"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De kerk van de nazis:

Bijlage 64859

Wat voor dubbelzinnigheid Hitler opbracht in zijn relatie met de kerk kan je ook hier lezen:
Kirchen im NS-Regime

Maar de Kerk werkte daar actief aan mee:

The Catholic church in Germany was controlled by the Vatican, under the leadership of Pope Pius XI, and signed a Concordat (Treaty) with the German Reich 15 days later. The Concordat confirmed the dissolution of German Catholicism's trade unions and political organizations, but guaranteed the church traditional rights to cultivate and promote the practice of the Catholic rite, to maintain Catholic schools, and to appoint Catholic clergy.

De volledige ontmanteling van de eigen "zuil" zolang ze de magische poppenkast maar mogen blijven uitvoeren.

Fundamenteler, blijft dat de kerken geen of nauwelijks georganiseerd verzet hebben gevoerd. Vele individuele christenen hebben hun joodse buren geholpen - en ik wil die dappere mensen alle hulde brengen - maar de kerken hebben het verzet niet structureel georganiseerd. Het moest bij individuele acties blijven. Groot contrast met de communisten - je weet wel, die goddelozen. Zij hebben; gesteund door de verschillende communistische organisaties wel verzet tegen de nazi's geboden, en daar een zeer zware prijs voor betaald, zowel in mensenlevens als organisatorisch. Daar zit 'm het verschil.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, je zei dat je je twijfels had bij de evolutie van de mens, en hun gemeenschappelijke voorouder met (apen, vissen, alle leven). Dat is niet nodig, het anthropologische bewijs is er.

En welke evolutie verandering merken we op bij de mensen de afgelopen tienduizend jaar?

Jij mag van mij gerust alles geloven wat je wil, maar waarom zou je? Er is geen enkele stap die creatie vereist, en de notie van creatie (en dus een opperwezen) vraagt zodanig veel onbewezen en arbitraire veronderstellingen dat het je geen stap dichter bij een verklaring brengt, maar wel 1000 stappen verder weg. En dit zonder de minste aanleiding dat het 'juister' is dan de natuurlijke weg.

Ik geef toe dat ik gerust mijn "geloof" omtrent evolutie mag uitbreiden. Dat heb ik door omdat ik hier ook openlijk debateer met jullie.
Het is me duidelijk dat ik het wel eens bij het foute eind kan hebben.

Toch zal ik nooit God uitsluiten, nooit van mijn leven. Ik kan dat niet.
Ruk God los van de Aardse overtuigingen, en koppel God met alles dat is.
Ja sorry, maar ik kan dan gewoon niet anders dan concluderen: Zij bestaat !

De bijbel zou ik nu niet echt als positivistiche bron van kennis beschouwen, maar bon.

Maar het is wel een historische bundel he

Dergelijke theoriën (aliens, panspermia) doen eigenlijk niet echt ter zake voor de evolutietheorie, aangezien ze gaan over het begin van het leven, en niet de evolutie ervan.

Het begin van het leven op de Aarde, of het begin van HET leven?
Voor hetzelfde geld heeft een type3 de Aarde helemaal bewerkt zodat leven mogelijk zou zijn. Wie weet was het hier nooit leefbaar geweest zonder een helpend handje.
Ik vind het eigenlijk nog niet zo van de pot gerukt .

Wat betreft het begin van het leven: Enerzijds hebben we perfect werkbare theorieën voor abiogenese (het ontstaan van organisch leven uit inorganische componenten), die ook in het labo herhaalbaar zijn.

Youtube linkje aub?

Anderzijds, zelfs al zou een buitenaards ras verantwoordelijk zijn voor het bezaaien van de aarde met leven, dan nog is dat geen antwoord op je eigen vraag. Je vervangt de vraag naar het ontstaan van een complex ras door de veronderstelling dat er reeds een complexer ras aanwezig was. Dat verplaatst en vergroot het probleem enkel maar.

Ik noem dat geen probleem, ik noem dat een uitdaging.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ja.

Wat is er volgens jou dan incorrect aan behalve die fred flinstone.

Dat lijkt me een foute instelling.

Je hebt een mening, en je stelt nu dat je, indien je verder geen kennis opdoet, je niet van mening zal veranderen. En dat is natuurlijk juist (en evident).

Ik wil gerust mijn mening bijschaven, en ik zal ook op verder onderzoek gaan.
Maar dat zal uiteraard tijd nodig hebben, evolutie

Het is enkel door verder (zelf)onderzoek dat je je eigen meningen kan veranderen.
We kunnen je hier wel wat snippets van informatie geven, maar dat zijn kopijen en stukjes uit de context gerukt waar jij dan toch maar 'waar staat dat', of 'heb je daar bewijs van' kan op antwoorden.

Goed punt!

Indien je er zo in geïnteresseerd bent, ga gewoon naar de bron, lees de wetenschappelijke werken en oordeel dan zelf.
De evolutiemechanismen zijn een van Gods mooiste creaties, leer er over.

Tuurlijk, maar het is niet omdat evolutie een feit is, dat het direct het andere uitsluit.
Maar goed, ik ga van de week eens naar de Standaard boekhandel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Fundamenteler, blijft dat de kerken geen of nauwelijks georganiseerd verzet hebben gevoerd. Vele individuele christenen hebben hun joodse buren geholpen - en ik wil die dappere mensen alle hulde brengen - maar de kerken hebben het verzet niet structureel georganiseerd. Het moest bij individuele acties blijven. Groot contrast met de communisten - je weet wel, die goddelozen. Zij hebben; gesteund door de verschillende communistische organisaties wel verzet tegen de nazi's geboden, en daar een zeer zware prijs voor betaald, zowel in mensenlevens als organisatorisch. Daar zit 'm het verschil.

Mag ik concluderen dat de kerk de maatschappij niet heeft beschermd tegen het Nazisme? Was dat haar opdracht dan? De kerk had geen politieke macht en was bevreesd voor het communisme en hoopte dat de Nazi's het communisme zouden weerstaan (en verslaan?). Dus wat we de kerk kunnen verwijten is opportunisme. Mij dunkt dat de geschiedenis een verslag is van opportunisme. En wijzelf zijn geen opportunisten?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Wat is er volgens jou dan incorrect aan behalve die fred flinstone.

Het is een satirische prent, niet gemaakt om correct te zijn.
Wil je discussie start dan van een wetenschappelijke bron.

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik wil gerust mijn mening bijschaven, en ik zal ook op verder onderzoek gaan.
Maar dat zal uiteraard tijd nodig hebben, evolutie

Ik gok even dat je nog vrij jong bent, dus je heb nog alle tijd, veel succes ermee

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Tuurlijk, maar het is niet omdat evolutie een feit is, dat het direct het andere uitsluit.

Je hebt mijn punt begrepen zie ik

[420yeahbaby]

Ik word deze maand 27. Maarja, hoe relatief is leeftijd op zaken als dit.
Ik heb mijn geest afgelopen decennia op veelal andere zaken gericht.

Nu begin ik tegenwoordig wel meer en meer na te denken over het leven en onze rol als mens.
Het is me dan ook meer dan duidelijk geworden meer informatie te bemachtigen over bepaalde zaken en niet mijn impulsieve lusten de vrije loop te laten gaan.

Ik heb hier afgelopen week weer wat bijgeleerd over dit onderwerp en mezelf.
Super toch?
Gezegend zijt gij allen, Gezegend is het bestaan van discussiefora .

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik geef toe dat ik gerust mijn kennis omtrent evolutie mag uitbreiden.

FIFY

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Toch zal ik nooit God uitsluiten, nooit van mijn leven. Ik kan dat niet.
Ruk God los van de Aardse overtuigingen, en koppel God met alles dat is.
Ja sorry, maar ik kan dan gewoon niet anders dan concluderen: Zij bestaat !

Het siert je dat je zo aan je geloof hangt, maar niemand vraagt dat je je geloof moet laten vallen om de evolutie te begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Het begin van het leven op de Aarde, of het begin van HET leven?
Voor hetzelfde geld heeft een type3 de Aarde helemaal bewerkt zodat leven mogelijk zou zijn. Wie weet was het hier nooit leefbaar geweest zonder een helpend handje.
Ik vind het eigenlijk nog niet zo van de pot gerukt .

Probleem is dat hier geen aanwijzingen voor zijn, in tegendeel.
Die ideeën stammen uit de SF-wereld en hoe interessant ze ook zijn om te verkennen, steunen ze op geen enkel wetenschappelijke basis.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik word deze maand 27. Maarja, hoe relatief is leeftijd op zaken als dit.

Ik had dus goed gegokt

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik heb hier afgelopen week weer wat bijgeleerd over dit onderwerp en mezelf.
Super toch?
Gezegend zijt gij allen, Gezegend is het bestaan van discussiefora .

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mag ik concluderen dat de kerk de maatschappij niet heeft beschermd tegen het Nazisme?

Meer, ze heeft het de nazi's gemakkelijk gemaakt.

Was dat haar opdracht dan?

Opdracht, is niet het woord dat ik zou gebruiken. Maar ja, het ligt in de lijn van de boodschap die ze brengt. Indien ze haar "waarden en normen" ernstig had genomen had ze mee de strijd tegen de nazi's moeten aanbinden. De liaison met Franco, Mussolini en de Kristallnacht waren zovele waarschuwingen dat de nazi's voor niets terugdeinsden, en over lijken gingen gaan. Voor een instelling die hoog houdt dat "gij zult niet doden", bond ze nogal gemakkelijk in.

De kerk had geen politieke macht en was bevreesd voor het communisme en hoopte dat de Nazi's het communisme zouden weerstaan (en verslaan?). Dus wat we de kerk kunnen verwijten is opportunisme.

Dat is geen opportunisme meer maar ronduit cynisme. Tegen dat de Kerk de nie geleverde strijd staakte had het nazisme al meer dan voldoende doden op haar conto staan, en waren de voorbode van meer zeer duidelijk. De nazi's hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze ene revanche op Versailles (lees, oorlog) wilden. En oorlog behoort niet echt tot de normen een waarden van het Christendom - allez, toch niet tot wat ze officieel verkondigt. Wie op dermate lichtzinnige wijze met de levens van duizenden en uiteindelijk miljoenen mensen omgaat heeft alle recht verloren de Moral Highground te bespelen. Zelfs 80 jaar na datum.

Mij dunkt dat de geschiedenis een verslag is van opportunisme. En wijzelf zijn geen opportunisten?

Dat gaat misschien op voor jou, en zeker voor de RKK, het is geen algemeen gelden iets.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het siert je dat je zo aan je geloof hangt, maar niemand vraagt dat je je geloof moet laten vallen om de evolutie te begrijpen.

Bedankt alberto
Ik heb ook nooit evolutie uitgesloten. Toch is de mens tot iets totaal anders geëvolueerd dan het dierenrijk.
Dit is niet zonder doel volgens mij.

Probleem is dat hier geen aanwijzingen voor zijn, in tegendeel.
Die ideeën stammen uit de SF-wereld en hoe interessant ze ook zijn om te verkennen, steunen ze op geen enkel wetenschappelijke basis.

Die aanwijzingen zijn er volgens mij wel Maar dat is zoals men noemt, pseudo wetenschap

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Bedankt alberto
Ik heb ook nooit evolutie uitgesloten. Toch is de mens tot iets totaal anders geëvolueerd dan het dierenrijk.

Iets, maar niet veel.

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Dit is niet zonder doel volgens mij.

Het doel is wat wij er aan geven.
Een stuk hout brandt omdat het aangestoken is, het heeft geen doel (het kan geen doel hebben gezien het niet (meer) leeft.
Maar als wij dat gebruiken om ons te verwarmen, dan heeft het plots wel een doel, zie je?

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Die aanwijzingen zijn er volgens mij wel Maar dat is zoals men noemt, pseudo wetenschap

Indeed.
Toen ik zou oud was als jij geloofde ik ook de verhalen dat medereizigers ons reeds hadden bezocht.
Series zoals Star-Trek vroeger en SGI nu spelen met dat idee, maar nu acht ik de kans dat dit ook effectief is gebeurd vrij klein, maar ik hou een open geest

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat is geen opportunisme meer maar ronduit cynisme. Tegen dat de Kerk de nie geleverde strijd staakte had het nazisme al meer dan voldoende doden op haar conto staan, en waren de voorbode van meer zeer duidelijk. De nazi's hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze ene revanche op Versailles (lees, oorlog) wilden. En oorlog behoort niet echt tot de normen een waarden van het Christendom - allez, toch niet tot wat ze officieel verkondigt. Wie op dermate lichtzinnige wijze met de levens van duizenden en uiteindelijk miljoenen mensen omgaat heeft alle recht verloren de Moral Highground te bespelen. Zelfs 80 jaar na datum.

Mooi gezegd. Opportunisme en cynisme gaan hand in hand, ook in dit geval. Maar enige nuance is hier geboden. Momenteel is ongeveer 38% van de Duitse bevolking protestants, vooral in het noorden, en 34% van de Duitsers is rooms-katholiek. In 1933-37 zal dat niet veel anders zijn geweest. Wat was de houding van de Protestante kerken in Duitsland t.o. het nazisme?

En: 'De rol van de Duitse lutherse kerken onder het nazi-regime is dubieus. De nationaal-socialisten kregen meer stemmen uit protestantse hoek dan van de katholieke kant van het Duitse volk, mede doordat de protestanten geen herkenbare eigen partij hadden, zoals de rooms-katholieken deze wel kenden in de vorm van het Zentrum. De rooms-katholiek opgevoede Hitler heeft op momenten zelfs een duidelijke sympathie uitgesproken voor de protestantse kerk, en probeerde de verschillende landskerken door eenmaking tot een pro-nazi nationale kerk naar zijn hand te zetten. De rooms-katholieken konden wegens hun binding aan de paus te Rome niet meedoen met een volledig Duitse kerk, wat hen verdacht maakte in nazi-ogen.' - aldus Wikipedia.

In het licht van deze discussie kijk ik naar de kerk als een geëvolueerd instituut. Elk orgaan of lichaam of instituut is in de eerste plaats bezorgd om haar eigen voortbestaan. Dat mag inmoreel klinken, het is een natuurwet. In chaos die ontstond in Duitsland na de eerste wereldoorlog vreesde de kerk (in handen van de gegoede burgerij en de adel) het communisme en de anarchisten. Het zelfde deed zich voor in Spanje, waar jij terecht op wijst.

Verder meende ik dat deze tak van de discussie neer kwam op moddergooien en dat dit niet bijdroeg aan een beter begrip van het gestelde probleem. Vandaar mijn interventie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

door wie?
kun je deze bewering ook hard maken?

Ja, ik was er die dag net niet bij, weet ook niet waarom. Ik heb Hem dus niet gezien toen Hij stiekem wat beestjes op de wereld bracht.

Maar het ontstaan van het leven (de "abiogenese") is in ieder geval een dusdanig raadsel dat er tot hiertoe geen enkele 'materialistische' verklaring voor gevonden is. Hoogstens probeert men het probleem te verleggen naar kosmonauten en meteorieten of zo, maar dat lost het probleem niet op, het verplaatst het alleen naar een andere locatie.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

En welke evolutie verandering merken we op bij de mensen de afgelopen tienduizend jaar?

Waarom kies je 10k jaar? De oudste hominid is 4,4 miljoen jaar oud. Waarom zouden de veranderingen in de laatste 0,2% van die periode een maatstaf zijn voor jouw geloof in de evolutie van de mens?

Dat gezegd zijnde, er zijn enorme verschillen tussen de mens van 8000 v.C. en de mens van nu, maar ik durf niet zeggen dat dat komt omwille van genetische evolutie, epigenetische factoren zijn waarschijnlijk veel belangrijker.

Ik geef toe dat ik gerust mijn "geloof" omtrent evolutie mag uitbreiden. Dat heb ik door omdat ik hier ook openlijk debateer met jullie.
Het is me duidelijk dat ik het wel eens bij het foute eind kan hebben.

Wel, fantastisch. Kritisch denken en een gezonde nieuwschierigheid gaat u al verder brengen dan de meeste mensen ooit geraken

Toch zal ik nooit God uitsluiten, nooit van mijn leven. Ik kan dat niet.
Ruk God los van de Aardse overtuigingen, en koppel God met alles dat is.
Ja sorry, maar ik kan dan gewoon niet anders dan concluderen: Zij bestaat !

Ik sluit god ook niet uit (enkel de goden van de grote godsdiensten). Ook dat zou onwetenschappelijk zijn Er is gewoon nog geen aanwijzing geweest dat er wel degelijk zoiets bestaat, dus heb ik voorlopig ook geen enkele reden om erin te geloven (net zoals eenhoorns of telepathie of wat je maar wil). Dat staat los van de waarachtigheid van evolutie.

Gewoon een vraagje ter mijner info... Voor welk deel van onze ontwikkeling heeft god dan ingestaan volgens jou?

Maar het is wel een historische bundel he

Teksten uit die tijd zijn steeds zeer symbolisch. Het is een ontzettend waardevol document op vele gebieden, ook historisch, maar niet als naslagwerk.

Het begin van het leven op de Aarde, of het begin van HET leven?
Voor hetzelfde geld heeft een type3 de Aarde helemaal bewerkt zodat leven mogelijk zou zijn. Wie weet was het hier nooit leefbaar geweest zonder een helpend handje.
Ik vind het eigenlijk nog niet zo van de pot gerukt .

Tja, en wie heeft dan die 'type 3's geholpen? Het is identiek dezelfde vraag.

Youtube linkje aub?

Eh. Youtube en wetenschap. Probeer eens http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Als het echt moet, deze is ok: http://www.youtube.com/watch?v=XhWds7djuWo

Ik noem dat geen probleem, ik noem dat een uitdaging.

Jamaar, je beantwoordt de vraag met dezelfde vraag. Dat is als antwoorden op de vraag "vanwaar komt de mens?" met "hun ouders". Je maakt geen stap vooruit.

[Schelfie]

http://api.ning.com/files/73tPnC5aUv...533&height=400

A picture says more then a thousand words...

En als we dan toch bezig zijn...

http://religiousfreaks.com/2006/07/0...ily-guy-style/

Lachen geblazen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Werkelijk?
Hoe kan een organisme dat minder overlevingskansen heeft wel seksuele maturiteit bereiken en een organisme dat binnen normale overlevingskansen valt niet?
Vossen die selectief op de snelste konijnen jagen en niet op de traagste?
Vrouwtjes die zich laten dekken door de ziekeren, de zwakkeren uit de roedel?
Een bijenkoningin die tijdens de bruidsvlucht alsnog paart met de allereerste afvaller?
Vliegen die selectief in slecht geweven spinnenwebben vliegen, en de goedgeweven webben vermijden?
Ik ben echt benieuwd...



En die natuurlijke selectie ontbrak wanneer?
Alle vossen plots anorexia nervosa ontwikkelden? Virussen even geen cellen meer binnendrongen? Toon aan dat de naturlijke selectie even op hold kan gezet worden, en we kunnen verder klappen.

Aheu.

Je bedoelt net die periodes dat natuurlijke selectie net op z'n rauwst aan het werk was? Net toen de selectiecriteria het "strengst" waren over wie kon overleven. Grappig.


Zoals de ad hoc hypothese dat organismen met minder overlevingskansen zich wel kunnen voortplanten? Zoals de ad hoc hypothese dat de natuurlijke selectie zich even kan opheffen? Twee staaltjes die jij in bovenstaande ten toon gespreid hebt, Fonne.

Natuurlijke selectie selecteert binnen bestaande variabiliteit, daar twijfelen we niet aan (dat is "kweken" van katten- of hondenrassen, maar ook bijvoorbeeld resistentie van bacteriën). Genetische defecten worden normaal al bij de wortel uitgeroeid (embryonale sterfte), of via voortplanting ingeperkt.

Het is maar wanneer in de natuur vrije niches ter beschikking staan dat verzwakte dieren toch kunnen voortleven in die niches waarin de natuurlijke selectie ontbreekt, geen predatoren, voedsel beschikbaar (bv. de zoogdieren overleefden omdat de dode dinos als aas konden dienen).
De manier waarop dat gebeurt is een combinatie van hogere vatbaarheid voor infecties na grote catastrofes, waarbij viraal of bacteriëel DNA wordt ingeplant, of epigenetische verandering teweeggebracht door vervuiling.
In normale omstandigheden zou dat binnen de kortste keren weggezuiverd zijn, het is maar in afwezigheid van natuurlijke selectie dat daardoor nieuwe soorten ontstaan.
Bewijs daarvan is de zeer snelle recuperatie van het aantal soorten na elk van de vijf grote extincties (die van de dinos was de laatste van de vijf).
Maar ook: nijlpaard (beest met obesitas, gaat in water leven), walvis (nijlpaard dat zijn benen kwijt was), de mens (aap zonder staart), ...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Lachen geblazen

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Bijlage 64874

De waarheid doet pijn, eh Fonne?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

De waarheid doet pijn, eh Fonne?

Is het hoofdpijn of tandpijn dat je hebt? Je lacht maar groen hoor.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is zelfs geen flardje aanwijzing dat dat zo is. En het is mooi aangetoond dat het zonder die intelligentie perfect kan.

Aangetoond? Hoe dan wel? Hebben ze een experiment opgezet waarbij een tweede intelligent wezen is ontstaan dat in concurrentie kan treden met de mens? Of zijn we op bezoek gegaan bij een hogere intelligentie op een naburig sterrenstelsel?