Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Von Neumann]

Het wordt nu duidelijker voor iedereen dat macro-evolutie een grote onzin is, of laat ons maar zeggen een pseudowetenschap om eens de oordeel van Karl Popper over historisch materialisme te gebruiken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kan jij me dan eens uitleggen hoe het christendom heeft bijgedragen in de ontwikkeling van die wetenschap? Kan je mij bvb eens uitleggen hoe het door de kerk opgelegde huisarrest van Galileo geholpen heeft in zijn ontdekkingen?

Een heel sterk ingekort lijstje van priesters die een belangrijke rol speelden in de wetenschap, tussen de middeleeuwen en nu.
De meest recente in het lijstje zijn winnaars van belangrijke wetenschappelijke onderscheidingen.

Albertus Magnus (filosofie)
Robert Grosseteste (fysica / astronomie)
Roger Bacon (wiskunde)
Theodoric van Freiberg (fysica)
Thomas Bradwarding
Jean Buridan (astronomie)
Nicole Oresme (geometrie)
Nicolaas van Cusa
Otto Braunfels (botanica)
Regiomontanus (astronomie)
Nicolaus Copernicus (astronomie)
Marin Mersenne (wiskunde)
Jean-Felix Picard (astronomie)
Blaise Pascal (wiskunde / fysica)
Steensen (geologie)
Gregor Mendel (genetica)
Armand David (botanica)
Otto Braunfels (botanica)
Julius Nieuwland (botanica)
Josef Bäder
Georges Lemaître (cosmologie)
Stanley Jaki (fysica)
Pierre Teilhard de Chardin (geopaleontologie)
Michael Heller (cosmologie)
John C. Polkinghorne (mathematische physica)
Arthur R. Peacocke (biochemie)

Het wedervaren van Galileo heeft met twee dingen te maken: de zenuwachtigheid van de kerk van Rome over de opkomst van de protestanten, die tot een sterke verdedigende reflex heeft geleid, en het provocatieve karakter van Galileo zelf.

[Von Neumann]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kan jij me dan eens uitleggen hoe het christendom heeft bijgedragen in de ontwikkeling van die wetenschap? Kan je mij bvb eens uitleggen hoe het door de kerk opgelegde huisarrest van Galileo geholpen heeft in zijn ontdekkingen?

Moderne wetenschap is te danken aan Galileo Galilei en Newton. De eerste was katholiek en de tweede was van arianisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Genetica met dank aan de priester Gregor Mendel.
Als we aan big-bang denken, denken we ook aan de katholieke priester Georges Lemaître.

Veel andere wetenschappers waren/zijn christelijk gelovig.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Omdat hun eigendunk zo groot is dat ze perse gelijk willen halen natuurlijk, ook als ze daar geen zinvolle argumenten voor hebben. Kijk, er zijn wel Darwinisten, ook al wil er hier iemand dat niet toegeven, maar hebt ge ooit van Einsteinisten gehoord? Inderdaad, nee. En waarom? Omdat de theorieen van Einstein volwaardige theorieen zijn, gebaseerd op goed gecontrolleerde observaties en puur logisch redeneren. En omdat elk tegenargument of schijnbare contradictie in die theorieen geduldig is weerlegd met behulp van experimenten. En niet met behulp van gezagsargumenten die elke discussie vanaf het begin onmogelijk maken.

Ik heb in heel deze draad op geen enkel ogenblik partij gekozen voor welke strekking dan ook, alleen er op gewezen dat de Darwinisten een probleem hebben om definitief de verregaande extrapolatie te bewijzen dat vanaf het eerste stukje DNA/RNA tot het onstaan van de mens, UITSLUITEND natuurlijke selectie van willekeurige mutaties een rol heeft gespeeld.
Maar alleen al dat durven naar voor brengen is genoeg om uitgescholden te worden voor idioot die niet kan lezen (gelukkig wel typen), creationist, stomme katholiek en nog wat van dat fraais. Maar ik wacht ondertussen nog altijd op het eerste geldige tegenargument tegen mijn stelling.
Wat duidelijk maakt tot wat voor niveau de Darwinisten zich verlagen: dat van onverdraagzame fundamentalistische gelovigen in hun eigen hersenspinsel. Ongeveer wat ze zelf alle anderen verwijten dus.

Zulke stelling is nooit met 100% zekerheid te verwerpen, fonne ... dat weet gij ook
Zoiets wordt als niet relevant beschouwd omdat elk ander denkbaar opgeworpen alternatief het in de verste verte niet haalt en de evolutietheorie het geheel voldoende dekt, keer op keer bevestigd wordt en nog niet verworpen is.
Wat natuurlijk niet wilt zeggen dat er geen andere mechanismen of wat dan ook aan de orde kunnen zijn.
idem dito zou je hetzelfde kunnen stellen over wat voor theorie dan ook.

't Schijnt dat dat net onderdeel vormt van een wetenschappelijke theorie.
Gek dus dat je dat 'argument' nu gaat hanteren tegen deze theorie.

Kijk ... het is simpel
Jij beweert dat de evolutietheorie niet voldoet aan wat een wetenschappelijke theorie behoort te zijn.
Zeg ons dan waar het precies fout loopt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Von Neumann

Het wordt nu duidelijker voor iedereen dat macro-evolutie een grote onzin is, of laat ons maar zeggen een pseudowetenschap om eens de oordeel van Karl Popper over historisch materialisme te gebruiken.

Heb je het nu over zijn kritiek op het historicisme ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Omdat hun eigendunk zo groot is dat ze perse gelijk willen halen natuurlijk, ook als ze daar geen zinvolle argumenten voor hebben. Kijk, er zijn wel Darwinisten, ook al wil er hier iemand dat niet toegeven, maar hebt ge ooit van Einsteinisten gehoord? Inderdaad, nee. En waarom? Omdat de theorieen van Einstein volwaardige theorieen zijn, gebaseerd op goed gecontrolleerde observaties en puur logisch redeneren. En omdat elk tegenargument of schijnbare contradictie in die theorieen geduldig is weerlegd met behulp van experimenten. En niet met behulp van gezagsargumenten die elke discussie vanaf het begin onmogelijk maken.

Ik heb in heel deze draad op geen enkel ogenblik partij gekozen voor welke strekking dan ook, alleen er op gewezen dat de Darwinisten een probleem hebben om definitief de verregaande extrapolatie te bewijzen dat vanaf het eerste stukje DNA/RNA tot het onstaan van de mens, UITSLUITEND natuurlijke selectie van willekeurige mutaties een rol heeft gespeeld.
Maar alleen al dat durven naar voor brengen is genoeg om uitgescholden te worden voor idioot die niet kan lezen (gelukkig wel typen), creationist, stomme katholiek en nog wat van dat fraais. Maar ik wacht ondertussen nog altijd op het eerste geldige tegenargument tegen mijn stelling.
Wat duidelijk maakt tot wat voor niveau de Darwinisten zich verlagen: dat van onverdraagzame fundamentalistische gelovigen in hun eigen hersenspinsel. Ongeveer wat ze zelf alle anderen verwijten dus.

Bullshit

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=63

In je eerste post in deze topic had je het zelfs helemaal niet over het eerste stukje DNA maar zat je al bij de link tussen de mens en de primaten. Je hebt duidelijk wel vanaf het begin partij gekozen tegen de evolutietheorie, daarbij diegenen die deze wetenschap verdedigen "darwinisten" noemend (en dan zelf maar komen klagen dat je wordt "uitgescholden" voor creationist ). Dan is het niet meer dan normaal dat we de evolutietheorie verdedigen - de juistheid ervan is dan ook al overvloedig wetenschappelijk aangetoond (het gaat dus ook niet om een geloof) - en ageren tegen jouw hypothese die maar een slag in het water is.

Overigens, dat we jou voor creationist verslijten, zou je niet mogen verwonderen. Je hanteert immers dezelfde "tegenargumenten", gaande van ongefundeerde hypotheses, over het simplistische "neen, de evolutietheorie is een hersenspinsel", tot de klassieker waarbij je "darwinisten" (sic) als gebrainwashte fundamentalistische gelovigen voorstelt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een heel sterk ingekort lijstje van priesters die een belangrijke rol speelden in de wetenschap, tussen de middeleeuwen en nu.
De meest recente in het lijstje zijn winnaars van belangrijke wetenschappelijke onderscheidingen.

Heel mooi lijstje, maar ik zie nergens waar het christendom verantwoordelijk is voor de bevindingen en ontwikkelingen van die wetenschappers. Kregen zij goddelijke visioenen? Werden zij gestuurd door god zelve?

Mij lijkt het eerder een lijstje van wetenschappers die toevallig ook christelijk waren, niet meer dan dat. Als je al iets aan het christendom kan toeschrijven, dan is het dat wetenschap geld kost en het geld vroeger bij de clerus zat. Maar het hoe en waarom van die rijkdomsongelijkheid is nu niet meteen iets waarover een gelovige kan pronken.

Het wedervaren van Galileo heeft met twee dingen te maken: de zenuwachtigheid van de kerk van Rome over de opkomst van de protestanten, die tot een sterke verdedigende reflex heeft geleid, en het provocatieve karakter van Galileo zelf.

Neen, dat had te maken met het feit dat heliocentrisme indruiste tegen het dogma van de kerk (de bijbel zei immers dat de aarde vast is en niet kan bewegen). Toch een goeie poging van je om de tegenstand die de wetenschap ondervond van de kerk te vergoeilijken en zelfs af te schuiven op het karakter van Galileo.

Wat een geluk dat jij geen partij kiest en wij de "onverdraagzame fundamentalistische gelovigen" zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar ik wacht ondertussen nog altijd op het eerste geldige tegenargument tegen mijn stelling.

Wij wachten op het eerste argument die die stelling ondersteunt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Von Neumann

Het wordt nu duidelijker voor iedereen dat macro-evolutie een grote onzin is, of laat ons maar zeggen een pseudowetenschap om eens de oordeel van Karl Popper over historisch materialisme te gebruiken.

En hoe wordt dat dan wel duidelijk?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Von Neumann

Moderne wetenschap is te danken aan Galileo Galilei en Newton. De eerste was katholiek en de tweede was van arianisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Genetica met dank aan de priester Gregor Mendel.
Als we aan big-bang denken, denken we ook aan de katholieke priester Georges Lemaître.

Veel andere wetenschappers waren/zijn christelijk gelovig.

Veel wetenschappers door de eeuwen heen zijn blank. We kunnen dus concluderen dat we onze kennis en vooruitgang te danken hebben aan huidpigmentatie.

Of zou het kunnen dat het geld en de middelen al die tijd in blank Europa te vinden was en dat de huidskleur met die wetenschappelijke vooruitgang geen reet te maken had?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een heel sterk ingekort lijstje van priesters die een belangrijke rol speelden in de wetenschap, tussen de middeleeuwen en nu.
De meest recente in het lijstje zijn winnaars van belangrijke wetenschappelijke onderscheidingen.

Albertus Magnus (filosofie)
Robert Grosseteste (fysica / astronomie)
Roger Bacon (wiskunde)
Theodoric van Freiberg (fysica)
Thomas Bradwarding
Jean Buridan (astronomie)
Nicole Oresme (geometrie)
Nicolaas van Cusa
Otto Braunfels (botanica)
Regiomontanus (astronomie)
Nicolaus Copernicus (astronomie)
Marin Mersenne (wiskunde)
Jean-Felix Picard (astronomie)
Blaise Pascal (wiskunde / fysica)
Steensen (geologie)
Gregor Mendel (genetica)
Armand David (botanica)
Otto Braunfels (botanica)
Julius Nieuwland (botanica)
Josef Bäder
Georges Lemaître (cosmologie)
Stanley Jaki (fysica)
Pierre Teilhard de Chardin (geopaleontologie)
Michael Heller (cosmologie)
John C. Polkinghorne (mathematische physica)
Arthur R. Peacocke (biochemie)

Het wedervaren van Galileo heeft met twee dingen te maken: de zenuwachtigheid van de kerk van Rome over de opkomst van de protestanten, die tot een sterke verdedigende reflex heeft geleid, en het provocatieve karakter van Galileo zelf.

Even op het eerste zicht, wanneer juist is Copernicus tot priester gewijd?

[driewerf]

Was dat geen monnik?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Veel wetenschappers door de eeuwen heen zijn blank. We kunnen dus concluderen dat we onze kennis en vooruitgang te danken hebben aan huidpigmentatie.

Of zou het kunnen dat het geld en de middelen al die tijd in blank Europa te vinden was en dat de huidskleur met die wetenschappelijke vooruitgang geen reet te maken had?

Om te studeren en wetenschappelijk onderzoek te doen heb je vooral vrije tijd nodig. Tijd die je niet nodig hebt om je boterham te verdienen. Dus welvaart. Mogelijk heeft de K Kerk hier een zekere rol in gespeeld, maar de echte vooruitgang is er pas gekomen toen de macht van de Kerk is beginnen te minderen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Was dat geen monnik?

Alleszins geen priester.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Even op het eerste zicht, wanneer juist is Copernicus tot priester gewijd?

1497.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Alleszins geen priester.

Een kanunnik.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een kanunnik.

Dat is toch geen priester? Copernicus heeft nooit een priesterwijding ontvangen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is toch geen priester? Copernicus heeft nooit een priesterwijding ontvangen.

Zou theoretisch kunnen, er werd in die tijd wel meer gesjoemeld met dit soort postjes. Maar het is niet erg waarschijnlijk dat een kanunnik die verbonden is aan een kathedraalskapittel, zoals Copernicus, geen enkele wijding zou gehad hebben. Dat waren in de regel gewijde priesters, uiteindelijk moesten die ook de nieuwe bisschop kiezen. Minstens een lagere wijding moet hij wel gehad hebben.
Copernicus was ook nog theoloog en doctor in kerkelijk recht, volgens bepaalde bronnen heeft zijn priesterwijding plaatsgevonden in Bologna, nadat hij afstudeerde in 1499(?)
Pastoor is hij in ieder geval nooit geweest.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Bullshit

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=63

In je eerste post in deze topic had je het zelfs helemaal niet over het eerste stukje DNA maar zat je al bij de link tussen de mens en de primaten.

Ja, omdat het voortdurende hertekenen van de 'stamboom' die moet 'bewijzen' dat de mens van een aap afstamt, zo pijnlijk duidelijk maakt dat de evolutie-theorie niet in staat is om op basis van de observaties iets af te leiden (te voorspellen) dat enige kans op duurzaamheid heeft. En daarom dus niet de titel theorie verdient. Je kan niet blijven jongleren met miljoenen jaren en telkens weer nieuwe takken aan de boom zonder aan geloofwaardigheid te verliezen. Terwijl de Darwinisten net die afstamming als hun grote triomf betrachten, omdat het de mens terugbrengt tot de status van "just another animal". De verschillende andere pogingen tot relativisme in vroegere posts (dieren maken toch ook geluid ...) bewijzen hoe graag Darwinisten proberen de unieke positie van de mens te ontkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je hebt duidelijk wel vanaf het begin partij gekozen tegen de evolutietheorie, daarbij diegenen die deze wetenschap verdedigen "darwinisten" noemend (en dan zelf maar komen klagen dat je wordt "uitgescholden" voor creationist ).

Ik heb gesteld dat de (macro-)evolutie-theorie de titel van theorie niet verdiend, maar een hypothese is, waarvoor je geen sluitend bewijs kunt geven. Bij gebrek aan observaties (je hebt voorlopig maar één levensvatbare aarde en één geschiedenis van het leven aldaar) en experimenten die op redelijke tijd zouden kunnen worden uitgevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan is het niet meer dan normaal dat we de evolutietheorie verdedigen - de juistheid ervan is dan ook al overvloedig wetenschappelijk aangetoond (het gaat dus ook niet om een geloof) - en ageren tegen jouw hypothese die maar een slag in het water is.

Het staat U volledig vrij om de evolutie-hypothese te verdedigen. Bijvoorbeeld door eens te zeggen welk programma je gaat volgen om ze te bewijzen. Of minstens al eens een criterium vastleggen wanneer je de hypothese bewezen acht. En dan heb ik het dus over de hypothese dat de volledige geschiedenis van leven op aarde uitsluitend door het principe van 'het overleven van de meest aangepaste' te verklaren is.
Maar als je dan komt vertellen dat bacterieen die rondzwemmen in citroensap na 50.000 generaties hebben leren citroensap drinken, ben ik echt niet overtuigd dat dat nu het ultieme bewijs is hoor. Moesten er nu plots twee-cellige wezens uit dat experiment komen, zouden we al een klein stapje verder zijn. Op zijn minst heb je dan aangetoond dat er spontaan sprongen in de complexiteit van levende wezens kunnen voorkomen en onder gunstige omstandigheden overleven. In principe weet je met de moderne genetica methodes perfect hoe groot de afstand is tussen het DNA van een eencellige en van een tweecellige, en je kent de snelheid van mutaties in de eencellige populatie. Je kan perfect uitrekenen hoelang het statistisch gezien minimaal moet duren voor een tweecellig wezen zou kunnen ontstaan. Eventueel kunt ge met radio-activiteit en GSM-straling de mutatie-snelheid kunstmatig opkrikken om het experiment wat in te korten. Als je een duizendtal van die experimenten in parallel opzet moet er toch ooit eens uit één van die experimenten een twee-cellig wezen komen? Veel geluk ermee.
Het ontdekken van intelligent leven op een andere planeet telt ook mee, tenzij dat intelligent leven er uit ziet gelijk de Vulcans in Star Trek. Want dan hebben jullie toch wel iets uit te leggen hoor Interbreeding met de mens, tsjonge.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Overigens, dat we jou voor creationist verslijten, zou je niet mogen verwonderen. Je hanteert immers dezelfde "tegenargumenten", gaande van ongefundeerde hypotheses, over het simplistische "neen, de evolutietheorie is een hersenspinsel", tot de klassieker waarbij je "darwinisten" (sic) als gebrainwashte fundamentalistische gelovigen voorstelt.

Ik hou de Darwinisten graag een spiegel voor van hun eigen gedrag. Een soort gedrag dat met uitzondering van sommige kosmologen niet bij andere wetenschappers voorkomt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, omdat het voortdurende hertekenen van de 'stamboom' die moet 'bewijzen' dat de mens van een aap afstamt, zo pijnlijk duidelijk maakt dat de evolutie-theorie niet in staat is om op basis van de observaties iets af te leiden (te voorspellen) dat enige kans op duurzaamheid heeft. En daarom dus niet de titel theorie verdient. Je kan niet blijven jongleren met miljoenen jaren en telkens weer nieuwe takken aan de boom zonder aan geloofwaardigheid te verliezen. Terwijl de Darwinisten net die afstamming als hun grote triomf betrachten, omdat het de mens terugbrengt tot de status van "just another animal". De verschillende andere pogingen tot relativisme in vroegere posts (dieren maken toch ook geluid ...) bewijzen hoe graag Darwinisten proberen de unieke positie van de mens te ontkennen.

Distel heeft groot gelijk wanneer ie jou een 'creationist' meent te noemen.
Het moge duidelijk zijn dat jij de mens net op een 'hoger' platvorm wenst en het daarom de enigste reden is dat je je als een duiveltje in een vat wijwater roert.
Je claimt zaken aan de evolutietheorie die er langs geen kanten bijhoren...

Ik heb gesteld dat de (macro-)evolutie-theorie de titel van theorie niet verdiend, maar een hypothese is, waarvoor je geen sluitend bewijs kunt geven. Bij gebrek aan observaties (je hebt voorlopig maar één levensvatbare aarde en één geschiedenis van het leven aldaar) en experimenten die op redelijke tijd zouden kunnen worden uitgevoerd.

Ik neem dan aan dat de kosmologie en andere disciplines met hetzelfde 'probleem' te kampen hebben volgens jou ?