Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Weer absoluut mis.
Bij sexuele voortplanting middelt alles zich voortdurend uit en blijft de variatie binnen zeer beperkte grenzen. Tot je kunstmatig een of ander kenmerk uit elkaar sleurt, zoals je doet als je een kattenras 'kweekt'. Maar ik heb het al eerder gezegd: zet alle katten terug op straat en wat blijft er van al die 'rassen' nog over binnen enkele jaren? Juist ja: het ras straatkat.
Bij asexuele voorplanting is die uitmiddeling er niet, en krijg je zoals ik dat ook heb gesteld inderdaad meer variatie naar alle richtingen tegelijk. Maar is die variatie er dan niet als je 'selectiedruk' hebt? Toch wel, vermits die selectiedruk maar op één of enkele kenmerken tegelijk werkt. Niet op alle kenmerken, die andere kenmerken blijven willekeurig variëren. Er is niets dat dat proces stilzet.
Het enige resultaat is dat tijdens een overgang, je van elk kenmerk waar de selectie-druk op werkt een tijdlang een grotere variantie zult zien, totdat zich een nieuw evenwicht instelt. Wat dus betekent dat de 'variatie' ook groter is tijdens de overgangsperiode ('variatie' als gemiddelde genetische afstand tot een verondersteld middelpunt of gemeenschappelijke voorouder).

Geen selectie wel mutatie ... dat was hier toch toch het punt ?
Moet je mij eens vertellen waarom je dan bij geslachtelijke voortplanting minder variatie zou krijgen als elke mutatie succesvol verondersteld wordt en kan gecombineerd worden door de uitwisseling van genen.

Er gold volgens jou wel degelijk een ander soort statistiek.

Neen, dat zei ik niet
Ik zal het nog even speciaal voor jou herhalen wat er in die post #500 stond :
"Dát alles heeft natuurlijk niks met het soort statistiek te maken die zich bezighoudt met bv een gemiddelde lengte van de mens in kaart te brengen.
Je verwart nog steeds statistiek als louter wiskundig hulpmiddel/methode voor verzamelen en bewerken van data die voorhanden zijn met een natuurwetmatigheid."
Waar ik niet meer en minder mee wil zeggen dat je achteraf die lengtes van die bekjes wel statistisch kan gaan verwerken ( net gelijk de lengte van de mens ) maar dat er geen enkele reden zou zijn om dat als ( te volgen ) wetmatigheid naar voor te schuiven als je hier geen selectie verondersteld ... laat staan dan nog te gaan spreken in termen welke variatie in grootorde nu wel of niet realistisch aanneembaar zou zijn.

Ik gebruik statistiek zoals ze moet gebruikt worden. En als ik bijvoorbeeld zeg dat je met kwasi zekerheid kunt stellen dat er jaarlijks minstens 8 nieuwe soorten ontstaan, en waarschijnlijk zelfs veel meer, dan is dat omdat de statistiek dat toelaat van te stellen. Natuurlijk zou het kunnen dat er helemaal geen nieuwe soorten meer ontstaan, maar dan is de evolutie-hypothese ook vals.

Dan ben ik heel blij dat je nog meer belachelijk maakt en het nu op 1 jaar gaat bekijken
Als statistiek ( en bij uitbreiding de waarschijnlijkheidsleer ) ons één ding leert dan is het wel dat je dat niet zomaar kunt doen.
Of beter... je kan dat _ als je absoluut wilt_ maar je gaat met zulke grote fouten zitten dat het totaal onzinnig is nog stellig te gaan spreken dat het er 8 zouden zijn.
Komt er nog effe bij dat men de zaak nog volop aan 't ijken is en het blijkbaar niet zo netjes ( zelfde snelheid ) opgaat voor alle vertakkingen.

Je draait de zaken om denk ik.

Denk je ?

Jullie beweren de hele ontwikkeling van het leven te kunnen verklaren, en hoe doe je dat: door te verwijzen naar één artikeltje waar eens één keer een genetisch defect is opgetreden dat een voordeel had voor de soort in een artificieel gecreëerde omgeving. Maar zoals hier al zo vaak gezegd: waar zitten de statistische grootheden waar je op macro-schaal iets mee kunt aanvangen? Hoe definieer je soort, en kan je dus tellen hoeveel soorten er zijn, en hoe snel ze ontstaan, en volgens welke patronen, hoe definieer je 'complexiteit', wat is de fractale dimensie van de genetische wijzigingen, ...

Ach neen ... daar gaan we weer...
fonne draait zich wer in duizend bochten ....
Stuk voor stuk aub !
Het ging hier over het toepassen van een ( achteraf vastgestelde en opgestelde ) statistische wetmatigheid ( btw nog steeds een controversieel en vooral niet op het punt gestelde methode ) die jij tot in den treure wilt gaan gebruiken(misbruiken) om ergens aan te duiden dat er sinds 150 jaar geen nieuwe soorten zijn bijgekomen, dacht ik
Niet alleen slaag je er niet in om blijkbaar te beseffen dat je geen zinnig getal kan plakken op het aantal diertjes dat er zouden bij moeten gekomen zijn of veranderd zijn maar je weet ook niet te duiden hoe men dat in de loop van die 150 jaar had moeten vaststellen.

Om al voorzichtig een tweede stap te nemen : Ja, die verklaring is er onafgezien statische grootheden of enige definities

Zie hierboven.

Ik zie net niks daarboven...
daarboven ging het immers over het toepassen van statistiek ed

Je bedoelt: dingen die je niet kunt weerleggen, neem ik aan?

pffff
Het vb handelde enkel over de grootte van dat bekje niks meer... hou je er dan ook aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Fonne heeft in deze topic veel onzin van evolutie-hypothese weerlegd, leg u er niet bij neer ?

fonne heeft vooral veel onzin vertelt, mijn inziens... beste porpo
Onafgezien of de theorie nu waar of niet waar is, of ze begrip zelfs waard is... heeft fonne niet veel meer gedaan dan en opsomming van zaken die er maar weinig mee te maken hadden ... ik zwijg dan nog over de belabberde én vooral bevooroordeelde argumentatie.

Maar kom... zeg eens eerlijk... geef me dan eens zo'n punt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Lees de draad nog eens door, dan kom je de definitie van theorie wel nog eens tegen, samen met het bewijs dat de relativiteitstheorie daar aan voldoet, en de evolutie-hypothese niet.

Wees in godsnaam eens eerlijk, fonne
Het gaat over de aanvankelijke criteria ... en dat weet ge goed genoeg.
Als de relativiteitstheorie of eender welke andere daaraan ook zou moeten voldoen had ik dat graag van je gezien... maar er heerst een grote stilte

En eigenlijk was de definitie die ik postte nog redelijk mild.

Wie zegt het

Er is de neiging om er vandaag nog het extra criterium van falsifiëerbaarheid (ontkrachtbaarheid) aan toe te voegen.

Dát criterium is er uiteraard bij.
Allez voor de zoveelste keer.... waarom zou de evolutietheorie volgens jou niet die mogelijkheid open laten ?
Ik vermoed dat je ook hier weer geen zinnig antwoord kan op geven...

[quote]Bv. je kan stellen dat 6000 jaar geleden het universum is geschapen met alles erop en eraan. Is dat waar? Je kan onmogelijk het tegendeel bewijzen zolang je niet terug in de tijd kunt gaan. Is dat een theorie? Nee, want ze is dus niet falsifiëerbaar.[quote]
Totaal van de pot gerukt en foutief op de koop toe ook nog eens.
Als de theorie enkel dat behlest zonder zich verder in te dekken ( je weet wel 'God' laat het uitschijnen dat het anders zou zijn ) dan is ze net wel falsifiëerbaar.

En van de evolutie-hypothese heb ik ook al aangetoond dat ze in de praktijk niet falsifiëerbaar is.

En neen dat deed je niet !
Je zei zoiets at het nogal moeilijk te falsifiëren zou zijn ofzo...
well ? ... Think again

Je verwart blijkbaar het begrip falsifiëerbaarheid met het falsifiëren zelve.

Daar heb ik ook al uitgebreid op geantwoord. En er is dus geen enkele reden om de bijzonder spaarse verzamaling fossielen representatief te noemen voor wat dan ook.

uitgebreid was het wel
Verder stelde het nikske voor... ipv aan te tonen dat ze niet representatief zouden zijn deed je immers net zowat het omgekeerde door telke male te stellen dat de gevonden fossielen per toeval diegenen waren die netjes bewaard zijn gebelven en nu dus worden teruggevonden.

De kans van twee onafhankelijke van elkaar optredende toevallige gebeurtenissen is het product van de kansen van elk van beide, en is kleiner dan elk van die kansen apart.

Waar zie je datte ?
Waren het dan toch mijnwerkers ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar waar blijf je nu toch feedback zien? Het feit dat een dynamisch systeem reageert op externe krachten heeft toch niets met feedback te zien?

Allez 'k zal nog eens stellen : de voortplanting zorgt ervoor dat de mutaties behouden blijven in de groep
Dat is er alvast één... je hebt er uiteraard nog vele anderen.
feedback of terugkoppeling wilt niet persé zeggen dat het systeem zich zou gedragen als een thermostaat ofzo.... zelfs totale 'willekeur' ( chaotisch gedrag ) is niet uitgesloten.

't zij je vergeven. Of nee, wacht, vergeven, was dat geen eigenschap van creationisten?

Zeiden de creationisten ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik kamp echt niet met problemen hoor, en erger mij vooral dood aan het totaal gebrek aan redelijkheid van het soort Darwinisten voor wie er naast hun absolute geloof vooral niets anders MAG bestaan. Uit schrik voor dat 'andere' geloof.

Jaja ... ik ken jou repliek al
one big conspiracy, niet ?

Zoek de definiteie van geloof nog eens op.... kom dan terug met argumenten om me te overtuigen dat het spel niet klopt ( of de tot nu toe beste theorie zou zijn ) en dan zal je merken dat ik vrij makkelijk ketter.

Het leven op aarde heeft zich doorheen de geschiedenis ontwikkeld en een aantal domeinen en rijken en stammen en klassen en orden en families en geslachten en soorten geschapen. Die ontwikkeling noemen we macro-evolutie. Daar is niets 'wetenschappelijks' aan. Dat is een definitie.... Macro-evolutie is de som van alle veranderingen die zich ooit hebben voorgedaan. Ongeacht de reden waarom of verklaring hoe ze zich hebben voorgedaan.
Er is dus ook geen reden om "macro-evolutie" te veronderstellen.

Je spreekt al even grote wartaal....
Als per definitie 'macro-evolutie' de som is van al die ontwikkelingen die je net in je eerste zin stelde dan zie ik het probleem niet... dan bestaat 'macro-evolutie' gewoonweg.
Een heel ander verhaal wordt het of dat zich heeft afgespeeld volgens het geopperde mechanisme
En nog een heel ander verhaal zou het worden als je in je eerste zin niet expliciet had gesteld dat het leven zich had ontwikkeld plaastgevonden en/of

Je woordkeuze zegt al veel: "gedicteerd..."

Nog wat spelen op de man....

En misschien een paar extra opties:
- is er een wetenschappelijke grond om aan te nemen dat de evolutie-hypothese op zich alleen een volledige verklaring kan leveren voor alle macro-evolutie die zich ooit heeft voorgedaan, en het uitgesloten is dat er nog andere mechanismen nodig zijn;
- is er een wetenschappelijke grond om aan te nemen dat de kwaliteit 'mens-zijn' (als onderscheidend kenmerk of verzameling van kenmerken die ons onderscheiden van andere zoogdieren) zuiver biologisch te verklaren is op basis van de evolutie-hypothese?

Jouw eerste optie lijkt mijn optie twee... of zie ik dat verkeerd ?

Jouw tweede optie is als vanillepudding zoeken in de kern van de aarde.
Welke mogelijke reden zou je dan stellen die doet vermoeden dat het bij de mens anders zou verlopen zijn ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De beestjes die in het moeras terechtkomen zijn beestjes die in de buurt van een moerassig gebied leefden. Dus beestjes uit een droog gebied kwamen niet in dat moeras terecht. En niet alle moerassige gebieden werden uiteindelijk gefossiliseerd door een of ander natuurfenomeen (toeval op toeval dus). En niet al die fossiel-rijke lagen zijn gemakkelijk te ontsluiten. Sommige zijn per toeval weer boven gekomen (erosie, aardbevingen, ...)

Zie je nu zelf niet in wat voor een onzin dat is ?
Ófwel leefden ze in een moerrasrijk gebied ofwel in een droog gebied ?

In het eerste geval vind men dan fossielen die representatief zijn voor dat soort dieren die in moerrasrijke gebieden voorkwamen
In het tweede geval zijn het uitwijkelingen die er toevallig in gesukkeld zijn.
In beide gevallen zijn ze dus representatief wat betreft dat soort dier ... er kan enkel in de fout gegaan worden betreffende hun veronderstelde habitat.

Toeval-op-toeval is hier geen argument... hoe klein de kans ook wordt.
Dat verklaart enkel dat we nu niet over alle fossielen beschikken die we zouden wensen.
Je moet kunnen aantonen dat enkel een select groepje ( van die soort ) de kans maakte zo bewaard te zijn gebleven.
Kan je datte ?
Koos de natuur uit bij het netjes bewaren van die dieren ?

Nu ben je de zaak wel fameus aan het omdraaien. Ge kunt nooit weten of een staal niet per hoogst toeval representatief zou zijn voor een populatie. Nee, maar je kan niet je ogen sluiten en er vanuit gaan dat dat zo wel zal zijn, ONDANKS het feit dat je met zekerheid al weet dat je staalname niet a-select is. Je hebt per definitie al geen verdere gegevens van de oorspronkelijke populatie, dus als je uitgaat van representativiteit ben je gewoon onverantwoordelijk bezig.

Neenee .... jij keert de zaak om. ( zoals gewoonlijk )
Als er geen aannemelijke reden is waarom het niet zo zou zijn kan je niet anders dan ervan uitgaan dat het wel zo is.
En die is er niet... ONDANKS dat jij dat blijft beweren.

Er bestaan uiteraard wel testen ed... maar ja al die paleontologen die hebben daar natuurlijk geen kaas van gegeten.... jij weet het immers beter

Ik ben niet naast de kwestie aan het praten, jij bent naast de kwestie aan het praten. Of laat ons beleefd blijven en zeggen dat we naast elkaar aan het praten zijn.

Die indruk krijg ik wel meer

Maar het gaat mij niet over representativiteit voor een bepaalde soort, maar wel van representativiteit van het volledige fossielenbestand voor globale parameters die iets zeggen over de evolutie: de complexiteit, het aantal soorten, hun levensduur, de manier waarop ze samenleefden, ...
Kunnen we de gemiddelde duur aangeven waarbinnen een nieuwe soort ontstaat?

Daar ging het aanvankelijk wel over en als het jou te doen is om het grotere plaatje dan wet ik niet waarom je die mijn ed begon... laat staan afkomt met begrippen als representatief ed in statistische context.
Jij hebt dan over 'gaten', over onvoldoende het volledige beeld te kennen aan de hand van de fossielen die we hebben.
En dáár heb je dan wel een punt... maar dat zijn niet de enige middelen die paleontologen ter beschikken hebben.
Uiteraard heb ik dan weer zo mijn bedenkingen als uitgerekend jij dan afkomt met die evolutionaire klok om allerhande vermeende anomalies aan de kaan te gaan stellen terwijl die oa net is opgesteld en geijkt aan de hand van fossiele resten

Toch wel, representativiteit vereist dat de "verdeling" gelijkaardig moet zijn, niet alleen gemiddelde maar ook variantie en vorm van de verdeling (normaal gaussiaans). En dat kan je met twee schedels echt niet garanderen hoor.

Dat impliceert dat helemaal niet...
De 'steekproef' moet dat best zijn ( geen echte vereiste maar een soort garantie ).
In het geval van twee schedels is daar uiteraard niet veel over te zeggen....doch je zal het wiskundig niet als steekproef kunnen benaderen

Daarbij ... hebt gij nog nooit over andere verdelingen gehoord dan een Gauss-verdeling ?

Waarom zou ik de klok opbergen?

Van mij hoef je ze niet op te bergen maar het is totaal zonloos om daar prat op te gaan als je anderzijds ( vorige post ) jezelf net afvroeg hoe het precies in de tijd uitgezet kon worden.

Omdat ze aantoont dat tussen de gestadige mutaties van het genetisch materiaal en de vorming van soorten geen eenduidig verband bestaat?

Zolas ik dus al zei, dacht ik

En dat in tegenspraak is met de evolutie-hypothese?

Waarom ?
Evolutietheorie rept met geen woord over de snelheid van veranderingen.

Eerst wil jij van de 'stamboom' af, nu van de moleculaire klok, allemaal te hinderlijk?

Je bent weer 100 in duur aan insinueren, fonne
Lukt het je echt niet om zonder je veronderstelde Darwinisten-dogma te klappen ?
Ik was nog diegene die veel belang hechtte aan beiden wat betreft het eenvoudige uitgangspunt van de evolutietheorie.
Jij waart het echter die beiden als een soort fetisj bent gaan hanteren.... de minste herziening/rechtzetting/ongerijmdheid die de de conclusies uit de data van de realiteit ( alles wat we nu vaststellen en aan verleden sporen kunnen terugvinden ) nam jij als reden dat de evolutietheorie wel foutief moest zijn en dat paleontologen er wel een potje van maken.
Dat terwijl die theorie daar niks over zegt en zowel die stamboom als die moleculaire klok opgesteld zijn aan de hand van de data.

Zoals ik al zei... jij bent het blijkbaar die de realiteit steeds wilt inpassen aan eerder gemaakte vaststellingen.

[praha]

@ fonne
Nou... Ik steek er in ieder geval m'n tijd niet meer in.
Tijd om de rollen om te draaien.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar je mag Darwinist natuurlijk ook anders interpreteren als: "een verblinde aanhanger van het atheïsme die zich vastklampt aan de correctheid van de evolutie-hypothese van Darwin die hij beschouwt als het ultieme bewijs dat er geen opperwezen bestaat, zonder hetwelk hij in een existentiële crisis zou belanden en die hij daarom met een fervent zelotisme probeert te beschermen tegen elke vorm van gefundeerde kritiek door het persoonlijk aanvallen van de kritiekgever.". Wat op de meeste Darwin-aanhangers hier op dit forum duidelijk van toepassing is.

Dat bedoelde ik dus met 'een darwinist bestaat net'
Ik vind het jammer dat je het zo interpreteert.
Je polariseert op die manier de discussie en maakt een normale uitwisseling van gedachten onmogelijk.
Of is het dat dat je wilt bereiken?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Correct? Ik denk dat ik hier al genoeg heb aangetoond dat de evolutie-hypothese niets anders is dan een serie niet-bewezen assumpties en cirkel-redeneringen, waar vooral op de fantasie van de lezer beroep gedaan wordt om zomaar vanalles aan te nemen.

Voor zover ik kan nalezen heb je dat niet aangetoond.
Je probeert wel alles in het belachelijke te trekken, maar dat toont niet aan.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De obsessie van de atheïsten met God toch. Als die niet bestaat, waarom moet ge er die dan elke vijf minuten bijhalen.

Het gaat in dit forum toch over Godsdienst en levensovertuiging dacht ik?
Wees toch niet zo defensief aub.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn hier al veel ergere dingen gezegd over de bijbel en het geloof. Een zekere Willem is zelfs maar op het nippertje aan een fatwa ontsnapt.

En dat werk je dan uit op mij?
Wat heb ik daarmee te zien?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En eigenlijk bedoel ik wel degelijk "sprookje" in dit geval, omdat het dat is wat ze de kindjes op school nog altijd aanleren, terwijl die oorspronkelijke darwinistische interpretatie, en het neo-darwinistische revisionisme daarop, allang achterhaald zijn.

Nee hoor.
Ik heb geen weet van artikels waar de theorie weerlegd wordt, enkel van artikels waar ze bevestigd wordt.
Er zijn experimenten die duidelijk aantonen dat de basis wetenschappelijk correct is.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

2) dat je manier om te polariseren door mensen in twee hokjes te steken (de goeden en de gelovigen) niet opgaat.

Daar gaat het niet over.
Laat het ons (beleefd) bij het onderwerp houden.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Heb ik absoluut niet gemerkt. Ik denk dat mijn antwoord duidelijk aangetoond heeft dat de definitie van de evolutie-hypothese die je hebt gepost niet consistent is. Alleen, is er eigenlijk een definitie van die hypothese die dat wel is?

Ik heb nog geen inconsistenties van de theorie gelezen, enkel foute interpretaties ervan van jou.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En we wachten nog steeds op een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens.

Neen hoor.
"We" wachten daar zeker niet op. Het is al vele jaren de wetenschappelijke consensus. Raadpleeg eens wat handboeken over biologie, genetica, embryologie, evolutietheorie.
Ik bedoel natuurlijk ernstige handboeken, geschreven door geleerden die hun vak kennen. Niet het soort idiote "boeken" waar propagandisten eerst een collectie stropoppen verzinnen, en deze dan "weerleggen".

Maar niet enkel "we" wachten niet op "een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens".
Ook jij wacht daar niet op. Wat je probeert te doen is door semantische trukjes de aandacht afleiden van waar het in een wetenschappelijke discussie om zou moeten gaan.
Hoe staat het met de evolutietheorie? Werd ze inmiddels gefalsifieerd? Of blijkt dat elke ontdekking in de relevante gebieden netjes in de theorie past?

Wat ik uit jouw semantische onnozelheden afleid is dat de evolutietheorie vooralsnog stevig in haar schoenen staat.

Mocht de evolutietheorie in de toekomst aangepast, grondig gewijzigd, of zelfs helemaal verworpen worden, dan zal dat niet aan de pseudowetenschappelijke zever van de creationisten liggen. Wel aan verder onderzoek door biologen en andere wetenschappers. Je weet wel, die mensen die door creationisten "Darwinisten" genoemd worden.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Jij beweert dat niemand hem begrijpt maar ik begrijp hem wel. Hij bedoelt eigenlijk dat gemeenschappelijke afkomst niet een bewijs is van evolutie. En dat klopt. Alle Zwitserse horloges hebben een gemeenschappelijke afkomst (Zwitserland) maar dat wil niet zeggen dat een Rolex een afgeleide is van een Breitling of andersom. Zo ook in de natuur. Mensen en dieren hebben een gemeenschappelijke bron (God) maar de een stamt niet van de ander

Ik heb dus gelijk, want jij begrijpt hem ook niet

Het ging over het feit dat de evolutietheorie heeft voorspeld dat er een versmolten chromosoom moest zijn bij de mens. Iets wat later bewezen werd.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen hoor.
"We" wachten daar zeker niet op. Het is al vele jaren de wetenschappelijke consensus. Raadpleeg eens wat handboeken over biologie, genetica, embryologie, evolutietheorie.
Ik bedoel natuurlijk ernstige handboeken, geschreven door geleerden die hun vak kennen. Niet het soort idiote "boeken" waar propagandisten eerst een collectie stropoppen verzinnen, en deze dan "weerleggen".

Maar niet enkel "we" wachten niet op "een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens".
Ook jij wacht daar niet op. Wat je probeert te doen is door semantische trukjes de aandacht afleiden van waar het in een wetenschappelijke discussie om zou moeten gaan.
Hoe staat het met de evolutietheorie? Werd ze inmiddels gefalsifieerd? Of blijkt dat elke ontdekking in de relevante gebieden netjes in de theorie past?

Wat ik uit jouw semantische onnozelheden afleid is dat de evolutietheorie vooralsnog stevig in haar schoenen staat.

Mocht de evolutietheorie in de toekomst aangepast, grondig gewijzigd, of zelfs helemaal verworpen worden, dan zal dat niet aan de pseudowetenschappelijke zever van de creationisten liggen. Wel aan verder onderzoek door biologen en andere wetenschappers. Je weet wel, die mensen die door creationisten "Darwinisten" genoemd worden.

Firestone, al een geluk dat jij nuchter en zakelijk kan blijven. Ik laat mij altijd vangen aan de gouden regel van debatteren. Niet met idioten discussieren, want ze sleuren je naar omlaag op hun niveau en verslaan je dan op ervaring.
Jij laat je tenminste niet omlaag sleuren. Chapeau.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Allez, we leggen alle 10 miljoen diersoorten op een rijtje volgens complexiteit en geven de eerste score 1 en de laatste score 100. Hoever liggen kat en hond dan uit elkaar? 0.00001? of 0.0001? Wat is dat hier voor een gezeik?

idd, gezeik. Begin maar eens met een definitie van complexiteit. Hoe ga je dat praktisch doen? Is het hebben van tanden een teken van complexiteit? En wat met kippen die wel nog de genen voor tanden in hun dna hebben zitten? Geef maar aan waarom de huidige taxonomische indeling (incl. de tweedeling hondachtigen-katachtigen bij de roofdieren) niet goed genoeg is voor fonne.

Ik ben vooral benieuwd

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarmee je dus 5.999.999.997 mensen op aarde hebt beledigd. Die andere drie zijn die nietsnuttige atheïsten die nog nooit enige nuttige bijdrage hebben geleverd, maar zich beperken tot het schelden op dit forum.

Nietsnutten zeg je?
Zeg eens, hoe veel medicijnen hebt gij ontwikkeld tegen kanker? Tegen AIDS? Tegen uw welvaartsziekten? Daar komen meer evolutionaire principes bij voor dan jij ook maar ooit zou kunnen vatten.

Als je ziek wordt, laat je jezelf best creperen. Kwestie van principieel te blijven.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zoals gezegd, jullie zijn degenen die beweren dat allemaal probleemloos te kunnen aantonen. Niet wij. Wij proberen alleen maar jullie op het pad van consequent denken te houden. Als je a zegt moet je ook maar eens b zeggen.

wij vs zij. Ergens last van?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't was eigenlijk de uitleg die Praha al ergens had gegeven. En het is wel degelijk de essentie van de neo-darwinistische revisie van Darwin's oorspronkelijke ideeën. Vandaar dat ik in deze draad ook al gezegd heb dat de neo-darwinistische formulering toch wel eens aan een grote revisie toe is om op zijn minst een coherent geheel van beweringen te worden die in lijn zijn met de moderne genetica.

Dat is het. Gij vindt natuurlijk van niet, omdat ge de gehele theorie reduceert tot een simpel plaatje dat niet boven het wetenschappelijk niveau komt van een 10-jarige. Zo is het natuurlijk makkelijk om er kritiek op te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry, heb IK niet uit mijn duim gezogen. En het is in wezen nog altijd dat waarmee onze kindertjes op school geïndoctrineerd worden. Kleine wijzingingetjes die over miljoenen en miljoenen jaren enz. Je kent de mantra wel.

En hier doe je het weer. Stropop. Wil je er een volwassen, wetenschappelijke discussie van maken of interesseert je dat niet echt?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

zijn mond valt open van verbazing. Een creationist die iets van de moderne genetica afweet.

Tot nu toe ben ik daar nog steeds niet van overtuigd.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aangezien punt 1) juist was,

Je creeert je stropop, en daarop borduur je verder. Nee. Je punt 1 was niet juist. Je reduceert alle mogelijke manieren tot puntmutaties, en gaat daar dan tegen argumenteren.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

is punt 2) niet noodzakelijk juist. Het is wel juist omdat dat nu toevallig de verworvenheden zijn van de moderne genetica. Kijk eens naar de posts van RodeLantaarn. Die heeft op zijn minst de basis-cursus genetica niet gebrost. Transport van erfelijk materiaal buiten de reproductie is geen verzinsel hoor!

Dat zeg ik toch ook niet. Maar wil je dat dat erfelijk materiaal behouden blijft voor de volgende generaties, dan heb je wel reproductie nodig. Dat geldt eveneens voor plasmiden die vermenigvuldigd moeten worden vooraleer het kan doorgegeven worden aan derden.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry dat ik je corrigeer: puntje 3 heeft niets met erfelijkheid te maken. En het DNA mag ons dan iets vertellen over wat in het verleden was, maar ze geeft daar op geen enkele manier een verklaring voor die 'natuurlijke selectie' zou ondersteunen noch ontkrachten.

Het past binnen het mechanisme, het bevestigt het mechanisme, het hoe dus. En niet het waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat betekent dat je volledig met mij akkoord gaat.

Ga je op een volwassen manier discutiëren of verwacht je dat iedereen zich verlaagt tot dit nivo?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry maar als Firestone impliceert dat "survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie te maken heeft dan is dat zo he. Ik interpreteer niets fout. En anders moet Firestone maar leren duidelijk zijn.

Sorry hoor, maar ik ken salamanders die minder doorzichtige stropoppen gebruiken.

JIJ beweerde:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Juist ja.
Evolutietheorie = survival of the fittest. De fitste overleven. En wie zijn de fitste? Ah, da's simpel hé: diegenen die het overleefd hebben.
De evolutie-hypothese als tautologie dus. Voor de zoveelste keer.

Met andere woorden, je stelde de evolutietheorie gelijk aan "survival of the fittest".

Daarop reageerde ik met:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Nope.

Omdat je hierop bouwt zijn al jouw "argumenten" tegen de Evolutietheorie niets anders dan stropoppen.

Samengevat:
1. fonne stelt dat Evolutietheorie = survival of the fittest.
2. Firestone ontkent dat.
3. fonne beweert dat "Firestone impliceert dat "survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie"

Merk de weinig subtiele verschuiving van "Evolutietheorie = survival of the fittest" naar ""survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie".

Schoolvoorbeeld van een stropop.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Evolutie sluit ID inderdaad niet uit, maar je hebt ook geen opperwezen nodig om evolutie te verklaren.

Je kan aannemen dat evolutie bestaat en verklaard wordt door de theorie van Darwin, of je kan geloven dat een opperwezen de evolutie stuurt.

Hangt een beetje af van je achtergrond I guess.

Het is belachelijk om ID af te doen als een evenwaardige wetenschappelijke theorie. Waar is het bewijs voor ID? Waar kan ik gepeer-reviewde wetenschappelijke artikelen vinden die aanwijzingen leveren voor ID? Hoeveel laboratoria doen onderzoek naar de ID-hypothese? Waar vind ik experimenten en resultaten van experimenten die bevestigen dat ID een volwaardig wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie? Welke door de wetenschap testbare hypothese schuift ID naar voren?

ID is een dead end. Wie kan me het mechanisme achter ID uitleggen? Welke voorspellende kracht schuilt er achter ID?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ah nee? Al eens een modern horloge vergeleken met de slingerklok van je overgrootmoeder?

planten horloges zich voort?

heeft een horloge overdraagbaar genetisch materiaal?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Misschien dat je dit beter begrijpt, het is van je vriendje Douglass TheoBald:



Of zoals gezegd, da kunde gaa ni begraape. Maar het toont tenminste aan dat er minstens twee gekken zoals ik rondlopen of deze wereld. Weer eens een weddenschap die je verloren bent.

Dude, toon me aan dat Douglas Theobald zegt dat het voorspellen van een versmolten chromosoom NIET uit de evolutietheorie voortkomt, en je hebt gelijk.

Tot dan heb jij de discussie verloren.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het is belachelijk om ID af te doen als een evenwaardige wetenschappelijke theorie. Waar is het bewijs voor ID? Waar kan ik gepeer-reviewde wetenschappelijke artikelen vinden die aanwijzingen leveren voor ID? Hoeveel laboratoria doen onderzoek naar de ID-hypothese? Waar vind ik experimenten en resultaten van experimenten die bevestigen dat ID een volwaardig wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie? Welke door de wetenschap testbare hypothese schuift ID naar voren?

Ik wilde niet beweren dat ID een evenwaardige theorie is.
ID is gebaseerd op geloof, en of wel geloof je in ID of wel geloof je er niet in.

Maar ik wil anderen ook niet opleggen wat ze moeten geloven, vandaar dat ik stelde dat de evolutietheorie het geloof niet uitsluit.

Je kan perfect de evolutietheorie aanvaarden en nog steeds geloven dat God die evolutie in het leven heeft geroepen of er nu en dan aan bijstuurt.

ID aanhangers kunnen dat nooit bewijzen, maar het tegendeel bewijzen is ook onmogelijk.

(hoop dat dit wat duidelijk was )