De Belgische 'kaart- en geldautomaatfobie' - Pagina 2

freespirit · 15 januari 2010, 05:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Als je hier in mechelen bij de kleine zelfstandige wilt betalen met je bankkaart en het bedrag bedraagt minder dan 10 euro dan rekenen ze je 20cent extra aan.

Voor mij al een motivatie om elders te gaan.

Ik weet nog dat ge vroeger zelfs moest betalen om in de supermarkt met een kredietkaart te kunnen betalen. Gelukkig is dit nu niet meer gangbaar. Achterlijk België / Vlaanderen ! Ik ken bijna geen enkel land waar je 'commissie' moet betalen op kleine uitgaven met een bankkaart, behalve bij ons 'uiteraard'. Dit is overigens zeer willekeurig, in winkel A moet het wel, in winkel B niet. Ik vind dit zeer associaal van de winkeliers in kwestie die dit aanrekenen en ik kan het dan ook niet nalaten hier een opmerking over te geven. Wat uiteraard door de betreffende winkeliers niet altijd in dank wordt afgenomen.

freespirit · 15 januari 2010, 05:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ik vind het ontbreken van elektronische betaalterminal niet zo'n danig probleem. Ik heb meestal cash op zak en anders ga ik wel naar de muur.

Het linken van een betaalmanier aan 'beschaving' vind ik wat onkritisch. Waarom zich laten vangen aan het vooruitgangsdenken? Er is niets 'barbaars' aan cash geld.

Minder barbaars? Hoezo?

Misschien niet, maar er zijn wel barbaren die op de loer liggen om ons geld te stelen of te beroven. Met elektronische betaalmiddelen kan dit krapuul weinig aanvangen, tenzij eens van een 'oudje' die zo stom is haar code bij haar bankkaart te voegen. Logisch gevolg: hoe minder tastbaar geld in onze zakken, hoe minder overvallen/diefstallen er zullen zijn zowel in winkels als bij de mensen op straat. Daar moet je geen statistiek voor hebben gestudeerd. En dus zal de straatcriminaliteit verminderen. Op termijn zou men heel dat codegedoe, wat - toegegeven - verwarrend kan zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen (zoals bejaarden), perfect kunnen vervangen door biometrische controlesystemen, zoals vingerafdrukken en irisscans. Dit zou nu al technisch mogelijk zijn en het betaalverkeer en geldmiddelen zouden volkomen gepersonaliseerd worden. Het zal nog een tijdje op zich laten wachten, maar over twintig jaar zal dit ingeburgerd zijn.

Rudy · 16 januari 2010, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

3. Als we dan toch met al die geldbrieven en muntstukjes moeten rondzeulen, waarom zijn er dan in godsnaam zo weinig geldafhaalpunten beschikbaar?

Dat hangt van de lokatie af. Mijn perceptie is dat het aantal banken, en bijgevolg ook het aantal biljettenverdelers, afhankelijk zijn van de kapitaalkrachtigheid van de inwoners in de onmiddellijke omgeving.

Rudy · 16 januari 2010, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

1. Waarom kan je in België zo moeizaam elektronisch betalen?
2. Waarom zijn vele winkeliers tegen, ondanks de talloze voordelen? Is het 'kost te veel' argument wel terecht?

Ja. De kostprijs van het betalingssysteem is doorslaggevend.
De kleinhandlaar opteert enkel voor electronisch betalen als er belangstelling is. Wat de concurrentie doet speelt ook een rol.
In een wijk waar door financiële omstandigheden een groot publiek contant geld afhaalt aan een loket (bank van de post) zal je weinig handelaars vinden die electronisch betalen mogelijk maken.

brother paul · 16 januari 2010, 11:23

wel zo'n terminalleke kost dus 1000-1400euro en kun je huren voor 100-150euro per maand, je hebt dan geen visa riendeknots

je kunt het via de telefoon doen, elke transactie kost 0.2 cent en een telefoongesprek
je kunt het via het Dkanaal doen, elke transactie kost kost 0.2 cent en een goedkoper telefoongesprak, maar een dure ISDNlijn ( 50euro per maand)
je kunt het via internet met de nieuwste terminals, transactie kost 0.2 cent en gratis via internet, maar een Internetlijn, die je dan toch al hebt maar enfin
je kunt via GSM met andere terminals, transactie kost 0.2 cent en uiteraard een dikke telefoon kostprijs.

je kunt je afvragen gezien dit systeem feitelijk iets is van nationaal belang, of het beheer van zo'n systeem wel in privéhanden van de banken moet blijven, gezien ze daar tonnen cash opstapelen, en zelfs in het heetst van de storm was die firma als 'backoffice' niet goed om bvb als waarborg te fungeren. Het zou misschien een idee zijn om die sector te onderhandelen over dit belang in ruil voor de waarborgen die gegeven zijn.

freespirit · 18 januari 2010, 02:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat hangt van de lokatie af. Mijn perceptie is dat het aantal banken, en bijgevolg ook het aantal biljettenverdelers, afhankelijk zijn van de kapitaalkrachtigheid van de inwoners in de onmiddellijke omgeving.

Vaak heeft de locatie daar geen moer mee te maken ! Kijk maar naar de Meir en de winkelstraten errond in Antwerpen Centrum. Daar is volgens mij toch genoeg kapitaal in omloop van rijker volk en toch moet je daar bijna de terminals met een vergrootglas zoeken.

freespirit · 18 januari 2010, 02:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

wel zo'n terminalleke kost dus 1000-1400euro en kun je huren voor 100-150euro per maand, je hebt dan geen visa riendeknots

je kunt het via de telefoon doen, elke transactie kost 0.2 cent en een telefoongesprek
je kunt het via het Dkanaal doen, elke transactie kost kost 0.2 cent en een goedkoper telefoongesprak, maar een dure ISDNlijn ( 50euro per maand)
je kunt het via internet met de nieuwste terminals, transactie kost 0.2 cent en gratis via internet, maar een Internetlijn, die je dan toch al hebt maar enfin
je kunt via GSM met andere terminals, transactie kost 0.2 cent en uiteraard een dikke telefoon kostprijs.

je kunt je afvragen gezien dit systeem feitelijk iets is van nationaal belang, of het beheer van zo'n systeem wel in privéhanden van de banken moet blijven, gezien ze daar tonnen cash opstapelen, en zelfs in het heetst van de storm was die firma als 'backoffice' niet goed om bvb als waarborg te fungeren. Het zou misschien een idee zijn om die sector te onderhandelen over dit belang in ruil voor de waarborgen die gegeven zijn.

Zijn die kosten in onze buurlanden of in de Verenigde Staten dan zo veel lager? Ik heb er in alle eerlijkheid geen idee over. Het moet toch wel de moeite zijn gezien de grootte omzet die vele winkels draaien, dan is die 0,20 euro toch maar 'peanuts'. Verder kunnen zelfstandigen zo'n machientje en de bijbehorende kosten toch ook afschrijven van de belastingen of niet ? En tegenwoordig kan je toch inderdaad de terminal op internet aansluiten en hoort dit gewoon bij de abonnementskosten van de internetlijn ? Volgens mij zitten er dus nog andere motieven achter de weigering t.ov. elektronisch betalen. Bijvoorbeeld de betere traceerbaarheid van deze betalingen door de fiscus en de banken. Als ik met de kaart betaal, krijg ik (uiteraard) altijd een kasticketje, als ik cash betaal in de helft van de gevallen niet. Als ze dit achterhouden, weet ik al genoeg. We moeten daar niet hypocriet over blijven doen, vele Belgische middenstanders kunnen enkel maar het hoofd boven water houden als ze een deel in het zwart draaien. Dit ligt uiteraard niet enkel aan die zelfstandigen in kwestie, maar ook aan ons veel te zwaar belastingssysteem en de hoge loonkost voor (ingeschreven) winkelpersoneel. 'Als men zich aan alle regeltjes zou moeten houden, is men snel failliet', en deze uitlating komt niet van mij, maar van een bevriende winkelier.

AdrianHealey · 18 januari 2010, 03:38

Ik hou van cash geld op zak hebben en heb een gloeiende hekel aan de Amerikaanse gewoonte van letterlijk alles met kredietkaart te betalen.

Dat ze me daar raar voor aankeken, dat stoorde me niet. Cash ftw!

Maar iedereen zijn eigen voorkeur, natuurlijk.

freespirit · 18 januari 2010, 04:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik hou van cash geld op zak hebben en heb een gloeiende hekel aan de Amerikaanse gewoonte van letterlijk alles met kredietkaart te betalen.

Dat ze me daar raar voor aankeken, dat stoorde me niet. Cash ftw!

Maar iedereen zijn eigen voorkeur, natuurlijk.

Jij loopt dus liever rond met een portefeuille van 1 kg door de muntjes, waar bovendien nog eens de briefjes uitpuilen? Jij liever dan ik, maar inderdaad ieder zijn zin. De overvallers en gauwdieven moeten immers ook nog hun pleziertje hebben, op geld staat immers geen naam, ze zullen je danken voor je sociale gedrag.

brother paul · 18 januari 2010, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Zijn die kosten in onze buurlanden of in de Verenigde Staten dan zo veel lager? Ik heb er in alle eerlijkheid geen idee over. Het moet toch wel de moeite zijn gezien de grootte omzet die vele winkels draaien, dan is die 0,20 euro toch maar 'peanuts'. Verder kunnen zelfstandigen zo'n machientje en de bijbehorende kosten toch ook afschrijven van de belastingen of niet ? En tegenwoordig kan je toch inderdaad de terminal op internet aansluiten en hoort dit gewoon bij de abonnementskosten van de internetlijn ? Volgens mij zitten er dus nog andere motieven achter de weigering t.ov. elektronisch betalen. Bijvoorbeeld de betere traceerbaarheid van deze betalingen door de fiscus en de banken. Als ik met de kaart betaal, krijg ik (uiteraard) altijd een kasticketje, als ik cash betaal in de helft van de gevallen niet. Als ze dit achterhouden, weet ik al genoeg. We moeten daar niet hypocriet over blijven doen, vele Belgische middenstanders kunnen enkel maar het hoofd boven water houden als ze een deel in het zwart draaien. Dit ligt uiteraard niet enkel aan die zelfstandigen in kwestie, maar ook aan ons veel te zwaar belastingssysteem en de hoge loonkost voor (ingeschreven) winkelpersoneel. 'Als men zich aan alle regeltjes zou moeten houden, is men snel failliet', en deze uitlating komt niet van mij, maar van een bevriende winkelier.

0.2cent is peanuts voor een auto, maar is een dikke borrel op de boterham als je een gazet van 2euro, een koffiekoek van 1euro, of een 5 schellekes hesp voor 2euro koopt. Dan spreek je al van 10% kosten per transactie en ongeveer nog eens 10% vaste kosten

Visa is mogelijks voor duurdere bedragen nog erger, gezien zij een prefinanciering doen, heb je daar 2-3% kosten. Dus sowieso is uw geld ontvangen via electronische terminals niet gratis.

Het zakt uiteraard met de omzet die je ermee haalt, als je bvb 800 transacties per maand haalt zakt het naar 0.1euro.
Maar daar knelt toch een schoentje: de transacties groeien bvb elk jaar 30% de kostprijs van de technologie in de backoffice halveert elk jaar. Dus in praktijk heeft banksys elk jaar gewoon meer winst...

Neem nu die terminalkes, ze hebben nauwelijks meer technologie dan een300euro PC of een 150euro gameconsole, of van een 20euro nokia GSM, en toch blijven ze 1000euro kosten

NoTuma · 18 januari 2010, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

wel zo'n terminalleke kost dus 1000-1400euro en kun je huren voor 100-150euro per maand, je hebt dan geen visa riendeknots

je kunt het via de telefoon doen, elke transactie kost 0.2 cent en een telefoongesprek
je kunt het via het Dkanaal doen, elke transactie kost kost 0.2 cent en een goedkoper telefoongesprak, maar een dure ISDNlijn ( 50euro per maand)
je kunt het via internet met de nieuwste terminals, transactie kost 0.2 cent en gratis via internet, maar een Internetlijn, die je dan toch al hebt maar enfin
je kunt via GSM met andere terminals, transactie kost 0.2 cent en uiteraard een dikke telefoon kostprijs.

Is er hier niet een fout gemaakt? 0,2 cent is wel erg weinig hé, dat is 0,002€

Moet het niet gewoon 2 cent zijn of 0,02€? 20 cent of 0,20€ lijkt mij dan weer te veel...

Steve_M · 18 januari 2010, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Vaak heeft de locatie daar geen moer mee te maken ! Kijk maar naar de Meir en de winkelstraten errond in Antwerpen Centrum. Daar is volgens mij toch genoeg kapitaal in omloop van rijker volk en toch moet je daar bijna de terminals met een vergrootglas zoeken.

Maar wat is het nu? Wil je nu cash betalen of met je kaart? Ik ken geen enkele winkel op de Meir en in de straten errond waar je niet met je kaart kan betalen. Dan heb je dus geen cash nodig.

Er is overigens een stel terminals aan en in de boerentoren. Dan heb je er nog eentje op de Groenplaats. Het aantal self-bankingruimtes is de laatste jaren spectaculair toegenomen (in Antwerpen althans).

Herr Flick · 18 januari 2010, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

Bancontact en zeker VISA zijn in belgie zeer duur
Ik weet niet hoe dat in andre landen is maar voor visa betaal je een serieus percentage en voor bancontact zit je toch snel aan 50€ - 75€/maand + extra boven een bepaald aantal transacties

In Italie is bancomat ook duur ,

ik weet niet meer precies hoeveel je betaald vanaf een paar transacties, maar het is veel duurder dan in belgie, in belgie kan je in elke bank geld gaan afhalen gratis in princiepe in italie is dat niet zo, als je daar met je kaart van een bank geld gaat halen bij een andere bank, ... spet maar dubbel af.

behalve bij mijn bank, is een internetbank die via een overkoepelende grootbank werkt, met verschillende dochterbanken. en die heeft geen eigen filialen, (toch geen waar je geld kan afhalen en dergelijke. )

Hier zie je mensen hun visa trekken voor bedragen van 10 euro, omdat ongetwijfeld goedkoper is dan met hun eigen bankkaart te werken.

De belgische banken zijn misschien wel dieven, maar zijt gerust in sommige landen is het nog veel erger.

1207 · 18 januari 2010, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dan zit je in Antwerpen serieus in de problemen,

ik deel die mening niet
mijn broodjeszaak, krantenwinkel en beenhouwer gebruiken allemaal bancontact. zij laten ook toe om ff rap 50 euro af te halen. zelfs de nachtwinkel heeft bancontact en die heeft niet liever dat ge kaartgewijs betaalt en bij hem geld afhaalt

alleen op cafe kutn ge niet met bancontact betalen en ik heb diene mens al verteld dat hij met zo'n ding veel meer omzet zou draaien.

Herr Flick · 18 januari 2010, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik hou van cash geld op zak hebben en heb een gloeiende hekel aan de Amerikaanse gewoonte van letterlijk alles met kredietkaart te betalen.

Dat ze me daar raar voor aankeken, dat stoorde me niet. Cash ftw!

Maar iedereen zijn eigen voorkeur, natuurlijk.

ik betaal met cash, kaart, visa of amex, naar gelang het soort betaling, maar ik heb net zoals u een hekel om alles met de kaart te betalen en ik heb ook altijd cash bij,

ik heb ooit eens ene keer in een tankstation gestaan in de middle of nowhere waar hun terminal mijn kaart niet wou lezen en dan sjans dat er nog een cashautomaat stond ook, ... vandaar altijd mininimum hoeveelheid cash en 2 of 3 verschillende soorten plastiek bij als ik oop de baan ben.

In londen ook eens gestaan dat ze mijne visa niet wilden lezen, ... witte strip van design visa kaart van italiaanse bank ... ja daar moet alles schoon zijn he, of het functioneel is, is minder belangerijk... ge staat daar dan wel schoon `s avonds als ge uw metro ticket wil kopen nadat ge van die vlieger komt.

dan willen betalen op internet met belgische visa, ... ah nee dat gaat niet, moet ge zo een stoem bakske voor bijhebben, ... denken die lullen dat iedereen die dikwijls op de baan moet altijd da stoem kaske bijheeft... italiaanse kaart oek van den hond, speciaal code nodig, ... sjans dat er op dat moment nog amex is, of ge staat daar schoon.

amex pakken ze dan weeral nie overal aan, dat is te duur, he, ... dus ge staat daar daar weer. ... hebt ge die visa kaart weer nodig...

en geloof het of niet, maar ik heb dat allemaal al meegemaakt he. Als gewone onvoorbereide reiziger hebben ze u alle keren dus dik met uw kloten.

Herr Flick · 18 januari 2010, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

0.2cent is peanuts voor een auto, maar is een dikke borrel op de boterham als je een gazet van 2euro, een koffiekoek van 1euro, of een 5 schellekes hesp voor 2euro koopt. Dan spreek je al van 10% kosten per transactie en ongeveer nog eens 10% vaste kosten

Visa is mogelijks voor duurdere bedragen nog erger, gezien zij een prefinanciering doen, heb je daar 2-3% kosten. Dus sowieso is uw geld ontvangen via electronische terminals niet gratis.

Het zakt uiteraard met de omzet die je ermee haalt, als je bvb 800 transacties per maand haalt zakt het naar 0.1euro.
Maar daar knelt toch een schoentje: de transacties groeien bvb elk jaar 30% de kostprijs van de technologie in de backoffice halveert elk jaar. Dus in praktijk heeft banksys elk jaar gewoon meer winst...

Neem nu die terminalkes, ze hebben nauwelijks meer technologie dan een300euro PC of een 150euro gameconsole, of van een 20euro nokia GSM, en toch blijven ze 1000euro kosten

Dat is technologie, met speciale incriptors op een voor de computer industrie gering productie volume.

bovendien zit daar ook meestal een onderhoudscontract in, dat is de reden waarom die toestellen zo duur zijn.

en natuurlijk moet daar ook een frankske op verdiend worden en heeft banksys hier zo goed als een monopolie op.

AdrianHealey · 18 januari 2010, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Jij loopt dus liever rond met een portefeuille van 1 kg door de muntjes, waar bovendien nog eens de briefjes uitpuilen? Jij liever dan ik, maar inderdaad ieder zijn zin. De overvallers en gauwdieven moeten immers ook nog hun pleziertje hebben, op geld staat immers geen naam, ze zullen je danken voor je sociale gedrag.

Op je kredietkaart staat wel een naam - en dan?

Ik snap ook dit argument niet. Ik weet dat als ze mijn portefeuille stelen, ik het dan kwijt ben. En dan? Als ze mijn visa stelen, heb ik een veel groter probleem. En ik vind de probabiliteit van mijn portefeuille te verliezen niet op wegen tegen de voordelen die cash geld mij geven.

skaldis · 18 januari 2010, 18:31

Geld uit de automaat halen bij een andere dan je eigen bank kost reeds sinds begin 2009 niets meer.

Fallen Angel · 18 januari 2010, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Misschien niet, maar er zijn wel barbaren die op de loer liggen om ons geld te stelen of te beroven. Met elektronische betaalmiddelen kan dit krapuul weinig aanvangen, tenzij eens van een 'oudje' die zo stom is haar code bij haar bankkaart te voegen. Logisch gevolg: hoe minder tastbaar geld in onze zakken, hoe minder overvallen/diefstallen er zullen zijn zowel in winkels als bij de mensen op straat. Daar moet je geen statistiek voor hebben gestudeerd. En dus zal de straatcriminaliteit verminderen.

Met elektronische betaalmiddelen kan het technologisch geschoolde krapuul veel meer aanvangen. Nu niet naïef zij hé.

http://www.youtube.com/watch?v=6Zq1oIq87pY
http://www.hln.be/hln/nl/943/Ombudsm...rig-jaar.dhtml

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Op termijn zou men heel dat codegedoe, wat - toegegeven - verwarrend kan zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen (zoals bejaarden), perfect kunnen vervangen door biometrische controlesystemen, zoals vingerafdrukken en irisscans. Dit zou nu al technisch mogelijk zijn en het betaalverkeer en geldmiddelen zouden volkomen gepersonaliseerd worden. Het zal nog een tijdje op zich laten wachten, maar over twintig jaar zal dit ingeburgerd zijn.

Liever niet. Ik ben nogal gehecht aan mijn vingers en ogen.
Of denkt ge dat criminelen dan geen vingers gaan afsnijden?

Rudy · 18 januari 2010, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

0.2cent is peanuts voor een auto, maar is een dikke borrel op de boterham als je een gazet van 2euro, een koffiekoek van 1euro, of een 5 schellekes hesp voor 2euro koopt. Dan spreek je al van 10% kosten per transactie en ongeveer nog eens 10% vaste kosten

Visa is mogelijks voor duurdere bedragen nog erger, gezien zij een prefinanciering doen, heb je daar 2-3% kosten. Dus sowieso is uw geld ontvangen via electronische terminals niet gratis.

Het zakt uiteraard met de omzet die je ermee haalt, als je bvb 800 transacties per maand haalt zakt het naar 0.1euro.
Maar daar knelt toch een schoentje: de transacties groeien bvb elk jaar 30% de kostprijs van de technologie in de backoffice halveert elk jaar. Dus in praktijk heeft banksys elk jaar gewoon meer winst...

Neem nu die terminalkes, ze hebben nauwelijks meer technologie dan een300euro PC of een 150euro gameconsole, of van een 20euro nokia GSM, en toch blijven ze 1000euro kosten

Broeder Paul,

Zoek het niet zo ver aub.

Voor de modale kleinhandelaar blijven de kosten voor consumentvriendelijk electronisch betalen niet te onderschatten.

Electronisch betalen zou tegenwoordig niets mogen kosten. We stellen echter vast dat zowel banksys als de banken profiteren van het comfort waar consument van geniet, de eerste (banksys) als leverancier zonder concurrentie, de laatste (banken) omdat ze vinden dat service nu eenmaal moet worden betaald.

De arme betaalt geen kosten: noch aan de bank van wie hij een bankkaart krijgt. Noch aan banksys, wegens geen bankkaart.

Waar potentiële klanten zijn zullen er steeds e-betaalmogeijkheden zijn.

Klant blijft tot op heden nog steeds koning.

Rudy

16 januari 2010, 11:23	#25
brother paul Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 mei 2007 Berichten: 35.478	wel zo'n terminalleke kost dus 1000-1400euro en kun je huren voor 100-150euro per maand, je hebt dan geen visa riendeknots je kunt het via de telefoon doen, elke transactie kost 0.2 cent en een telefoongesprek je kunt het via het Dkanaal doen, elke transactie kost kost 0.2 cent en een goedkoper telefoongesprak, maar een dure ISDNlijn ( 50euro per maand) je kunt het via internet met de nieuwste terminals, transactie kost 0.2 cent en gratis via internet, maar een Internetlijn, die je dan toch al hebt maar enfin je kunt via GSM met andere terminals, transactie kost 0.2 cent en uiteraard een dikke telefoon kostprijs. je kunt je afvragen gezien dit systeem feitelijk iets is van nationaal belang, of het beheer van zo'n systeem wel in privéhanden van de banken moet blijven, gezien ze daar tonnen cash opstapelen, en zelfs in het heetst van de storm was die firma als 'backoffice' niet goed om bvb als waarborg te fungeren. Het zou misschien een idee zijn om die sector te onderhandelen over dit belang in ruil voor de waarborgen die gegeven zijn. __________________ whoami#Warondysinfo https://euvsdisinfo.eu/ https://twitter.com/ragnarbjartur https://ground.news/ https://antidisinfo.net/ https://euromaidanpress.com/2024/01/...uhansk-oblast/ https://www.newsnow.co.uk/h/World+Ne...kraine?type=ln Laatst gewijzigd door brother paul : 16 januari 2010 om 11:27.

18 januari 2010, 18:31	#38
skaldis Banneling Geregistreerd: 22 maart 2004 Berichten: 3.520	Geld uit de automaat halen bij een andere dan je eigen bank kost reeds sinds begin 2009 niets meer.