Gedaan met het klimaatscepticisme

[DonQuiSjot]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik lees nog verbazend veel klimaatsceptische dingen op dit forum. En daar wordt ik kwaad van. Het is genoeg geweest nu, we hebben geen tijd meer om over dat scepticisme te discussieren. Het is ernstig. De keuken staat in brand, en als we niets doen staat straks het hele huis in lichterlaaie en zullen er slachtoffers vallen.
"Maar dat is allemaal overdreven"
"En de afgelopen 2 minuten heeft het vuur zich niet verder uitgebreid, dus zo erg wordt het niet"
"Tien jaar geleden brandde het huis van de buren ook af door een blikseminslag. Dat is gewoon de natuur die we z'n gang moeten laten gaan."
"Ja, en Jan is er nog niet van overtuigd dat het vuur in de keuken is aangestoken."
"Waarschijnlijk is het doorgestoken kaart van Deepeco: ik vermoed dat hij belangen heeft bij de productie van brandblusapparaten."
"Hij wil ons gewoon wat angst aanjagen"
"Wetenschappers kunnen nog niet exact voorspellen hoe zo'n vuur zich zal gedragen"
"Dat vuur komt goed van pas, want buiten begint het te vriezen en zonder dat vuur zouden we nu een ijskast hebben in de woonkamer."
"Wat arrogant van Deepeco om te denken dat wij een heel huis zouden kunnen vernietigen met zo'n vuurtje"

Ik heb daar flink genoeg van, hé vrienden!
Hier is wat we gaan doen. We zoeken de meest betrouwbare bron over klimaatverandering, en gaan ons volgens de resultaten van die bron gedragen.
Wel, die meest betrouwbare bron is het Fourth Assessment Report van het IPCC. Waarom is dit het meest betrouwbare?
1) Naar schatting meer dan 90% van de klimaatsceptische literatuur komt van denktanks gefinancierd door oliemultinationals. Het IPCC is gen privébedrijf met winstoogmerk, en heeft dus ook geen privébelangen te beschermen.
2) Het IPCC bundelt de talrijke artikels over het klimaat. Eén artikel kan fout zijn, maar de kans dat alle artikels in zo'n bundeling fout zijn, wordt kleiner met het aantal artikels dat gebundelt wordt. Geen enkele andere instelling heeft een uitgebreidere bundeling.
3) Het IPCC, evenals de talrijke klimaatwetenschappers vormen een grote groep van mensen. De kans dat die samenspannen in een samenzwering is kleiner dan bij andere studies of instellingen, want het IPCC en de wetenschappers van dat rapport vormen de grootste groep van verschillende wederzijds onafhankelijke onderzoekers. Geen enkele andere instelling brengt een groter aantal wederzijds onafhankelijke onderzoekers samen.

Goed, ik ben nog eventjes bereid te luisteren naar de klimaatsceptici. Al wat ik vraag is een argumentatie waarom hun bron betrouwbaarder zou zijn dan het IPCC.
Maar ik betwijfel dat de sceptici daarin slagen. Dus laten we vooral discussieren over wat we moeten doen. Niet-handelen bij klimaatopwarming is erger dan wel handelen zonder dat er opwarming zou zijn. Tegen 2015 moet de uitstoot van broeikasgassen pieken, daarna moet ze dalen tot onder 30-40% tegen 2020 en onder 90% tegen 2050. Hoe gaan we dat doen?
We moeten op zoek gaan naar een andere economie die dit aankan. Het werk van de econoom Bernard Lietard lijkt me bv. een interessante piste: over alternatieve geldsystemen (renteloos geld, negatieve rente geld,...)

Ik begrijp je woede. heb ik ook gehad.
Je laat je meeslepen door hun leugens en cinema (letterlijk).
Ze maken je alle dagen doodsbenauwd met rampscenario's.
Met feiten die gemanipuleerd zijn. Niet alleen cijfers, maar ook over biologische feiten ivm dieren e.d.

Je hebt doodsangsten, zweet het uit... Dit kan en MAG toch geen waar zijn?!
Allemaal meegemaakt. Nadat ik Al Gores film gezien had, was ik letterlijk ziek !

Geen paniek, je tegenreactie (ontkenning) op de doodsangsten zijn psychologisch te verklaren, dus gewoon de klimaatkerk volgen en je aflaat is gereserveerd.

JA, ER IS GLOBAL WARMING.
NEE, HET IS HOOGST ONWAARSCHIJNLIJK DAT DE MENS ER MEE TE MAKEN HEEFT.

Wat niet wil zeggen dat er geen schoner milieu moet komen.
Daar zit de echte leugen in het hele verhaal. Daar gebeurd niet genoeg.
(omdat dit geen inkomsten maar uitgaven zijn)

Ik ga niet terug in herhaling vallen met argumenten waarom MMGW niet echt is. En waarom men geen ECHTE maatregelen neemt.
Maar hoe meer je er over nadenkt, hoe meer je beseft dat iemand aan het liegen is. Dat men feiten omdraait en de echte technologie voor een schoner milieu achter houdt.

Komaan jongens.... Sjalotten en ajuin uit China a 3€/st in de Colruyt. Goedkoper dan onze boeren hier kunnen produceren.
Of biodiesel die amazone wouden plundert en voedselvoorziening problemen geeft, dat is toch crimineel?!!!
DAT ZIJN PAS MISDADEN TEGEN DE MENSHEID !!!
Dan gaan je radertjes toch werken????

PS: wat betreft het IPCC, dit is een panel, gellieerd met de industrie. Heeft niets met serieuze wetenschap te maken, alles met sponsoring.

Bedenk ook dat de hele GW bestuurd wordt door de Wereld Bank. Zegt genoeg, is het niet. Het betreft hem hier om de handel in emmissierechten. Waar men terug een immense zeepbubbel en fraudecarrousel kan opzetten.
Waarom denk je dat er zo een druk achter zit??? Om de wereld te redden???? Laat me niet lachen !!!

Luister even naar de universiteit van Illinois, die luiden wel een andere bel...

[DonQuiSjot]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bij dat laatste begint toch wel verandering in te komen. Vaak hebben die alternatieve systemen heel veel succes, zodat het een gevaar vormt voor de banken. Kijk bv naar dat experiment in de jaren 30 ergens in Duitsland of oosternrijk (weet niet precies meer waar). Werkloosheid daalde, koopkracht steeg, maar het werd verboden omdat het een gevaar was voor de machthebbers. Ik denk dat mensen zoals Lietard wel iets zinnigs te zeggen hebben over ons geldsysteem.
Dus we kunnen zowel andere technologieen ontwikkelen als andere geldsystemen.

Daar zit hem net het probleem.
YouTube staat vol met nieuwe technologieën, die als ze verder onderzocht worden een emmissievrije toekomst garanderen (brandstof uit zeewater, HHO motor, superefficiënte electromotoren, auto's op water, op lucht, op elek,... etc). Maar om de ene of andere reden slagen de constructeurs er nooit in een efficient werkend model te maken

Zie ook 'who killed the EV1 electric car?' Tom Hanks, Dany De Vito en andere beroemdheden trekken ten strijde tegen GM die alle modellen laten vernietigen heeft omdat ze een beetje te veel succes kregen ineens.
Geloof me: als morgen alle wagens half zoveel verbruiken, kost de benzine dubbel zoveel, daar zijn ze nu al mee bezig.

Och, weet je wat, laat ons nu gewoon meedoen met de klimaatkerk, taksen betalen (doen we nu al een groot stuk vr milieu zogezegd, cap and trades $$$), de 3e wereld sterk limiteren en beboeten (en verder plunderen).

Ik weet zeker dat dan alles goed zal komen...

[Alboreto]

[quote=FerdiEgb;4516818]Alboreto, voor je zulke uitspraken doet, kijk dan eerst of wat je zegt ook klopt. McIntyre is nooit CEO van een oliebedrijf geweest, wel van een mineralen exploitatiebedrijf (mineralen: ertsen). Dat is later opgeslorpt door een bedrijf dat olie en gas exploiteert, maar daar was McI geen CEO van, hij is toen zelfstandig verder begonnen met mineraal exploitatie.[quote=FerdiEgb;4516818]

Dat schreef ik ook in mijn eerste bericht.
Maar er is ook nog:

McIntyre was a strategic advisor for CGX in 2000 through 2003

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

In jouw geval kijk je niet eens naar de bewijzen, omdat volgens jouw die man niet deugt (en dan nog op valse gronden...).

Ik zeg niet dat die man niet deugt, ik trek wel zijn geloofwaardigheid in twijfel, daar gaat deze hier immers over.

Deze draad gaat over wie er geloofwaardiger is, niet welke bewijzen er zijn.
Bewijzen die McIntyre trouwens niet biedt, hij heeft enkel twijfels over bewijzen.

Dus iemand die een bedrijf heeft gesticht die vast heel goede contacten heeft gehad met oliebedrijven (gezien de latere overname) en er ook voor heeft gewerkt uit twijfels over wetenschappelijke studies.

Zie je mijn punt?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op droger Afrika wil ik toch nog eens terugkomen. Er is al sprake van een groener wordende Sahara.

Ik had uit dat artikel begrepen dat hogere neerslag niet een voldoende verklaring kon zijn (slechts hier en daar het geval). Migratie en landbouwtechnieken hadden ook belangrijke invloed. Bovendien gaat het om een nog vrij korte periode van 10-20 jaar. En dan kunnen andere effecten (el nino, whatever) mogelijks zorgen voor meer neerslag. hoe dan ook: Wetenschappers voorspellen met computersimulaties dat het in sub-sahara afrika droger gaat worden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik had uit dat artikel begrepen dat hogere neerslag niet een voldoende verklaring kon zijn (slechts hier en daar het geval). Migratie en landbouwtechnieken hadden ook belangrijke invloed. Bovendien gaat het om een nog vrij korte periode van 10-20 jaar. En dan kunnen andere effecten (el nino, whatever) mogelijks zorgen voor meer neerslag. hoe dan ook: Wetenschappers voorspellen met computersimulaties dat het in sub-sahara afrika droger gaat worden.

Oké, die vergroening van de Sahara is idd nog niet sterk. Maar het is pas zo'n 20 jaar bezig.

Jij vertrouwt nogal in computersimulaties. Ik vertrouw meer in de empirische gegevens van het vroeg-Holoceen. Ik wil niet zeggen dat ik het bij het rechte eind heb; het is meer een kwestie van perceptie. Misschien spelen daar mijn eigen ervaringen een rol. Ik heb ook te maken gehad met de ontwikkeling van computersimulaties en de resultaten daarvan waren nogal wisselvallig om het mild uit te drukken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké, die vergroening van de Sahara is idd nog niet sterk. Maar het is pas zo'n 20 jaar bezig.

Jij vertrouwt nogal in computersimulaties. Ik vertrouw meer in de empirische gegevens van het vroeg-Holoceen. Ik wil niet zeggen dat ik het bij het rechte eind heb; het is meer een kwestie van perceptie. Misschien spelen daar mijn eigen ervaringen een rol. Ik heb ook te maken gehad met de ontwikkeling van computersimulaties en de resultaten daarvan waren nogal wisselvallig om het mild uit te drukken.

Elke computerprogramma is door mensen gemaakt en de gegevens waarmee het werkt zijn door mensen ingevoerd.
Elke computersimulatie is dus niet meer dan een weergaven van wat de mens er heeft willen insteken.
Elke computersimulatie is dus niet meer dan wat de mensen die er mee werken willen en zal steeds op het beoogde resultaat komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Heb uw link eens gelezen. heb vele vragen en bedenkingen.

Ok, hier gaan we!

Dat er minder vervuiling is omdat er minder kernenergie is, dat zal wel. Maar per kWh elektriciteit, wat is dan het vervuilendste en het properste: uranium, fosssiele brandstoffen of groene stroom?

Hangt er natuurlijk van af van welke groene stroom, he. Duidelijk staan fossiele brandstoffen onderaan het lijstje, want tussen een koolmijn of een olie/gasveld exploitatie, en een uranium mijn is het energetisch equivalent ongeveer een factor 10 000 met thermische reactoren, en 1 miljoen met kweekreactoren (waar we trouwens voor duizenden jaren geen mijnbouw meer nodig zullen hebben).

Ik trap niet in de fiktieve keuze "groene stroom" OF "kernenergie". Het spreekt vanzelf dat mocht groene stroom (wind, zon...) voldoende kunnen zijn om onze huidige en toekomstige energiebehoeften aan een economisch competitieve manier te kunnen voldoen, de diskussie gedaan zou zijn. Het is net omdat groene stroom in de komende decennia een illusie is dat we naar kernenergie moeten kijken, he. De enige groene stroom die enige betekenis heeft op dit ogenblik is waterkracht. Een hele goeie bron, maar met een redelijke milieu impakt. Deze bron speelt op vergelijkbare manier mee als kernenergie op dit ogenblik.

Ik zeg niet dat groene stroom binnen 50 of 100 jaar geen mogelijkheid is - vooral zonne-energie dan.

Heeft per kWh kernenergie minder gevaarlijk afval dan groene stroom?

Natuurlijk niet. Maar groene stroom heeft dan ook niet veel KWhr, en vooral geen stabiel aanbod.

Voor groene stroom moeten er twee doorbraken komen: VEEL goedkopere en efficientere zonnecellen EN een heel goed/goedkoop/efficient opslagsysteem (batterijen of zoiets). Wind is niet slecht, maar beperkt in aanbod en we zitten nog met het opslagprobleem. Er is redelijke hoop dat dat er ooit wel eens zal van komen, maar eerst moet dat er zijn voor we grote plannen kunnen maken. Zonne-energie is de enige natuurlijke energiebron waarvan de energie densiteit groot genoeg is om met centrales met een redelijke afmeting voldoende energie te kunnen maken om een weserse, redelijk dicht bevolkte maatschappij met veel transport eisen te laten functioneren. De enige vorm van zonne-energie die op dit ogenblik zinvol exploitabel is, is direct zonnelicht in thermische zonne-centrales. Zoals ik reeds zegde, wind kan zijn duit in het zakje doen, maar is niet erg dens, en we moeten daar toch in elk geval nog het bufferprobleem mee oplossen. Europa zal als ik me goed herinner, in 2030 ongeveer 800 gigawatt elektriciteit nodig hebben. Met wind zouden dat 8000 Thornton bank projecten moeten zijn, PLUS buffer die nooit is bedacht voor de Thornton bank en die het voornaamste probleem is. Met 500 kerncentrales komen we er ook. En de buffer zit er reeds in. Da's dan 5 keer meer dan nu. Ik zeg niet dat alles in 1 enkel mandje moet, maar een project is haalbaar (5 keer meer dan nu, en we weten hoe), het andere is megalomaan en we hebben niet eens alle oplossingen in de hand.

Met andere woorden, in de fiktieve keuze: groene energie versus kernenergie geeft men aan 1 van de twee deelnemers van de competitie het "Alice in Wonderland" voordeel, terwijl de andere het moet doen met de bittere realiteit. In zulke competities (op papier) is het natuurlijk duidelijk wie zal winnen.

Dit snap ik niet. Als er toch weinig ongelukken gebeuren, dan kan een verzekeringsmaatschappij dat toch beter verzekeren? Het lijkt me nu gewoon zo dat ze dat niet durven...

Ik heb dat uitgelegd op ecobouwers.be (Kernenergie, NEE bedankt topic).
Een verzekering moet, om zinnig te zijn, stroom van ongelukken kunnen uitmiddelen tot een gemiddelde kost op een redelijke termijn (een paar jaar). Er moeten dus voldoende ongelukken gebeuren om tot een Poisson verdeling te komen die relatief "gecentreerd" is rond de gemiddelde waarde, en dat is enkel zo als de verwachtingswaarde van "aantal ongelukken per jaar" redelijk groot is (meer dan 30 of zo).

Ik snap ook niet dat het aantal reactoren een rol speelt. Als er heel weinig wagens waren, dan zou men autorijden niet meer verzekeren?

Bon, ik zal in een volgende post de link posten. Heb maar een kramikkige internet verbinding hier.


EDIT: http://www.ecobouwers.be/forum/post/...comment-135455

En wat met dat energy-revolution scenario van greenpeace?

Ik ben heel skeptisch geworden over wat de sekte "Greenpeace" in haar evangelie verkondigt, zulle. Ik heb dat specifiek ding waarschijnlijk niet gelezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Trouwens, je plot best GDP/capita vs. uitstoot/GDP; dan zal je zien dat bij verschillende GDP/cap (neem dit als index voor welvaart) zeer verschillende uitstoot/GDP zal krijgen.

Niet echt. Er is wel variabiliteit, maar van alle industriele naties doet Frankrijk het ongeveer het beste. De enkele andere landen met een hoge GDP/capita die het beter doen, zijn Zwitserland en de Skandinavische landen maar daar is de GDP vooral bepaald door de dienstensector.

Natuurlijk is er geen echte 1-1 relatie, en op lange termijn heb je wel gelijk, dan kan je een beleid voeren (zoals Frankrijk met zijn kernenergie beleid) dat ervoor zorgt dat de industriele produktie minder CO2-intensief wordt. Maar op relatief korte termijn is er, voor een gegeven industrieel landschap, een vrij sterke band tussen CO2 uitstoot en aktiviteit. Je kan je industriele aktiviteit (en vooral de energieproduktie) niet zomaar op 10 jaar helemaal omgooien, de produktieprocedes en vooral hun energetische behoeften, en het energetische landschap, verandert niet radikaal op 10 jaar. Je hebt dan enkel maar de knop van de activiteit zelf: draai de (economische) aktiviteit naar beneden en de uitstoot volgt proportioneel.

Je hebt me waarschijnlijk verkeerd begrepen: ik zeg niet dat het een "natuurwet" is die CO2 uitstoot koppelt aan industriele aktiviteit. Ik zeg gewoon dat in een gegeven industrieel landschap, het op korte termijn veranderen van de verhouding CO2 uitstoot op industriele aktiviteit, onmogelijk is, omdat zoiets de struktuur van het industriele landschap moet veranderen, wat investeringen meebrengt die verschillende decennia moeten meegaan.

Vandaar dat ik zulke transformatie wel zie zitten voor 2050, maar niet voor 2020.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt. Er is wel variabiliteit, maar van alle industriele naties doet Frankrijk het ongeveer het beste. De enkele andere landen met een hoge GDP/capita die het beter doen, zijn Zwitserland en de Skandinavische landen maar daar is de GDP vooral bepaald door de dienstensector.

Natuurlijk is er geen echte 1-1 relatie, en op lange termijn heb je wel gelijk, dan kan je een beleid voeren (zoals Frankrijk met zijn kernenergie beleid) dat ervoor zorgt dat de industriele produktie minder CO2-intensief wordt. Maar op relatief korte termijn is er, voor een gegeven industrieel landschap, een vrij sterke band tussen CO2 uitstoot en aktiviteit. Je kan je industriele aktiviteit (en vooral de energieproduktie) niet zomaar op 10 jaar helemaal omgooien, de produktieprocedes en vooral hun energetische behoeften, en het energetische landschap, verandert niet radikaal op 10 jaar. Je hebt dan enkel maar de knop van de activiteit zelf: draai de (economische) aktiviteit naar beneden en de uitstoot volgt proportioneel.

Je hebt me waarschijnlijk verkeerd begrepen: ik zeg niet dat het een "natuurwet" is die CO2 uitstoot koppelt aan industriele aktiviteit. Ik zeg gewoon dat in een gegeven industrieel landschap, het op korte termijn veranderen van de verhouding CO2 uitstoot op industriele aktiviteit, onmogelijk is, omdat zoiets de struktuur van het industriele landschap moet veranderen, wat investeringen meebrengt die verschillende decennia moeten meegaan.

Vandaar dat ik zulke transformatie wel zie zitten voor 2050, maar niet voor 2020.

aja?
bvb.

GDP/cap VS: 46,000 $;
GDP/cap DE: 35,000 $;

CO2/cap VS: 20t
CO2/cap DE: 10t

Terwijl GDP/cap niet veel scheelt zijn de emissies factor 2, ondanks dat DE toch ook zware industrie heeft.


Mijn kritiek was ook vooral gericht op deze post:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan de CO2 uitstoot binnen 10 jaar niet met 30% omlaag halen met een GDP vermindering van 1 a 2 %. Neem voorlopig maar een kleine elasticiteit en neem maar gerust aan dat er een proportionaliteit is tussen GDP en CO2 uitstoot. De verhouding is immers gegeven door technologie die een kleine elasticiteit heeft op korte (investeringsduur) termijn, en bezuiniging/minder consumptie wil net zeggen: proportionaliteit.

Als we dus 30-40% moeten besparen door minder te verbruiken - stijl deepeco - dan wil dat gewoon zeggen: 30-40% daling van de GDP. Dus, volgens die Stern, veel erger en op veel kortere termijn dan de klimaatsverandering die ocharme slechts 10-20% zal kosten over een eeuw of zo.

Waarop is die uitspraak gebaseerd?; Stern is maar een dommerik dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aja?
bvb.

GDP/cap VS: 46,000 $;
GDP/cap DE: 35,000 $;

CO2/cap VS: 20t
CO2/cap DE: 10t

Terwijl GDP/cap niet veel scheelt zijn de emissies factor 2, ondanks dat DE toch ook zware industrie heeft.

De maatschappelijk en industriele struktuur in de VS is anders dan in DE, zoals de struktuur in DE anders is dan in FR. Om zoiets te veranderen heb je meer dan 10 jaar nodig, omdat je alle investeringen die die struktuur uitmaken, eerst moet laten tot aan het einde van hun "bestaan" komen.

Als er zoveel steenkoolcentrales staan, dan moet je die eerst gebruiken. Als het verkeer gebaseerd is op auto's en vliegtuigen, dan kan moet je die auto's en die vliegtuigen eerst gebruiken tot ze "versleten" zijn. Enzovoort. Al die infrastrukturen gaan 10 jaar of langer mee, en moeten dan nog op economische wijze door uitstoot-arme alternatieven worden vervangen. Zoiets kan wel, maar dat heeft dus een tijd nodig die langer is dan die investeringsleeftijd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De maatschappelijk en industriele struktuur in de VS is anders dan in DE, zoals de struktuur in DE anders is dan in FR. Om zoiets te veranderen heb je meer dan 10 jaar nodig, omdat je alle investeringen die die struktuur uitmaken, eerst moet laten tot aan het einde van hun "bestaan" komen.

Als er zoveel steenkoolcentrales staan, dan moet je die eerst gebruiken. Als het verkeer gebaseerd is op auto's en vliegtuigen, dan kan moet je die auto's en die vliegtuigen eerst gebruiken tot ze "versleten" zijn. Enzovoort. Al die infrastrukturen gaan 10 jaar of langer mee, en moeten dan nog op economische wijze door uitstoot-arme alternatieven worden vervangen. Zoiets kan wel, maar dat heeft dus een tijd nodig die langer is dan die investeringsleeftijd.

Da's allemaal waar; punt is, het is mogelijk een CO2 arme(re) maatschappij te hebben zonder noemenswaardige verschil in economische activiteit.

Mijn kritiek was op:

Je kan de CO2 uitstoot binnen 10 jaar niet met 30% omlaag halen met een GDP vermindering van 1 a 2 %. Neem voorlopig maar een kleine elasticiteit en neem maar gerust aan dat er een proportionaliteit is tussen GDP en CO2 uitstoot. De verhouding is immers gegeven door technologie die een kleine elasticiteit heeft op korte (investeringsduur) termijn, en bezuiniging/minder consumptie wil net zeggen: proportionaliteit.

Als we dus 30-40% moeten besparen door minder te verbruiken - stijl deepeco - dan wil dat gewoon zeggen: 30-40% daling van de GDP. Dus, volgens die Stern, veel erger en op veel kortere termijn dan de klimaatsverandering die ocharme slechts 10-20% zal kosten over een eeuw of zo.

Waarop baseer je dit?, uw eigen conclusie gebaseerd op de gedachtengang zoals je die hebt neergeschreven in de vorige posts?; Dan heb ik veel meer vertrouwen in een uitgebreidere studie zoals die van Stern (die ongetwijfeld ook rekening houdt met de transitiekosten); of heb je ook een uitgebreide denkoefening achter de rug waarop je deze stelling kan funderen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarop baseer je dit?, uw eigen conclusie gebaseerd op de gedachtengang zoals je die hebt neergeschreven in de vorige posts?

Ja, omdat mij dat nogal voor de hand liggend lijkt. Hoe kan je nu je uitstoot sterk verminderen met dezelfde camions, auto's, steenkoolcentrales, dieselmachines en dergelijke zonder de aktiviteit omlaag te draaien ? Met dezelfde woningen, waarin dezelfde verwarmingsapparatuur staat ?

Of denk je echt dat we op 10 jaar tijd het ganse industriele weefsel materieel gaan veranderen ?

; Dan heb ik veel meer vertrouwen in een uitgebreidere studie zoals die van Stern

Da's jouw zaak natuurlijk. Natuurlijk is dat technisch niet onmogelijk he, maar geen kat gaat dat doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, omdat mij dat nogal voor de hand liggend lijkt. Hoe kan je nu je uitstoot sterk verminderen met dezelfde camions, auto's, steenkoolcentrales, dieselmachines en dergelijke zonder de aktiviteit omlaag te draaien ? Met dezelfde woningen, waarin dezelfde verwarmingsapparatuur staat ?

Of denk je echt dat we op 10 jaar tijd het ganse industriele weefsel materieel gaan veranderen ?



Da's jouw zaak natuurlijk. Natuurlijk is dat technisch niet onmogelijk he, maar geen kat gaat dat doen.

Ik gaf in mijn vorige post al aan dat je gelijk hebt op dit vlak; je kan bestaande infrastructuur niet zomaar veranderen.

Met deze laatste post maak je nog maar eens duidelijk dat dit argument voor u volstaat om tot deze conclusie te komen:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we dus 30-40% moeten besparen door minder te verbruiken - stijl deepeco - dan wil dat gewoon zeggen: 30-40% daling van de GDP.

Denk je dat Stern geen rekening heeft gehouden met dit aspect? Ik verwacht dat die rekening heeft gehouden met dit en nog veel meer waardoor zijn conclusie mij veel geloofwaardiger lijkt.
Denk je dat je het beter weet dan Stern (en zijn team van onderzoekers)?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik gaf in mijn vorige post al aan dat je gelijk hebt op dit vlak; je kan bestaande infrastructuur niet zomaar veranderen.

Met deze laatste post maak je nog maar eens duidelijk dat dit argument voor u volstaat om tot deze conclusie te komen:

Welja, uiteraard. De infrastruktuur bepaalt namelijk de hoeveelheid CO2 per activiteit, nee ? Op het vermijden van wat verwaarloosde verspillingen na. Neem de elektriciteitsmix bijvoorbeeld. Als er daar, zeg maar, 60% steenkool bij zit, wel dan is het verbruik van elektriciteit proportioneel met de uitstoot door die centrales, niet ? Als het vervoer door een bepaalde vloot camions gebeurt, en die camions verbruiken zoveel diesel per kilometer, dan spreekt het toch vanzelf dat met die vloot, de hoeveelheid aktiviteit (ttz, de hoeveelheid goederen die vervoerd worden over zekere afstanden) proportioneel zal zijn met het verbruik van diesel olie en dus met de CO2 uitstoot ? De afstanden verkorten kan ook zomaar niet, met een zekere logistiek, een zekere implanting van warenhuizen, voorraadsplekken, wegen ed.
Wat woningen betreft, de gemiddelde levensduur van een woning is ongeveer 100 jaar of zo, of anders gesteld, op 1 jaar tijd wordt ten hoogste 1% van het immobilienpark vervangen door nieuwe woningen. Op wat isolatiewerken en zo na, gaat het verbruik voor warmte en dergelijke, toch proportioneel zijn aan de consumptie (ttz, de economische aktiviteit) nee ?

Denk je dat Stern geen rekening heeft gehouden met dit aspect?

Hoe zou ik dat weten ? Welke is zijn argument dat deze op het eerste zicht evidente stelling ontkracht ? Hoe toont hij aan dat je met een gelijk blijvende of groeiende economische aktiviteit en met eenzelfde park camions, warenhuizen en kolencentrales, plots minder CO2 gaat uitstoten ?

Denk je dat je het beter weet dan Stern (en zijn team van onderzoekers)?

Dat is het soort argumenten dat bij mij niet pakt. Ik denk dat ik het beter weet dan de paus bijvoorbeeld. Wat voor mij telt is een ontwikkelde redenering, niet een of andere autoriteit. Een autoriteit is voor mij een autoriteit als zijn argument overtuigend is. Dus welke is zijn argument ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe zou ik dat weten ? Welke is zijn argument dat deze op het eerste zicht evidente stelling ontkracht ? Hoe toont hij aan dat je met een gelijk blijvende of groeiende economische aktiviteit en met eenzelfde park camions, warenhuizen en kolencentrales, plots minder CO2 gaat uitstoten ?

Dat is het soort argumenten dat bij mij niet pakt. Ik denk dat ik het beter weet dan de paus bijvoorbeeld. Wat voor mij telt is een ontwikkelde redenering, niet een of andere autoriteit. Een autoriteit is voor mij een autoriteit als zijn argument overtuigend is. Dus welke is zijn argument ?

Hmmm ok; het gezagsargument is inderdaad niet leuk. Merk op, ik wil niet mìjn gezag gebruiken als argument, wel dat van Stern.
Kan ik u verleiden om de Stern review te lezen of moet ik hier echt argumenteren? (op deze link vind je alles over zijn rapport: http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm)

Het hart van uw betoog is dat je bestaande infrastructuur niet makkelijk kan veranderen en dat die kost niet opweegt tegen de baten (op korte termijn). Wel,

Transport: gemiddelde leeftijd van personenwagens in BE is 7-8 jaar...
Huizen: isolatie is verbetering van bestaande infra; verwarmingsbronnen (gas, stookolie) wordt gem. 10-15 jaar vervangen.
Energie: als afgeschreven CO2-intensieve energiecentrales worden vervangen door CO2-neutrale en groei in vraag wordt opgevangen door CO2-neutrale, dan heb je geen infrastructuurtransitiekost

Verschillende studies geven aan (moet ik hier nu referenties plaatsen die toch niemand gaat lezen?) dat investeringen in energie-efficiëntie op korte termijn zelfs positief zijn voor de economie (vb. huizen isoleren, zuiniger wagens,)


Maar in feite is de discussie over de kost van verandering van infrastructuur naar CO2-neutraliteit niet waar ik een probleem mee heb. Het stoort mij dat jij (en zovelen anderen) snel even een gedachten-experiment doet en op basis van deze snelle denkoefening conclusies trekt en meent een sluitend antwoord te hebben op een complexe vraag.
Er wordt dan vergeten dat er mensen zijn die niets anders doen dan dit probleem te onderzoeken.
Precies alsof je de ontdekking van een commodore 64 euforisch aankondigt terwijl anderen al met dual-core werken (en dan blind trots op die commodore 64 blijft werken)

Waarom aanvaard je de mening van die expert niet? (in dit geval Stern), dat begrijp ik niet, zeker niet voor iemand die duidelijk rationeel kan argumenteren.

Trouwens, als je nooit een gezagsargument aanvaardt, dat zal best vermoeiend zijn. Dan moet je altijd alles zelf verifiëren...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Energie: als afgeschreven CO2-intensieve energiecentrales worden vervangen door CO2-neutrale en groei in vraag wordt opgevangen door CO2-neutrale, dan heb je geen infrastructuurtransitiekost

Ik vraag voor de eenvoud alleen iets over de energiecentrales. Je statement klopt in theorie. Maar zijn er dan CO2-neutrale energiecentrales? Misschien noem je hydro-elektrische centrales. Maar een bijkomende voorwaarde is wel dat ze hier ook nog installeerbaar zijn.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarom aanvaard je de mening van die expert niet? (in dit geval Stern), dat begrijp ik niet, zeker niet voor iemand die duidelijk rationeel kan argumenteren.

Wat ik niet snap is dat iemand die duidelijk rationeel kan rederen het niet doet en blindelings de meningen van anderen gelooft.

Trouwens, als je nooit een gezagsargument aanvaardt, dat zal best vermoeiend zijn. Dan moet je altijd alles zelf verifiëren...

Juist. Maar als sommigen dat niet gedaan hadden zouden we nog in het steentijdperk vertoeven, of tenmiste in de middeleeuwen toen de wetenschappers tot een consensus kwamen dat alle wetenschap doorgrond was en verder onderzoek dus nutteloos.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wat ik niet snap is dat iemand die duidelijk rationeel kan rederen het niet doet en blindelings de meningen van anderen gelooft.

Niet blindelings. Vergelijk het met het lezen van de "executive summary" en niet het hele rapport.

Aanvaard jij de expertise van je dokter en geloof je hem als-ie zegt dat je maagkanker hebt en dringend behandeling nodig hebt of doe je die buikpijn maar af als triviale zure oprispingen die vanzelf wel zullen weggaan? (Of ga je geneeskunde studeren om zelf de diagnose te kunnen stellen?)

Denk jij dat je met uw eigen studie, (forum)discussies en gedachten-experimenten je tot een betere conclusie kan komen dan Stern? If so, leg me eens uit hoe je dat doet, dat zou ik ook wel willen kunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Juist. Maar als sommigen dat niet gedaan hadden zouden we nog in het steentijdperk vertoeven, of tenmiste in de middeleeuwen toen de wetenschappers tot een consensus kwamen dat alle wetenschap doorgrond was en verder onderzoek dus nutteloos.

Inderdaad, het is een moeilijke evenwichtsoefening; je moet moeite doen om expert-uitspraken over -voor jou relevante- aspecten (doch niet in uw expertise) kritisch te checken, maar dan zonder er te veel moeite voor te doen, want als je op hetzelfde niveau van expertise wil komen moet je waarschijnlijk dezelfde inspanningen leveren als de expert waarop je wilt vertrouwen, ten koste van uw eigen activiteiten, interesses en/of expertise.

Laat die discussie aan de wetenschappers. Er zijn voldoende mechanismen om foutieve theorieën te achterhalen.

Trouwens, Rikbe, interessante reactie!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Niet blindelings. Vergelijk het met het lezen van de "executive summary" en niet het hele rapport.

Aanvaard jij de expertise van je dokter en geloof je hem als-ie zegt dat je maagkanker hebt en dringend behandeling nodig hebt of doe je die buikpijn maar af als triviale zure oprispingen die vanzelf wel zullen weggaan? (Of ga je geneeskunde studeren om zelf de diagnose te kunnen stellen?)

ALs mijn dokter mij zou zeggen dat ik (maag)kanker en een ingrijpende operatie nodig heb heb zou ik in elk geval een tweede advies inwinnen met biopsie. Maar mijn dokter is wel zo verstandig zoiets niet zonder bijkomstig onderzoek te zeggen, hij kent me al vele jaren en weet hoe ik ben. Hij is heel voorzichtig geworden met diagnoses.

Denk jij dat je met uw eigen studie, (forum)discussies en gedachten-experimenten je tot een betere conclusie kan komen dan Stern? If so, leg me eens uit hoe je dat doet, dat zou ik ook wel willen kunnen.

Stern gaat ervan uit dat de AGW een feit is, iets waar ik niet mee akkoord ga. Daarom heb ik niet verder gelezen. Ik kan mezelf geen wetenschapper noemen maar ik heb wel iets meer kennis van wetenschappen dan van forums en experimenten.

Inderdaad, het is een moeilijke evenwichtsoefening; je moet moeite doen om expert-uitspraken over -voor jou relevante- aspecten (doch niet in uw expertise) kritisch te checken, maar dan zonder er te veel moeite voor te doen, want als je op hetzelfde niveau van expertise wil komen moet je waarschijnlijk dezelfde inspanningen leveren als de expert waarop je wilt vertrouwen, ten koste van uw eigen activiteiten, interesses en/of expertise.

Laat die discussie aan de wetenschappers.

De laatste drie jaar ben ik meer en meer tot de overtuiging gekomen dat de discussie niets meer met wetenschap te maken heeft, maar wel alles met politiek.

Er zijn voldoende mechanismen om foutieve theorieën te achterhalen.

Ja, in dit geval: geduld.

Trouwens, Rikbe, interessante reactie!

Dank je.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmmm ok; het gezagsargument is inderdaad niet leuk. Merk op, ik wil niet mìjn gezag gebruiken als argument, wel dat van Stern.

Natuurlijk aanvaard ik gezagsargumenten, als die "passen" in mijn conceptueel wereldbeeld, of daar gewoon iets aan toevoegen. Als die echter daar haaks op staan, dan wil ik de kern van de redenering zien die tot dat besluit komt. Met andere woorden, als, met alles wat ik denk te weten, een argument heb dat haaks op het besluit van een "gezagsargument" staat, dan wil ik meer zien dan "Meneer Expert heeft gezegd dat het zus of zo is, in tegenstelling tot wat jij hier denkt te kunnen afleiden".

Kan ik u verleiden om de Stern review te lezen of moet ik hier echt argumenteren? (op deze link vind je alles over zijn rapport: http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm)

Ok, ik heb eigenlijk de tijd niet om een dikke klepper te lezen, maar ik heb de samenvatting gelezen, en daar vind ik nergens een overweging die zegt dat we voor 1% van het BNP tegen 2020 50% van onze uitstoot kunnen verminderen, hoor.

bvb:

Even with very strong expansion of the use of renewable energy and other low-
carbon energy sources, fossil fuels could still make up over half of global energy
supply in 2050.

Als ik dat lees, dan hoopt Stern eigenlijk op 50% in ... 2050. Had ik ook gezegd, he!

Het hart van uw betoog is dat je bestaande infrastructuur niet makkelijk kan veranderen en dat die kost niet opweegt tegen de baten (op korte termijn).

Juist! Erger, dat die investeringen zelfs zo goed als niet bestaan op zulke korte termijn.

Wel,

Transport: gemiddelde leeftijd van personenwagens in BE is 7-8 jaar...

Goed, dat wil dus zeggen dat om 50% te reduceren aan 1% kost tegen 2020, we vanaf binnen 3 jaar nieuwe auto's op de markt moeten hebben die half zoveel verbruiken, en slechts 1% duurder zijn dan "gewone" auto's.

Huizen: isolatie is verbetering van bestaande infra; verwarmingsbronnen (gas, stookolie) wordt gem. 10-15 jaar vervangen.

Dat wil dus zeggen dat men NU reeds verwarmingsinstallaties en zo installeert die de helft verbruiken van wat ze vervingen, voor ongeveer dezelfde prijs. Dat is misschien niet onmogelijk, als daar een stevige isolatiecampagne aan verbonden is, maar ik dacht dat zoiets eigenlijk al grotendeels het geval was in bestaande woningen. Ik dacht dat het enkel in nieuwe woningen was dat men serieus kon winnen.

Energie: als afgeschreven CO2-intensieve energiecentrales worden vervangen door CO2-neutrale en groei in vraag wordt opgevangen door CO2-neutrale, dan heb je geen infrastructuurtransitiekost

't ziet er niet goed uit, he, tenzij we nieuwe kerncentrales gaan bijplaatsen, want wind is eerlijk gezegd nog niet rijp om het gros van de voorziening over te nemen en zon is veel te duur (en heeft ook zijn problemen). De levensduur van een energiecentrale ligt boven de 30 jaar normaal gezien en het park dat aan zijn einde aan 't komen is, bevat ook de kerncentrales die reeds CO2 arm zijn en die men grotendeels door gas centrales wil vervangen. Volgens de uitstapwet zou reeds een behoorlijk deel van de nucleaire capaciteit in Belgie in 2020 dicht zijn, maar nu wordt dat een beetje vooruit geschoven.

Verschillende studies geven aan (moet ik hier nu referenties plaatsen die toch niemand gaat lezen?) dat investeringen in energie-efficiëntie op korte termijn zelfs positief zijn voor de economie (vb. huizen isoleren, zuiniger wagens,)

Ja, en dat zijn positieve ontwikkelingen, als je die "hun tijd" geeft, en dat gaat volgens mij dus langer dan 10 jaar duren om een zichtbaar effect te hebben op de uitstoot.

Zoals ik reeds zegde, tegen 2050 denk ik dat dingen haalbaar zijn ; maar als de uitstoot serieus moet verminderd worden tegen 2020, dan gaat dat niet lukken zonder "zeer te doen".

Maar in feite is de discussie over de kost van verandering van infrastructuur naar CO2-neutraliteit niet waar ik een probleem mee heb. Het stoort mij dat jij (en zovelen anderen) snel even een gedachten-experiment doet en op basis van deze snelle denkoefening conclusies trekt en meent een sluitend antwoord te hebben op een complexe vraag.

Ik heb geen sluitend antwoord, he. Ik heb gewoon maar een heel eenvoudige redenering die aangeeft dat het mij onmogelijk lijkt om op zulke korte termijn (10 jaar!) een drastische CO2 uitstootvermindering te bekomen, zonder een radikale struktuurwijziging die dan ook met zware kosten moet gepaard gaan (omdat we een hoop investeringen in de vuilbak zouden moeten gooien voor het einde van hun levensduur).

Het expert werk dat jij citeert lijkt me dat dan ook niet aan te geven.

Waarom aanvaard je de mening van die expert niet? (in dit geval Stern), dat begrijp ik niet, zeker niet voor iemand die duidelijk rationeel kan argumenteren.

Trouwens, als je nooit een gezagsargument aanvaardt, dat zal best vermoeiend zijn. Dan moet je altijd alles zelf verifiëren...

Ik heb dat al uitgelegd. En met wat ik van Stern lees, zie ik dat daar trouwens nergens staan... zoals reeds gezegd, ik heb enkel de conclusie gelezen, misschien zegt hij dat ergens anders.