en het platteland werden leeggeroofd. Toen lukte het wel bij Sittard, maar steden als Maaseik en Hasselt wisten de poorten gesloten te houden. Het land van Loon was vervolgens slachtoffer van enorme plunderingen. De prins ging terug naar Luik, alles mislukte en uiteindelijk ontbond hij het leger in Noord-Frankrijk.'


Toemaatje.
Een andere dan de traditionele historische benadering van Willem van Oranje en Alva:

"In het archief veel gelezen in vooral oude delen van de "Publications". Een uitgebreid artikel over de weinig verdraagzame Willem van Oranje in vergelijking met de verdraagzaamheid van Alva. Enkele delen later staat in een artikel een verdediging van dezelfde auteur op een reactie op het betreffende artikel door een Leidse hoogleraar. In de kern schrijft de eerste: Willem van Oranje was een huichelaar, hij schreef allerlei nobele zaken maar in de praktijk pakte het vaak anders uit. In zijn gevolg waren bijv. edelen met verschillende kerkelijke achtergrond, ook waren sommigen zelfs katholiek. Toen een van deze katholieke edelen op zijn sterfbed lag weigerde Willem van Oranje een priester te laten komen uit angst voor negatieve reacties van zijn Pruisische Lutherse soldaten. Maar intussen schrijft hij over "verdraagzaamheid". Ook Alva had in zijn gevolg mensen met verschillende achtergronden en ging daar volgens de auteur heel wat verdraagzamer mee om. Een en ander werd in het artikel met voorbeelden gestaafd. Het zijn in ieder geval geluiden die me niet geheel onwaarschijnlijk in de oren klinken, gezien ook de brieven die hij schreef in dezelfde tijd dat door zijn soldaten Roermond werd geplunderd...
!

[system]

Ja, maar volgens de kroniekschrijvers waren de plunderingen en verwoestingen door de troepen van Willem van Oranje uiterst gewelddadig.


'Willem van Oranje verzamelde zijn legers in Duitsland, om van daaruit pogingen te kunnen ondernemen om Brussel, waar de macht werd uitgeoefend, te gaan veroveren. Dat maakte dat Limburg betrokken werd bij de oorlogshandelingen, daar de troepen van Willem daar door heen moesten. Eerst probeerden ze bij Luik en Maastricht de Maas over te steken. Dat mislukte. De eerste plunderingen in Zuid-Limburg door deze georganiseerde roversbende (want daar leek het volgens ooggetuigen meer op) begonnen. De abdij van Rolduc werd geplunderd en in brand gestoken en Heerlen en het platteland werden leeggeroofd. Toen lukte het wel bij Sittard, maar steden als Maaseik en Hasselt wisten de poorten gesloten te houden. Het land van Loon was vervolgens slachtoffer van enorme plunderingen. De prins ging terug naar Luik, alles mislukte en uiteindelijk ontbond hij het leger in Noord-Frankrijk.'


Toemaatje.
Een andere dan de traditionele historische benadering van Willem van Oranje en van Alva:

"In het archief veel gelezen in vooral oude delen van de "Publications". Een uitgebreid artikel over de weinig verdraagzame Willem van Oranje in vergelijking met de verdraagzaamheid van Alva. Enkele delen later staat in een artikel een verdediging van dezelfde auteur op een reactie op het betreffende artikel door een Leidse hoogleraar. In de kern schrijft de eerste: Willem van Oranje was een huichelaar, hij schreef allerlei nobele zaken maar in de praktijk pakte het vaak anders uit. In zijn gevolg waren bijv. edelen met verschillende kerkelijke achtergrond, ook waren sommigen zelfs katholiek. Toen een van deze katholieke edelen op zijn sterfbed lag weigerde Willem van Oranje een priester te laten komen uit angst voor negatieve reacties van zijn Pruisische Lutherse soldaten. Maar intussen schrijft hij over "verdraagzaamheid". Ook Alva had in zijn gevolg mensen met verschillende achtergronden en ging daar volgens de auteur heel wat verdraagzamer mee om. Een en ander werd in het artikel met voorbeelden gestaafd. Het zijn in ieder geval geluiden die me niet geheel onwaarschijnlijk in de oren klinken, gezien ook de brieven die hij (= Willem van Oranje) schreef in dezelfde tijd dat door zijn soldaten Roermond werd geplunderd...'

!

[Hollander]

net alsof de inwoners van wat tijdens de 80jarige oorlog generaliteitslanden waren daar NU nog last van hebben. U laat uw stokpaardje niet los he

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

net alsof de inwoners van wat tijdens de 80jarige oorlog generaliteitslanden waren daar NU nog last van hebben. U laat uw stokpaardje niet los he

Neen, ik ging even in op een antwoord van Adam Smith, een poster die zeer vaak zinnige historische dingen vertelt. En waar ik het dan ook dikwijls mee eens ben.

Bovendien vind ik ook dat de tijd is aangebroken dat men die Willem van Oranje eens van zijn voetstuk moeten halen. En ik zie u dat (als 'Hollander') niet zo onmiddellijk doen. Dus doe ik het maar.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik ging even in op een antwoord van Adam Smith, een poster die zeer vaak zinnige historische dingen vertelt. En waar ik het dan ook dikwijls mee eens ben.

Bovendien vind ik ook dat de tijd is aangebroken dat men die Willem van Oranje eens van zijn voetstuk moeten halen. En ik zie u dat (als 'Hollander') niet zo onmiddellijk doen. Dus doe ik het maar.

Ik heb daar in het geheel geen behoefte aan. Uw land heeft vast ook helden, en die heeft het ook hard nodig ook.

Voorts vind ik dat een paar dorpjes die leden onder krijgsgeweld in die tijd het verschil niet zullen maken.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voor u Nederlanders (en dan bedoel ik meer specifiek de Nedelanders die niet woonden in de Generaliteitslanden) is uw opmerking wellicht terecht en is de betekenis van Willem natuurlijk van belang. Voor ons in het Zuiden is dat minder evident. Wij waren hier katholieken, we zijn dat gebleven tot voor zeer kort. En wat meer is, voor sommige streken hier, heeft Willem van Oranje zelfs een slechte naam en dit door de nietsontziende plunderingen van de troepen van den Willem die toen het land (ons land) afstroopten. En deze gebeurtenissen zijn zelfs voor lange tijd in het geheugen gegrift gebleven van mensen hier.

Zonder de Republiek had Nederland nu niet bestaan ,ook niet voor het Zuiden.
Zonder de Republiek had het Nedelands als taal niet bestaan ,ook niet voor Vlaanderen.
Het kan geen kwaad ,als u en de Belgen ook iets zouden afweten van geschiedenis.
Misschien kan het onderwijs in Belgie verbeterd worden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Zonder de Republiek had Nederland nu niet bestaan ,ook niet voor het Zuiden.
Zonder de Republiek had het Nedelands als taal niet bestaan ,ook niet voor Vlaanderen.
Het kan geen kwaad ,als u en de Belgen ook iets zouden afweten van geschiedenis.
Misschien kan het onderwijs in Belgie verbeterd worden?

De feiten spreken u tegen. Het Zuiden werd geen republiek. Het bleef onder het gezag der Spanjaarden. En dan kwamen de Oostenrijkers, en daarna de Fransen. En toch bleef het Nederlands bestaan. En toen kwamen de Hollanders. En ook onder de Hollanders én na de Hollanders bleef het Vlaams of liever het Zuid-Nederlands bestaan, ook al probeerde men van België een francofone staat te maken.

Moraal van het verhaal.
Een volkstaal kan men op bevel van hogerhand of door dwangmaatregelen van een overheid moeilijk uitroeien, ook al probeert men dat. En men probeert dit nog steeds met onze Zuid-Nederlandse taal, die onze moedertaal is. Want men tracht ons te dwingen de Noord-Nederlandse woordenschat en de Noord-Nederlandse manier van spreken aan of over te nemen. Maar het zal dus niet pakken.

http://www.youtube.com/watch?v=FhBVO...eature=channel

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik heb daar in het geheel geen behoefte aan. Uw land heeft vast ook helden, en die heeft het ook hard nodig ook.

Belgische helden?

Vergelijk Frankrijk: De Gaulle; BRD: Adenauer; GB: W. Churchill [Nederland Pim Fortuyn of Willem van Oranje]
- slechts 3 figuren gemeenschappelijk
- op koning Boudewijn na: geen politieke figuren. wel: priester Daens = oppositie [Ambiorix ver, ver verleden]
- geen elitefiguren op koning Boudewijn na (en alleen bij de Franstaligen)
= geen vader des vaderlands �* la de Gaulle, Churchill, Adenauer, Willem van Oranje. Het ging wel duidelijk over de grootste Belg, niet de grootste Vlaming of Waal. De drie bovenstaande vaststellingen zijn tekenend.

http://www.kuleuven.be/emeritiforum/...Dewachter).doc

(p.14-15)