Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Toon dat eens aan. Want zomaar mythes uit de Koude Propaganda-Oorlog blijven herhalen is niet echt overtuigend.

Toon eens, met precieze cijfers, hoeveel "doden Stalin op zijn geweten heeft".




De tango danst men met twee. Het Westen heeft evenzeer tientallen landen omgetoverd in neo-fascistische kapitalistische satelietstaten. Dus dat telt niet als argument.

Kortom, toon eerst eens aan hoeveel mensen Stalin werkelijk over de kling heeft gejaagd.


-Het handvol geloofwaardige en met cijfers gedocumenteerde studies telt enkele honderdduizenden criminelen die door koude zijn omgekomen in gevangenissen. Dat was vooral een thermisch probleem. Dat is zeer goed gedocumenteerd.

-Bovendien: Stalin heeft 100 miljoen Russen, 300 miljoen Europeanen, en een paar honderd miljoen Aziaten van de dood gered, door de As-mogendheden te verslaan. Dat is een eenvoudig historisch feit.

-Van Hitler weten we dat hij niemand heeft gered, enkel gedood. Dus dat verschil kan al tellen, nietwaar?


Aan u nu om eens aan te tonen dat uw Stalin-mythe geen mythe is. Een paar bronnetjes gebaseerd op archiefmateriaal, graag.

Daarna mag u gerust verder emotioneel blijven doen.

Dacht dat op dit forum negationisme verboden was of heeft men dit intussen veranderd?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

De Oekraïners zagen alvast de Duitsers als de bevrijder van de verschrikkelijke onderdrukking en georchestreerde hongersnood door Stalin...

Bevrijding en bezetting zijn in oorlogstijd wel relatieve begrippen.

2

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In "Enemy at The Gates" kun je vrij nauwkeurig zie hoe het er toeging tijdens "Stalingrad" - manschappen waren er voldoende, wapens niet. De officieren stonden wel achteraan buiten de frontlijn.

ik heb de DVD "Enemy at the gates" 4 X bekeken.
Wat je zegt is juist. Wat telde, was het RESULTAAT. Dat weet jij ook.
De soldaten v.h. Rode Leger waren eigenlijk jongens die OVERAL in de S.U geronseld werden maar die niet getraind waren voor zo'n harde gevechten.
(In ALLE legers staan de officieren achteraan)
De unieke, historische feiten zijn meesterlijk verfilmd.
De Russen hebben in Stalingrad duizenden jongens opgeofferd. Het RESULTAAT was dat de geallieerden weer moed kregen door deze mokerslag die de Duitsers op hun arrogante bek kregen.
Een goed jaar later landde Eisenhower met z'n armada in Normandie. Was het Rommel die zegde "Dit is de langste dag" ?

[D'ARTOIS]

@ Boduo

Ik gaf dit antwoord niet om aan de juistheid van jouw antwoord te twijfelen maar meer om aan te geven dat de Russen iets anders met hun soldaten omgingen door ze zonder wapens de strijd in te sturen.
Wat je de Duitsers ook kunt verwijten, dát in ieder geval niet.
Ik heb een tijd met Russen samengewerkt, met oude communisten. In mijn ogen was Stalin het kwadraat van Hitler alleen was hij bij zijn verstand, Hitler duidelijk niet, dat was een sociopaat en daar kan je alles van verwachten. te vergelijken met een soort kruising tussen Nero en Caligula en de Praetoriaanse garde als afdreiging tegen het plebs, zoals Hitler zijn Waffen SS en Gestapo gebruikte, en Mobutu zijn Gendarmes. het komt allemaal op hetzelfde neer.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het ware nuttig geweest de diplomatieke onderhandelingen eind jaren '30 eens te bekijken. Die geven een totaal ander beeld. De politiek van Groot-Brittannië, de VS, en in mindere mate ook van Frankrijk, was erop gericht een oorlog tussen de Sovjetunie en Nazi-Duitsland uit te lokken. Om die reden werd Tsjecho-Slovakije opgeofferd. Iedere Duitse beweging richting oosten werd toegejuicht door Groot-Brittannië en de VS.

1) Uitlokken is het verkeerde woord. De Geallieerden wilden zich afzijdig houden van een oorlog tussen Hitler-Duitsland en de Sovjet-Unie. Het was overduidelijk dat er ooit een oorlog tussen beide zou komen.
2) De val van Tsjecho-Slowakije was de ultieme zwakte van de appeasement politiek. Engeland en Frankrijk wilden koste wat kost geen oorlog met Hitler-Duitsland omwille van talloze redenen (erfenis Eerste Wereldoorlog, interne verdeeldheid etc). Wel is zo dat beide landen vanaf die gebeurtenis de Nazi's een groter gevaar achtten dan de Sovjets.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Het pact tussen Hitler en Stalin was geniaal, het kon voor eens en voor altijd de liberaal-democratische pest van onze planeet verwijderen.

Alle respect en hulde voor de mensen die gevochten hebben aan het Oostfront, maar de beslissing van Hitler om de Sovjetunie aan te vallen in 1941 was fout. Hitler had Engeland moeten blijven bombarderen tot het Britse leger volledig vernietigd was. Daarna had Hitler moeten werken aan nucleaire wapens om New York en Washington aan te pakken.

Het was allang duidelijk dat je een neonazi bent hoor Max.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Toch niet. Concentratiekampen zijn uitgevonden door de Britten in Zuid-Afrika in 1910 en later verfijnd door de Belgen in Katanga in 1920-30.

Lees "De kampen van Kongo" er maar eens op na.

Hitler en Stalin vonden hun inspiratie in de kolonies van het kapitalistische Westen.

Niemand heeft dat uitgevonden.En dat van het vinden van inspiratie in de kolonies klopt ook niet.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Op 9 mei viert Rusland de vernietiging van de Nazis door Joseph Stalin. Overal in Moskou zullen voor Victory Day posters uithangen van de grote held: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8582210.stm

Wordt het niet stilaan tijd dat ook Europa Stalin begint te erkennen als zijn redder? Naast 100 miljoen Russen bevrijdde Stalin immers ook 300 miljoen Europeanen. (Hij was bovendien de bevrijder van honderden miljoenen in Oost-Azië, maar dat is een ander verhaal).

Moeten er op 9 mei ook in Europa posters van de redder van ons continent opgehangen worden? Wij allen hebben ons leven aan hem te danken.

Niks bevrijden.Bezetten ja.En het is niet Stalin persoonlijk die de oorlog won.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En niet-propagandistische bronnen daarentegen - zoals het werk van historici die zich baseren op archiefmateriaal - houden het op enkele honderdduizenden. Het gros van die doden viel dan nog wel tijdens de oorlog, en niet ervoor, noch erna - vooral omdat de logistiek voor de bevoorrading van de gevangenissen in het Oosten mank liep.

Dus eigenlijk zijn zelfs Stalin's doden het resultaat van de nazis. Zonder oorlog, zouden de in het Oosten opgesloten criminelen wellicht niet van koude en honger zijn omgekomen. Had Stalin de toevoer van steenkool om te verwarmen kunnen garanderen, dan het het aantal slachtoffers veel lager gelegen.


Ik bewonder Stalin niet in het bijzonder. Wat ik nastreef is dat men nu eindelijk eens de mythe doorbreekt, en de man in zijn juiste perspectief ziet:

-een groot leider die de wereld van de As-mogendheden heeft bevrijd, en daarom geprezen mag worden.

-een groot leider die 100 miljoen Russen uit de feodaliteit heeft gelicht (bijvoorbeeld door gratis onderwijs en gezondheidszorg te bieden)

-een groot leider die de grootste economische en sociale transformatie uit de geschiedenis van de mensheid heeft voortgebracht, een bijna volledige tewerkstelling bereikte, en een economie creëerde die crisis-ongevoelig was

We moeten rond dit thema echt dringend opgroeien. Stalin was wellicht, meer nog dan Deng, Djengis Khan, of Napoleon, de grootste en meest progressieve leider uit 's mensen geschiedenis.

Amai.Eén van de laatste blinde stalinisten op aarde.Ze gaan u na uw dood moeten opzetten en tentoonstellen.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het was allang duidelijk dat je een neonazi bent hoor Max.

Aha vandaar den Cyriel als avatar..ik dacht eerst dat het een pedopater was..

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik verschil hier toch van mening. Volgens mijn boeken waren er in Europa geen Amerikanen:

-geen Amerikanen in 1939
-geen Amerikanen in 1940
-geen Amerikanen in 1941
-geen Amerikanen in 1942
-geen Amerikanen in 1943

Begin 1943 verslaat Stalin de Nazis in Stalingrad, wat het einde van de oorlog betekent. En wat zien we een paar maand later?

-wel Amerikanen in 1943

Da's geen toeval hé.

De Brits-Amerikaanse as begon enkel te vechten omdat Stalin anders heel Europa zou innemen. Da's toch bekend?

Ik ben akkoord met de vorige poster: het idee dat Amerikanen of Britten ook maar iets met de bevrijding van Europa te maken hebben, moet dringen de voddenbak in.

Niets Stalin.Ook voor de rest niets dan propaganda.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ben niet akkoord. Kijk de economische en sociale geschiedenis van Sovjet-Rusland eens na, tot juist vóór de Tweede Wereldoorlog. Ge zult zien dat dit een prachtige toekomst inhield. Tot die psychoot uit Duitsland daar verandering in bracht.

Iedereen was jaloers op Stalin's Rusland, begin jaren '30, toen miljoenen Amerikanen en Europeanen lagen te creperen door de economische crisis. Zelfs de grootste economen als Keynes zijn toen in de Sovjet-Unie een kijkje gaan nemen, en werden er verleid door de superioriteit van dat economisch model.

Het is Adolf Hitler die de mooie wereld die ons wachtte grondig naar de ballen heeft geholpen. Stalin, die deed gewoon wat de geschiedenis van hem verwachtte.

Hiermee kan men alleen maar schaterlachen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Hiermee kan men alleen maar schaterlachen.

Meer dan dat verwacht men ook niet van je

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Het Russische volk bevrijden

Het Rode Leger was in die tijd veel sterker dan het leger van de Britten en Amerikanen hoor, bovendien is Rusland feitelijk niet te veroveren. Het land is zo uitgestrekt en zo onherbergzaam dat veroveren nagenoeg onmogelijk is.

Het beste leger ooit onder leiding van Heinz Guderian heeft er zijn tanden op stukgebeten.

Zelfs vandaag, nu Rusland militair iets zwakker is, is Rusland niet te veroveren.

De russofilie van sommige rechtsradikalen begint afzichtelijke vormen aan te nemen.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het is natuurlijk véél strategischer om gewoon te wachten tot de oorlog voorbij is, en dan te zeggen dat ge hem gewonnen hebt. Briljante strategen, die Truman en die Churchill. Knap.

Typische stalinistische leugenpropaganda.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Toch niet. Concentratiekampen zijn uitgevonden door de Britten in Zuid-Afrika in 1910 en later verfijnd door de Belgen in Katanga in 1920-30.

Dat moet uiteraard 1901 zijn, tijdens de Anglo-Boeroorlog.

De Spaanse in West-Indië dateren van enkele jaren daarvoor (1899?) denk ik.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Niemand heeft dat uitgevonden.En dat van het vinden van inspiratie in de kolonies klopt ook niet.

ter uwer attentie:

The Oxford English Dictionary, 2nd ed. defines concentration camp as: a camp where non-combatants of a district are accommodated, such as those instituted by Lord Kitchener during the South African war of 1899-1902; one for the internment of political prisoners, foreign nationals, etc., esp. as organized by the Nazi regime in Germany before and during the war of 1939-45.
The Random House Dictionary defines the term as: "a guarded compound for the detention or imprisonment of aliens, members of ethnic minorities, political opponents, etc.",
and the American Heritage Dictionary defines it thus: "A camp where civilians, enemy aliens, political prisoners, and sometimes prisoners of war are detained and confined, typically under harsh conditions."
Finally, the Merriam-Webster Dictionary defines it as : "a camp where persons (as prisoners of war, political prisoners, or refugees) are detained or confined."

Similar camps existed earlier, such as in the United States (concentration camps for Cherokee and other Native Americans in the 1830s); in Cuba (1868–78) and in the Philippines (1898–1901) by Spain under the Restoration and the US, respectively. The term finds its roots in the "reconcentration camps" set up in Cuba by Valeriano Weyler in 1897 to quell opposition to Spanish rule in Cuba. During the Second Boer War (1899-1902), the term "concentration camp" was used to describe camps operated by the British in South Africa. Ostensibly conceived as a form of humanitarian aid to the families whose farms had been destroyed in the fighting, the camps were used to confine and control large numbers of civilians as part of a scorched earth tactic.

Polish historian Władysław Konopczyński has suggested the first concentration camps were created in the 18th century, during Bar Confederation, when Russians organized three concentration camps in Polish-Lithuanian Commonwealth for Polish rebel captives, where internees awaited deportation to Siberia.

Use of the word concentration comes from the idea of concentrating a group of people who are in some way undesirable in one place, where they can be watched by those who incarcerated them. For example, in a time of insurgency, potential supporters of the insurgents are placed where they cannot provide them with supplies or information.


bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Internm...ntration_camps

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

1) Uitlokken is het verkeerde woord. De Geallieerden wilden zich afzijdig houden van een oorlog tussen Hitler-Duitsland en de Sovjet-Unie. Het was overduidelijk dat er ooit een oorlog tussen beide zou komen.

Stalin had al midden jaren dertig het VK en Frankrijk voorgesteld een preventieve oorlog tegen Duitsland te voeren. Dat werd afgeketst. Ergo: Molotov-Ribbentrop.

Zeg het dus maar anders: de westelijke geallieerden wilden zich afzijdig houden van een verbond met de SU.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik geloof dat Mao Stalin toch nog overtrof. Wiki:

"Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 40 tot 200 miljoen doden." (Mao)

"In totaal lopen schattingen van het aantal mensen dat tijdens het bewind van Stalin een onnatuurlijke dood stierf uiteen van 20 miljoen (zie Zwartboek van het Communisme van Stéphane Courtois[2]) tot 42,7 miljoen (schatting KGB)."

Die Mao was zo efficiënt dat het een Duitser kon geweest zijn

Nee, nee, nee Steve, het percentage van Stalin was hoger , hij is de ware kampioen. Hij kon er tenslotte ook niet aan doen dat de USSR dunner bevolkt was. Hij had het moeilijker om nog een additionele persoon te vinden om te deporteren of kapot te maken. Ere wie ere toekomt.

[D'ARTOIS]

@C2C - Volgens de WP hebben de Amerikanen nog vóór de Engelsen concentratiekampen gebruikt tijdens de Amerikaans-Spaanse oorlog - dus niet de Britten zijn de uitvinders van de concentratie kampen maar de Amerikanen. 'T zal overigens weinig schelen, het was om en nabij in dezelfde periode.