Gemeenschapsscholen willen hoofddoeken verbieden

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Daar uw 'gedragspatroon' op dat van een doorsnee 'Moslim' gelijkt,: Verdien je terecht ofwel een 'Moslim' te zijn ofwel het te worden.

Bravo en de complimenten thuis.

Welk gedragspatroon? Kan je dit uitleggen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom Bruggeman, natuurlijk is Artisjok geen moslima,dat blijkt uit haar argumenten, ze bedoelt het goed!
Maar kijkt wel voorbij de realiteit, scheiding van kerk en staat betekent dat je je religieuze visie niet kunt opdringen om uitzondering te bekomen om algemeen geldende regels, en dat is de essentie van de discussie, waar Steve M terecht op wijst en goed verwoord.
Ik lees zeer ontwijkende antwoorden hierop waarbij de focus niet ligt op de essentie" mogen gelovigen hun standpunt opleggen aan instituten, staan zij boven de wet en is voor hen op iedere gebied( want de discussie is breder dan hoofddoeken een uitzondering nodig omdat zij dit opleggen, met bedreiging, geweld,oproepen tot niet naleven van de schoolplicht, protesten waarbij anderen de toegang tot een school gehinderd wordt, controle in scholen wie het gebod van de school volgt met opnieuw bedreigingen. Blijkbaar is dit voor Artisjok niet belangrijk, voor mij wel en vele anderen ook.
De verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie ligt dan ook niet bij scholen of Raden, zelfs niet bij de gemiddelde moslim maar bij een groep fanatici die al jaren jongeren aanzetten om religie als conflicthouding te ontwikkelen tegenover de samenleving, meisjes doen dit "braaf" door stijd om de hoofddoek, hun broers door overlast, criminaliteit en agressie tegenover politie, daar kijken mensen met de mening van Artisjok aan voorbij, dat mag, uiteindelijk is iedereen vrij hier op het forum...dat het uitlokken van conflict op de agenda staat dat deze groep fanatici ontgaat haar, ik denk niet dat dit door een discussie met welke argumenten ook zal veranderen.

Alice, jij kijkt voorbij de realiteit dat er in België vrijheid van godsdienst en -beleving is. En kom nu weer niet af dat "omdat sommige Moslima's geen hoofddoek dragen, dat betekent dat dit geen element kan zijn van de godsdienstbeleving voor andere Moslima's.
Je gaat ook aan de realiteit voorbij dat de doelstelling (de sociale druk wegnemen) helemaal niet behaald wordt met dit verbod.

Ik vind het grof en beneden alle peil dat je durft te stellen dat ik "bedreigen, geweld, oproep om niet naar school te gaan,.." niet belangrijk vind. Een quote geven van mij, waaruit dit zou moeten/kunnen blijken zal wel weer te veel gevraagd zijn zeker!

Ik begrijp niet goed dat je durft te beweren dat de verantwoordelijkheid van het verbod in het GO niet ligt bij degenen die het verbod uitvaardigden.

Je haalt nogmaals aan dat het verbod er kwam door de meisjes van de athena van Antwerpen die naar de Raad van State trokken; maar weigert toe te geven dat het verbod er dus kwam in het belang van de 2 athenea; en niet in het belang van de instellingen van het GO in het algemeen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Steve, jij pleitte voor een verbod op pesten om pesten aan te pakken. Correct?
Of pleit je nu om de pesters aan te pakken?
Kan je even duidelijk je eigen mening weergeven?

Ik pleit niet voor een verbod om de eenvoudige reden dat dat verbod al bestaat. Op basis van zo'n verbod kan je overtreders dan proberen aan te pakken.

Verder zou ik het op prijs stellen moest je mijn uitspraken niet meer herfraseren naar iets dat er niet meer op lijkt.

Doe dat dan zelf ook (zie vorige post).

Ik stel dat een verbod op pesten niet helpt, omdat daardoor het pesten niet verdwijnt.
Ik stel dat men de pesters (en de meelopers) moet aanpakken. Iets wat nu niet gebeurt. Nu focust men zich op de gepesten.

Wel, als het pestgedrag draait rond een bepaald kledingstuk, dat geen vereiste is om de godsdienst te beleven, dan lijkt een plaatselijk verbod in een schoolse context me op zijn minst een gedeeltelijke oplossing. Men focust daarmee niet alleen op de gepesten (want die willen liever geen hoofddoek dragen), maar op de pesters (die in dit geval wel hoofddoeken dragen).

Ik weet wel dat we er niet uitkomen, hoor. Je idealisme is aandoenlijk, maar compleet nutteloos in de praktijk in scholen zoals het KA Antwerpen of het KA Hoboken. Er zijn namelijk krachten buiten die scholen die net van dat idealisme misbruik maken. Ik heb van jou nog geen enkele praktische maatregel gehoord. Zeg me eens (en ik heb dit nog al gevraagd en er nog nooit antwoord op gekregen): hoe zou jij, als directrice, het probleem precies aanpakken? 'De pesters aanpakken' is te vaag en werkt overduidelijk niet. 'Discussiëren en praten' is eveneens vaag en werkt ook niet. Geef me nu eens een paar praktische manieren waarop jij verhindert dat niet-hoofddoekdragende meisjes onder druk gezet worden de hoofddoek te dragen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Alice, jij kijkt voorbij de realiteit dat er in België vrijheid van godsdienst en -beleving is. En kom nu weer niet af dat "omdat sommige Moslima's geen hoofddoek dragen, dat betekent dat dit geen element kan zijn van de godsdienstbeleving voor andere Moslima's.
Je gaat ook aan de realiteit voorbij dat de doelstelling (de sociale druk wegnemen) helemaal niet behaald wordt met dit verbod.

Ik vind het grof en beneden alle peil dat je durft te stellen dat ik "bedreigen, geweld, oproep om niet naar school te gaan,.." niet belangrijk vind. Een quote geven van mij, waaruit dit zou moeten/kunnen blijken zal wel weer te veel gevraagd zijn zeker!

Ik begrijp niet goed dat je durft te beweren dat de verantwoordelijkheid van het verbod in het GO niet ligt bij degenen die het verbod uitvaardigden.

Je haalt nogmaals aan dat het verbod er kwam door de meisjes van de athena van Antwerpen die naar de Raad van State trokken; maar weigert toe te geven dat het verbod er dus kwam in het belang van de 2 athenea; en niet in het belang van de instellingen van het GO in het algemeen.

De realiteit is dat een hoofddoek geen religieuze verplichting is, simpel niet, Wie dit wel vindt doet dit uit persoonlijke intepretatie, dat mag maar kom dan niet af met Godsdienstvrijheid, wanneer je beslist niet te kunnen functioneren met hoofddoek is dat jou keuze die met vrijheid van religie niets maar dan ook niets te maken heeft!

U minimaliseert juist door het nergens te benoemen of rekening te houden in uw redenatie constant de bedreigingen en geweld, u durft zelfs te stellen dat scholen maar moeten leren omgaan met sociale druk, alsof religieus fanatisme en indoctrinatie te vergelijken zijn met een sigaret of ander groepsgedrag!
Dat kan je oplossen in de school, daarbuiten moet de allochtone gemeenschap eens van het luie gat komen en die problemen zelf aanpakken!
Liever legt u alle verantwoodelijkheid bij anderen, u bedoelt het goed maar uw visie is een van zelfgenoegzaamheid en dat vind ik dan weer grof!
Het verbod slaat op het algemeen belang, ik heb al uitgelegd waarom ik uw redenering niet volg, mag dit nog? Ik weiger niet, u heeft gewoon geen punt!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom? Omdat bij een brand iedereen de woning verlaat, daar heb je geen strikte gehoorzaamheid of discipline bij nodig.

Nu kom je af met een kind van 3 jaar om aan te tonen dat men jongeren discipline moet aanleren.

Haal toch maar je andere voorbeelden boven.

De opvoeding van een kind begint op dag één.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Daar uw 'gedragspatroon' op dat van een doorsnee 'Moslim' gelijkt,: Verdien je terecht ofwel een 'Moslim' te zijn ofwel het te worden.

Bravo en de complimenten thuis.

Iman Bruggeman wint zieltjes voor de Ummah?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik heb ze niet letterlijk een schop onder hun gat gegeven, maar wel op hun billen gekletst. En nu zijn ze er mij dankbaar voor.

Ik ben tegen regels maar een samenleving heeft nu eenmaal regels nodig. Daarom moet je je kinderen van kinds af aan een zekere discipline aanleren. Eenmaal volwassen beslissen ze zelf.

En jij leert kinderen iets aan middels kletsen? Mijn zoon kreeg er nooit één.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En jij leert kinderen iets aan middels kletsen? Mijn zoon kreeg er nooit één.

Als het nodig was, wel.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Als het nodig was, wel.

Ik ben bijna verwonderd dat me dat niet verwondert...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik ben bijna verwonderd dat me dat niet verwondert...

Ik ben niet verwonderd dat jij niet verwonderd bent.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De opvoeding van een kind begint op dag één.

Dat betekent toch niet dat, als ze jonger zijn, je moet kletsen geven en je opvoeding baseren op discipline.
Waar blijven je voorbeelden?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik pleit niet voor een verbod om de eenvoudige reden dat dat verbod al bestaat. Op basis van zo'n verbod kan je overtreders dan proberen aan te pakken.

Doe dat dan zelf ook (zie vorige post).

Wel, als het pestgedrag draait rond een bepaald kledingstuk, dat geen vereiste is om de godsdienst te beleven, dan lijkt een plaatselijk verbod in een schoolse context me op zijn minst een gedeeltelijke oplossing. Men focust daarmee niet alleen op de gepesten (want die willen liever geen hoofddoek dragen), maar op de pesters (die in dit geval wel hoofddoeken dragen).

Ik weet wel dat we er niet uitkomen, hoor. Je idealisme is aandoenlijk, maar compleet nutteloos in de praktijk in scholen zoals het KA Antwerpen of het KA Hoboken. Er zijn namelijk krachten buiten die scholen die net van dat idealisme misbruik maken. Ik heb van jou nog geen enkele praktische maatregel gehoord. Zeg me eens (en ik heb dit nog al gevraagd en er nog nooit antwoord op gekregen): hoe zou jij, als directrice, het probleem precies aanpakken? 'De pesters aanpakken' is te vaag en werkt overduidelijk niet. 'Discussiëren en praten' is eveneens vaag en werkt ook niet. Geef me nu eens een paar praktische manieren waarop jij verhindert dat niet-hoofddoekdragende meisjes onder druk gezet worden de hoofddoek te dragen.

Naar analogie van je aanpak van pesten, kan je dan sociale druk verbieden en op basis van de verbod de overtreders proberen aan te pakken.

Waar je geen impact hebt op degenen die buiten school sociale druk uitoefenen, heb je ook geen impact op degenen die buiten school pesten.

Als het pestgedrag niet draait rond een bepaald kledingstuk, maar omdat iemand te dik is, of te klein, of een bril draagt, of niet de juiste haarkleur heeft; wat wil je dan verbieden?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Naar analogie van je aanpak van pesten, kan je dan sociale druk verbieden en op basis van de verbod de overtreders proberen aan te pakken.

Je laat met andere woorden de situatie verder verrotten, zoals dat met pesten helaas ook al te vaak gebeurt

Waar je geen impact hebt op degenen die buiten school sociale druk uitoefenen, heb je ook geen impact op degenen die buiten school pesten.

Dat klopt. Ik vind dat deze maatregel dan ook niet moet dienen om algemene sociale veranderingen teweeg te brengen, maar wel om een min of meer normaal schoolklimaat te garanderen.

Als het pestgedrag niet draait rond een bepaald kledingstuk, maar omdat iemand te dik is, of te klein, of een bril draagt, of niet de juiste haarkleur heeft; wat wil je dan verbieden?

Niets, maar daar gaat deze discussie niet over. De discussie gaat over pestgedrag dat draait rond het dragen van een bepaald kledingstuk. Het feit dat miljoenen moslims erin slagen hun religie te beleven zonder dat kledingstuk bewijst dat het er geen essentieel onderdeel van uitmaakt. Als je het wil hebben over kinderen die gepest worden omwille van hun gewicht, hun lengte enz., dan open je daar toch gewoon een nieuwe draad over.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je laat met andere woorden de situatie verder verrotten, zoals dat met pesten helaas ook al te vaak gebeurt

Het rot verder omdat pesters niet worden aangepakt.
Idem voor degenen die sociale druk uitoefenen. Die worden ook niet aangepakt.

Dat klopt. Ik vind dat deze maatregel dan ook niet moet dienen om algemene sociale veranderingen teweeg te brengen, maar wel om een min of meer normaal schoolklimaat te garanderen.

Dat lost dan toch niets op!

Niets, maar daar gaat deze discussie niet over. De discussie gaat over pestgedrag dat draait rond het dragen van een bepaald kledingstuk. Het feit dat miljoenen moslims erin slagen hun religie te beleven zonder dat kledingstuk bewijst dat het er geen essentieel onderdeel van uitmaakt. Als je het wil hebben over kinderen die gepest worden omwille van hun gewicht, hun lengte enz., dan open je daar toch gewoon een nieuwe draad over.

Deze discussie gaat over het verbod die de raad van het GO uitvaardigde.
Als jij wil discussiëren over de noodzaak van het dragen van een hoofddoek voor Moslima's om hun geloof te beleven; open je gewoon een nieuwe draad.

[alice]

Sorry Artisjok, maar je kunt toch lastig beweren dat je over die beslissing van GO kunt praten zonder de aanleiding te vernoemen, de hoofddoek, daar ene nieuwe draad voor openen als advies is echt de essentie uit de weg gaan!

Bovendien, de school kan problemen op school aanpakken, daarom nog niet wat zich buiten de school afspeelt, wanneer kinderen gepest worden( nee, vaak gaat dit niet over dik zijn of bril,iedere vorm van anders zijn kan daartoe aanleiding geven) is het de taak op school een klimaat aan te beiden wat beschermt, dat dit daarom nog niet ook lukt steeds buiten de school is niet enkel verantwoordelijkheid van de school maar ook van ouders en sociale omgeving.

Bovendien is er een duidelijk verschil met hoofddoeken, pesten wordt door ouders vaak niet gesteund( alhoewel dat soms wel gebeurt!) en ook sociale omgeving keurt dit af, hoofddoeken worden juist gesteund en opgelegd, dat ook verklaart waarom de school kan optreden op de school zelf maar niet daarbuiten!

Uw verhaal over sociale druk en vergelijking met pesten gaat dus niet op, daarvoor is zoals ook Steve al opmerkt de problematiek "schooloverstijgend" wat niet betekent dat het op scholen zelf zoals is gebeurt niet kan worden aangepakt. Daar liggen dan ook de bevoegdheden, niet daarbuiten!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry Artisjok, maar je kunt toch lastig beweren dat je over die beslissing van GO kunt praten zonder de aanleiding te vernoemen, de hoofddoek, daar ene nieuwe draad voor openen als advies is echt de essentie uit de weg gaan!

Bovendien, de school kan problemen op school aanpakken, daarom nog niet wat zich buiten de school afspeelt, wanneer kinderen gepest worden( nee, vaak gaat dit niet over dik zijn of bril,iedere vorm van anders zijn kan daartoe aanleiding geven) is het de taak op school een klimaat aan te beiden wat beschermt, dat dit daarom nog niet ook lukt steeds buiten de school is niet enkel verantwoordelijkheid van de school maar ook van ouders en sociale omgeving.

Bovendien is er een duidelijk verschil met hoofddoeken, pesten wordt door ouders vaak niet gesteund( alhoewel dat soms wel gebeurt!) en ook sociale omgeving keurt dit af, hoofddoeken worden juist gesteund en opgelegd, dat ook verklaart waarom de school kan optreden op de school zelf maar niet daarbuiten!

Uw verhaal over sociale druk en vergelijking met pesten gaat dus niet op, daarvoor is zoals ook Steve al opmerkt de problematiek "schooloverstijgend" wat niet betekent dat het op scholen zelf zoals is gebeurt niet kan worden aangepakt. Daar liggen dan ook de bevoegdheden, niet daarbuiten!

Ik heb er niets op tegen dat de aanleiding vernoemd wordt, maar ik hoop niet voor de zoveelste keer de discussie te moeten voeren over de hoofddoek. Daarover zijn er al talloze draden opgestart.

Niet ik maakte de vergelijking. Als je vindt dat de vergelijking niet opgaat, gelieve je tot de andere forum-gebruiker te richten.
http://forum.politics.be/showthread....64#post4364164

[alice]

Waarom moet in anderen aanspreken op uw uitlatingen? Steve maakt terecht de vergelijking met ander ongewenst gedrag op scholen zoals pesten, maar u vind omdat dan buiten de school nog sociale druk is dat dit niets oplost!
Mijn punt; de school kan enkel in eigen omgeving proberen iedereen een veilige omgeving bieden, zeker wat hoofddoeken betreft is het probleem te complex dus spreek ik u aan op uw uitlatingen, dan verwijzen naar anderen is wat..uw vergelijking gaat dus niet op maar daarom nog wel van Steve!

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het rot verder omdat pesters niet worden aangepakt.
Idem voor degenen die sociale druk uitoefenen. Die worden ook niet aangepakt.


Dat lost dan toch niets op!


Deze discussie gaat over het verbod die de raad van het GO uitvaardigde.
Als jij wil discussiëren over de noodzaak van het dragen van een hoofddoek voor Moslima's om hun geloof te beleven; open je gewoon een nieuwe draad.

Pfff, laat maar zitten. Als je niet ernstig wil discussiëren, dan steek ik er ook geen tijd meer in.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom moet in anderen aanspreken op uw uitlatingen? Steve maakt terecht de vergelijking met ander ongewenst gedrag op scholen zoals pesten, maar u vind omdat dan buiten de school nog sociale druk is dat dit niets oplost!
Mijn punt; de school kan enkel in eigen omgeving proberen iedereen een veilige omgeving bieden, zeker wat hoofddoeken betreft is het probleem te complex dus spreek ik u aan op uw uitlatingen, dan verwijzen naar anderen is wat..uw vergelijking gaat dus niet op maar daarom nog wel van Steve!

Wat is het nu, is de vergelijking met pesten een goede of een slechte vergelijking?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Alice, jij kijkt voorbij de realiteit dat er in België vrijheid van godsdienst en -beleving is. En kom nu weer niet af dat "omdat sommige Moslima's geen hoofddoek dragen, dat betekent dat dit geen element kan zijn van de godsdienstbeleving voor andere Moslima's.
Je gaat ook aan de realiteit voorbij dat de doelstelling (de sociale druk wegnemen) helemaal niet behaald wordt met dit verbod.

Ik vind het grof en beneden alle peil dat je durft te stellen dat ik "bedreigen, geweld, oproep om niet naar school te gaan,.." niet belangrijk vind. Een quote geven van mij, waaruit dit zou moeten/kunnen blijken zal wel weer te veel gevraagd zijn zeker!

Ik begrijp niet goed dat je durft te beweren dat de verantwoordelijkheid van het verbod in het GO niet ligt bij degenen die het verbod uitvaardigden.

Je haalt nogmaals aan dat het verbod er kwam door de meisjes van de athena van Antwerpen die naar de Raad van State trokken; maar weigert toe te geven dat het verbod er dus kwam in het belang van de 2 athenea; en niet in het belang van de instellingen van het GO in het algemeen.

Moslims moeten maar eens stoppen met misbruik te maken van het begrip "godsdienstvrijheid"! Geen andere godsdienst dan de islam heeft hier problemen of problemen gehad, de moslims laten elke dag van zich horen!
Ze verwarren "godsdienstvrijheid" met het recht zich met hun maniertjes aan anderen op te dringen en daarbovenop de anderen als minderwaardig te beschouwen ook! De "ongelovige honden", nietwaar?
Voor de zoveelste keer: waarom heeft men overal ter wereld problemen met die "godsdienstvrijheid" en levenswijze van de moslims volgens jou?

Dat het GO eindelijk een algemeen verbod op het hoofddoeken-dragen in de lessen heeft uitgevaardigd, dat was meer dan tijd! Bijna was het te laat geweest om nog te kunnen ingrijpen! Dat is niet specifiek voor die twee Antwerpse scholen! Die werden door de moslims bedankt omdat ze dat zo lang hadden toegelaten, terwijl anderen scholen er al mee gestopt waren! Bedankt met kabaal, bedreigingen, onzinnige voor ons niet-aanvaardbare eisen: het is hier nog altijd geen moslimland dat hen toebehoort! Indien het GO dat niet voor al haar scholen had uitgevaardigd, dan was het voor de ene school na de andere die het nog toeliet ambras geweest!

Benieuwd hoe het verder zal aflopen in de katholieke scholen waar men daar nog niet aan wil meedoen! Zelfde scenario als in het GO binnenkort?
De gevallen doorsturen naar het GO die niet hun kraam pasten, wat sommigen jaren hebben gedaan, dat is niet meer zo eenvoudig!