Taalverschillen in de Nederlanden

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lanaken lag niet in het toenmalige Limburg. Eigenbilzen lag in het Land van Loon. Vroenhoven daarentegen was een hele tijd deel van het hertogdom Brabant.

Ik spreek nu over de streek streek die wij nu Limburg noemen en waar de troepen van die Onzalige Willem doortrok. En dit behelst zowel Nederlands als Belgisch Limburg. En die streken hadden niets vandoen met Willem van Oranje. Integendeel. Willem was het symbool van verwoesting, moord, brand en ontij.


___ ____

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik spreek nu over de streek streek die wij nu Limburg noemen en waar de troepen van die Onzalige Willem doortrok. En dit behelst zowel Nederlands als Belgisch Limburg. En die streken hadden niets vandoen met Willem van Oranje. Integendeel. Willem was het symbool van verwoesting, moord, brand en ontij.

En?

Dat waren ook de Spaanse troepen. Ongeacht of het nu Staatse dan wel Spaanse waren, ze gedroegen zich even barbaars. Het waren immers huurlingen die vaak onvoldoende werden betaald en dus hun rechten meenden te kunnen gelden bij de plaatselijke bevolking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Dat waren ook de Spaanse troepen. Ongeacht of het nu Staatse dan wel Spaanse waren, ze gedroegen zich even barbaars. Het waren immers huurlingen die vaak onvoldoende werden betaald en dus hun rechten meenden te kunnen gelden bij de plaatselijke bevolking.

De Spaanse troepen van Alva lagen later ook in die streek. Maar men heeft Alva altijd overladen met een odium van het 'boze'. De troepen van Alva waren echter veel gedisciplineerder dan de bende huurlingen van 'warlord' Willem van Oranje. Tenminste toch in Limburg volgens de kroniekschrijvers. Oranje was een ramp voor de streken in Limburg. Een bende schooiers , onverlaten en moordernaars eigenlijk. Een ongeregeld zooitje dat noch god noch gebod respecteerde. Men komt altijd aandraven met de Spaanse Furie. Maar in Limburg was het dus de 'Oranje Furie'.


___ ___

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Spaanse troepen van Alva lagen later ook in die streek. Maar men heeft Alva altijd overladen met een odium van het 'boze'. De troepen van Alva waren echter veel gedisciplineerder dan de bende huurlingen van 'warlord' Willem van Oranje. Tenminste toch in Limburg volgens de kroniekschrijvers. Oranje was een ramp voor de streken in Limburg. Een bende schooiers , onverlaten en moordernaars eigenlijk. Een ongeregeld zooitje dat noch god noch gebod respecteerde.


___ ___

En dat mag u mij eens met historische bronnen bewijzen!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik spreek nu over de streek streek die wij nu Limburg noemen en waar de troepen van die Onzalige Willem doortrok. En dit behelst zowel Nederlands als Belgisch Limburg. En die streken hadden niets vandoen met Willem van Oranje. Integendeel. Willem was het symbool van verwoesting, moord, brand en ontij.


___ ____

Tja dat hoorde bij de manier waarop men in die tijd oorlog voerde door beroep te doen op huurlingenlegers die meer niet dan wel werden betaald waarop die huursoldaten maar zelf hun loon bij elkaar plunderden. Dat was vaak nodig puur om te kunnen overleven. In die zin maakte het voor de lokale bevolking veelal niet uit wie de "goede" en de "slechten" waren. Een leger dat door een streek trok betekende quasi altijd problemen voor de lokale bevolking. De meeste oorlogen in die tijd (en bon vandaag nog altijd) gingen over zaken waar de lokale bevolking weinig belangen of interesse bij had. Er zijn uitzonderingen maar dat ging dat quasi altijd over belastingen. Het idee dan we vandaag hebben over die oorlogen is eerder het romantisch beeld dat we er in de 19de eeuw van hebben gemaakt. Denk maar aan dat gedoe met Tijl Uilenspiegel etc, Guldensporenslag, ......

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Belgisch nederlands is de gehanteerde terminologie (o.a omdat zuid-Nederlands zeer vaag is en verwarrend is. Horen Nederlands-Limburg, Brabant en Zeeuws-Vlaanderen bij zuid-Nederlands? In Nederland direct men bij zuid-Nederlands aan Nederlands Limburg en Brabant.)

Eigenlijk een vrij zinnig opmerking, hoe definieer je Zuid Nederlands en dus ook Noord Nederlands en hoe baken je het af. Er zijn verschillen, maar het lijkt me niet juist om ze groter of kleiner (beide gevallen komen voor) te maken dan ze werkelijk zijn.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat mag u mij eens met historische bronnen bewijzen!

Zo onlogisch zou dat toch niet zijn aangezien Oranje (nog) meer problemen had om zijn oorlogen te financieren en veel meer beroep deed op vreemde huurlingenlegers. Daarmee wil ik niet zeggen dat Alva's mannen beter waren maar de uitwassen waren eerder een onderdeel van de militaire strategie om de Nederlanden onder de duim te krijgen in tegenstelling tot bij Oranje.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Eigenlijk een vrij zinnig opmerking, hoe definieer je Zuid Nederlands en dus ook Noord Nederlands en hoe baken je het af. Er zijn verschillen, maar het lijkt me niet juist om ze groter of kleiner (beide gevallen komen voor) te maken dan ze werkelijk zijn.

Och we zijn allemaal mensen hé, of is dat nu een te relativerende uitspraak?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Zo onlogisch zou dat toch niet zijn aangezien Oranje (nog) meer problemen had om zijn oorlogen te financieren en veel meer beroep deed op vreemde huurlingenlegers. Daarmee wil ik niet zeggen dat Alva's mannen beter waren maar de uitwassen waren eerder een onderdeel van de militaire strategie om de Nederlanden onder de duim te krijgen in tegenstelling tot bij Oranje.

Zoals u als ik al eerder hebben aangegeven: dat waren huurlingenlegers en die gingen nooit zachtzinnig om met de bevolking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat mag u mij eens met historische bronnen bewijzen!

Alva was een beroepssoldaat. Hij had zijn troepen in de hand. Tenzij dat hij zijn troepen na een lange belegering de vrije hand gaf en de toestemming gaf een stad te plunderen als 'beloning' zoals dat toen heette.

Willem de Zwijger had zijn troepen niet in de hand. Zelfs in het heetst van de strijd toen de Watergeuzen, het te bont maakten, verjoeg de koningin van Engeland, Elisabeth I hen, alhoewel zij initieel de bondgenoot van Willem. Willem de Zwijger kon hij zijn troepen niet maar moeilijk bemeesteren. Dat is bekend. Er vochten relatief ook maar weinig Zuid-Nederlandse katholieken mee met Oranje. Meestal bestonden de troepen uit Zwitserse, Duitse huurlingen.

Maar laat ons terug naar Limburg keren.

"In feite trok hij op 5 oktober met zijn troepen snel bij Stokkem de Maas over en verraste daarmee Alva. Maar hij zette niet door. Alva verschanste zich eerst op de Caberg (landmark 3 ).Willem stuurde enkele ruiters vooruit maar trok zich terug op Eigenbilzen. Daarop liet Alva snel de Dousberg bezetten: hij wilde Oranje absoluut voor zijn. Hij liet in allerijl ’s nachts loopgraven en schansen aanleggen.Op 9 oktober had Alva de west- en noordzijde van de heuvel met infanterie en artillerie bezet. Zijn cavalerie stond in de laagte achter de Dousberg opgesteld. Oranje naderde vanuit Veldwezelt en kwam oog in oog te staan met de legers van Alva, slechts gescheiden door het Hezerwater. Alweer durfde Oranje de slag niet aan, gezien de sterke opstelling van Alva op de hoogte van de Dousberg. Hij trok weg, nam nog wel Tongeren en Sint-Truiden in, maar moest uiteindelijk naar Frankrijk vluchten. De Maasveldtocht was een grote mislukking geworden."

Oranje was in feite een amateuristische warlord. Zonder medelijden eigenlijk. Hij kon er niets van. Van strategie had hij geen kaas gegeten. En hij liet de plunderingen toe omdat hij zijn troepen niet machtig was. Hij had ze niet in de hand. Nergens maken de kronieken gewag van grove misbruiken van Spaanse troepen in Limburg. Wel hebben ze het steeds over de immense ramp die over de streek kwam toen Willem van Oranje voorbijtrok. En dat bleef lang hangen in het collectief geheugen van de Limburgers van die streken en steden. En dat waren heel wat steden.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Och we zijn allemaal mensen hé, of is dat nu een te relativerende uitspraak?

Relativering is juist één van die dingen die op dit forum vrij nuttig is. Toegegeven lukt niet altijd, maar dat is menselijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alva was een beroepssoldaat. Hij had zijn troepen in de hand. Tenzij dat hij zijn troepen na een lange belegering de vrije hand gaf en de toestemming gaf een stad te plunderen als 'beloning' zoals dat toen heette.

Willem de Zwijger had zijn troepen niet in de hand. Zelfs in het heetst van de strijd toen de Watergeuzen, het te bont maakten, verjoeg de koningin van Engeland, Elisabeth I hen, alhoewel zij initieel de bondgenoot van Willem. Willem de Zwijger kon hij zijn troepen niet maar moeilijk bemeesteren. Dat is bekend. Er vochten relatief ook maar weinig Zuid-Nederlandse katholieken mee met Oranje. Meestal bestonden de troepen uit Zwitserse, Duitse huurlingen.

Maar laat ons terug naar Limburg keren.

"In feite trok hij op 5 oktober met zijn troepen snel bij Stokkem de Maas over en verraste daarmee Alva. Maar hij zette niet door. Alva verschanste zich eerst op de Caberg (landmark 3 ).Willem stuurde enkele ruiters vooruit maar trok zich terug op Eigenbilzen. Daarop liet Alva snel de Dousberg bezetten: hij wilde Oranje absoluut voor zijn. Hij liet in allerijl ’s nachts loopgraven en schansen aanleggen.Op 9 oktober had Alva de west- en noordzijde van de heuvel met infanterie en artillerie bezet. Zijn cavalerie stond in de laagte achter de Dousberg opgesteld. Oranje naderde vanuit Veldwezelt en kwam oog in oog te staan met de legers van Alva, slechts gescheiden door het Hezerwater. Alweer durfde Oranje de slag niet aan, gezien de sterke opstelling van Alva op de hoogte van de Dousberg. Hij trok weg, nam nog wel Tongeren en Sint-Truiden in, maar moest uiteindelijk naar Frankrijk vluchten. De Maasveldtocht was een grote mislukking geworden."

Oranje was in feite een amateuristische warlord. Zonder medelijden eigenlijk. Hij kon er niets van. Van strategie had hij geen kaas gegeten. En hij liet de plunderingen toe omdat hij zijn troepen niet machtig was. Hij had ze niet in de hand. Nergens maken de kronieken gewag van grove misbruiken van Spaanse troepen in Limburg. Wel hebben ze het steeds over de immense ramp die over de streek kwam toen Willem van Oranje voorbijtrok. En dat bleef lang hangen in het collectief geheugen van de Limburgers van die streken en steden. En dat waren heel wat steden.

Dit is geen antwoord op m'n vraag. Ik merk geen enkele historische bron en al evemin iets inhoudelijks over de gestelde problematiek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen antwoord op m'n vraag. Ik merk geen enkele historische bron en al evemin iets inhoudelijks over de gestelde problematiek.

Dat is een heel duidelijk antwoord op uw vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is een heel duidelijk antwoord op uw vraag.

Ja? Waar heeft u ergens een historische bron geciteerd over het doen en handelen van resp. de Spaanse en Staatse troepen tegenover de bevolking?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Relativering is juist één van die dingen die op dit forum vrij nuttig is. Toegegeven lukt niet altijd, maar dat is menselijk.

Tja wat wil je met al die "extremisten" hier?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? Waar heeft u ergens een historische bron geciteerd over het doen en handelen van resp. de Spaanse en Staatse troepen tegenover de bevolking?

Telt de reeks De Geuzen van Willy Vandersteen? Anders moet ik passen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alva was een beroepssoldaat. Hij had zijn troepen in de hand. Tenzij dat hij zijn troepen na een lange belegering de vrije hand gaf en de toestemming gaf een stad te plunderen als 'beloning' zoals dat toen heette.

Willem de Zwijger had zijn troepen niet in de hand. Zelfs in het heetst van de strijd toen de Watergeuzen, het te bont maakten, verjoeg de koningin van Engeland, Elisabeth I hen, alhoewel zij initieel de bondgenoot van Willem. Willem de Zwijger kon hij zijn troepen niet maar moeilijk bemeesteren. Dat is bekend. Er vochten relatief ook maar weinig Zuid-Nederlandse katholieken mee met Oranje. Meestal bestonden de troepen uit Zwitserse, Duitse huurlingen.

Maar laat ons terug naar Limburg keren.

"In feite trok hij op 5 oktober met zijn troepen snel bij Stokkem de Maas over en verraste daarmee Alva. Maar hij zette niet door. Alva verschanste zich eerst op de Caberg (landmark 3 ).Willem stuurde enkele ruiters vooruit maar trok zich terug op Eigenbilzen. Daarop liet Alva snel de Dousberg bezetten: hij wilde Oranje absoluut voor zijn. Hij liet in allerijl ’s nachts loopgraven en schansen aanleggen.Op 9 oktober had Alva de west- en noordzijde van de heuvel met infanterie en artillerie bezet. Zijn cavalerie stond in de laagte achter de Dousberg opgesteld. Oranje naderde vanuit Veldwezelt en kwam oog in oog te staan met de legers van Alva, slechts gescheiden door het Hezerwater. Alweer durfde Oranje de slag niet aan, gezien de sterke opstelling van Alva op de hoogte van de Dousberg. Hij trok weg, nam nog wel Tongeren en Sint-Truiden in, maar moest uiteindelijk naar Frankrijk vluchten. De Maasveldtocht was een grote mislukking geworden."

Oranje was in feite een amateuristische warlord. Zonder medelijden eigenlijk. Hij kon er niets van. Van strategie had hij geen kaas gegeten. En hij liet de plunderingen toe omdat hij zijn troepen niet machtig was. Hij had ze niet in de hand. Nergens maken de kronieken gewag van grove misbruiken van Spaanse troepen in Limburg. Wel hebben ze het steeds over de immense ramp die over de streek kwam toen Willem van Oranje voorbijtrok. En dat bleef lang hangen in het collectief geheugen van de Limburgers van die streken en steden. En dat waren heel wat steden.

De watergeuzen waren dan ook vrij autonoom, weliswaar handelden zij uit naam van 'Oranje' door middel van kapersbrieven van de Prins van Oranje, maar waar Willem de Zwijger nauwelijks grip op had. Zoals wel meer overheden hun gelegitimeerde kapers niet konden beheersen. Het is dan eerder terecht om te kijken naar zijn veldtochten, die meer onder 'directe controle'(naar maatstaven van die tijd) stonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De watergeuzen waren dan ook vrij autonoom, weliswaar handelden uit naam van 'Oranje' door middel van kapersbrieven van de Prins van Oranje, maar waar Willem de Zwijger nauwelijks grip op had. Zoals wel meer overheden hun gelegitimeerde kapers niet konden beheersen. Het is dan eerder terecht om te kijken naar zijn veldtochten, die meer onder 'directe controle'(naar maatstaven van die tijd).

Heel veel water- en bosgeuzen waren trouwens wederdopers. En die trokken zich niet teveel aan van het hogere gezag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel water- en bosgeuzen waren trouwens wederdopers. En die trokken zich niet teveel aan van het hogere gezag.

Dat is niet zo. De Watergeuzen waren veelal regenaten.



___ ____

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw besluit lijkt me uit te gaan van een foute premisse, nl. dat een cultuurtaal gebaseerd hoort te zijn op alle dialecten van dat taalgebied.

Wat is dat, een cultuurtaal? Elke taal is een cultuurtaal. Ik heb het over daktalen, talen met een 'lingua franca' functie maar dan bewust gecreëerd om net al die dialecten te omvatten en overstijgen.

Bij de meeste talen is dat evenwel niet het geval: de Duitse standaardtaal is gebaseerd op de Middelduitse dialecten, waarbij de Neder- en Hoogduitse (in het bijzonder de Opperduitse) dialecten er nauwelijks aan te pas kwamen.

Bij het Frans is het zelfs nog enger: dat is het zogenaamde "François du Roy". De taal van Ile-de-France, van het koninklijk Hof. Hierdoor zijn veel eigenheden van de andere idiomen van de "langue d'Oil" nooit in dat Standaardfrans kunnen geraken.

Noch Duits noch Frans beschouw ik als voltooide daktalen, maar als opgelegde voertalen.

Echte 'daktalen' zijn er inderdaad amper, dat klopt, omdat tot nu toe quasi alle taalpolitiek werd gevoerd vanuit economische en politieke machtscentra. Er zijn wel enkele voorbeelden van daktalen, zo is het genormaliseerd Waals of het genormaliseerd Occitaans er een. Niet toevallig talen die actief of passief onderdrukt werden en dus geen echte machtscentra kennen.