Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa? - Pagina 15

Pantoffeldiertje · 31 maart 2010, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Kunt gij één voorbeeld geven van een markteconomie die op twee generaties tijd een middeleeuwse maatschappij omvormde tot een wereldmacht ? Of je het nu leuk vindt of niet en laat het gezegd zijn door een fossiele Marxist : het Stalinisme heeft dit namelijk wél gepresteerd .

Omdat er geen rekening gehouden werd met mensenlevens. Ja, Stalin heeft bepaalde zaken verwezenlijkt, zoals de waterkanalen rond de Wolga, en de modernisering van de Russische staat. Maar ten koste van tienduizenden, zo niet honderdduizenden dode dwangarbeiders, boeren (de Koelakken zijn met tienduizenden vermoord en hun opstanden zijn bloedig neergeslaan) vaak mensen die onschuldig waren, die als slaven moesten werken. Zonder de vertraging van een democratie kan veel bereikt worden, en veel kapot gemaakt worden.

Nog dingen die Stalin verwezenlijkt heeft: de dood van miljoenen Russen, de deportatie van 2 miljoen "gestrafte volkeren", etc.

En Praetorian: wie van ver komt, kan snel groeien.

Praetorian · 31 maart 2010, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Omdat er geen rekening gehouden werd met mensenlevens. Ja, Stalin heeft bepaalde zaken verwezenlijkt, zoals de waterkanalen rond de Wolga, en de modernisering van de Russische staat. Maar ten koste van tienduizenden, zo niet honderdduizenden dode dwangarbeiders, boeren (de Koelakken zijn met tienduizenden vermoord en hun opstanden zijn bloedig neergeslaan) vaak mensen die onschuldig waren, die als slaven moesten werken. Zonder de vertraging van een democratie kan veel bereikt worden, en veel kapot gemaakt worden.

Nog dingen die Stalin verwezenlijkt heeft: de dood van miljoenen Russen, de deportatie van 2 miljoen "gestrafte volkeren", etc.

En Praetorian: wie van ver komt, kan snel groeien.

En de Engelse IR kostte geen onnoemelijk veel mensenlevens? Wat een negationisme. Rond 1820-1830 leek UK op de bezetting van Irak: het leger moest van opstand naar opstand rijden om muitende boeren, arbeiders en matrozen onder de knoet te houden. Zelfs de bourgeoisie was overtuigd van een dreigende nationale revolutie.

UK was een feodaal land zoals een ander.

Praetorian · 31 maart 2010, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Blabla.Het kommunisme is niet voor niets bijna overal buitengevlogen.Wij hadden het oneindig veel beter dan in Oosteuropa.Alleen nog een paar fossielen spreken dat tegen.

Dat heeft eigenlijk niets te maken met mijn opmerking. Dat weet je toch?

grievous · 31 maart 2010, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat heeft eigenlijk niets te maken met mijn opmerking. Dat weet je toch?

Uw opmerkingen dienen alleen om de waarheid te verdoezelen dat een markteconomie altijd betere resultaten oplevert.
Rusland was met een ander systeem altijd veel verder geweest.
Alleen een paar fossielen verdedigen nog het communisme.

grievous · 31 maart 2010, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En de Engelse IR kostte geen onnoemelijk veel mensenlevens? Wat een negationisme. Rond 1820-1830 leek UK op de bezetting van Irak: het leger moest van opstand naar opstand rijden om muitende boeren, arbeiders en matrozen onder de knoet te houden. Zelfs de bourgeoisie was overtuigd van een dreigende nationale revolutie.

UK was een feodaal land zoals een ander.

Extreem overdreven en geen rechtvaardiging van het communisme.

Praetorian · 31 maart 2010, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Uw opmerkingen dienen alleen om de waarheid te verdoezelen dat een markteconomie altijd betere resultaten oplevert.
Rusland was met een ander systeem altijd veel verder geweest.
Alleen een paar fossielen verdedigen nog het communisme.

Maar de macroeconomische cijfers spreken u tegen. Allez ja, in uw wereld kan uw versie juist zijn, maar helaas klopt het niet met het historisch materiaal.

Ik kan evengoed babbelen tegen ene die gelooft in een vliegend spaghettimonster, in zijn psychose denkt hij ook altijd gelijk te hebben.

Praetorian · 31 maart 2010, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Extreem overdreven en geen rechtvaardiging van het communisme.

Het is geen rechtvaardiging, het is geschiedenis. Het kapitalisme is ontstaan uit enorme conflicten, en ik kan genoeg Engelse overheidsbronnen geven die dit ondersteunen. Je hoeft het maar te vragen.

C2C · 31 maart 2010, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Een markteconomie presteert altijd beter.

Dat valt maar te bezien. Het kapitalisme heeft onnoemelijk veel slachtoffers op zijn geweten, maar die worden zorgvuldig gecamoufleerd - een van de basiseigenschappen van dat systeem.

Onder communistische regimes heeft iedereen het min of meer OK. Onder kapitalistische regimes leeft 4/5de van de bevolking in pure miserie, terwijl een kleine elite enorme weelde verwerft - ook een basiseigenschap van het kapitalisme (namelijk de ongelijkheidsmotor die nodig is om het systeem in stand te houden).

Het is dus maar hoe ge het bekijkt. Ik ben solidair met iedereen, en verkies daarom een communistische plan-economie, omdat die gelijkwaardigheid beter garandeert dan een markteconomie, die altijd en fundamenteel gebaseerd is op ongelijkheid.

Schelfie · 31 maart 2010, 18:16

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aralmeer

Communisten houden toch zo'n rekening met het milieu, en de mensen die er wonen...

Pantoffeldiertje · 31 maart 2010, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat valt maar te bezien. Het kapitalisme heeft onnoemelijk veel slachtoffers op zijn geweten, maar die worden zorgvuldig gecamoufleerd - een van de basiseigenschappen van dat systeem.

Onder communistische regimes heeft iedereen het min of meer OK. Onder kapitalistische regimes leeft 4/5de van de bevolking in pure miserie, terwijl een kleine elite enorme weelde verwerft - ook een basiseigenschap van het kapitalisme (namelijk de ongelijkheidsmotor die nodig is om het systeem in stand te houden).

Het is dus maar hoe ge het bekijkt. Ik ben solidair met iedereen, en verkies daarom een communistische plan-economie, omdat die gelijkwaardigheid beter garandeert dan een markteconomie, die altijd en fundamenteel gebaseerd is op ongelijkheid.

En één van de basiseigenschappen van het communisme is niet het verraden van het eigen systeem en via corrupte praktijken ook een groot fortuin vergaren, terwijl de bevolking geen brood heeft? Niet voor niets werden degenen die in wagens met privé-chauffeur over de verlaten Moskouse straten reden "de nieuwe tsaren" genoemd.

En, heeft iedereen het OK in het communisme? Ten eerste, zeker niet iedereen, en ten tweede, dat wordt veroorzaakt door artificieele werkgelegenheid te creeëren die uiteindelijk de staat ten gronde richt.

Pantoffeldiertje · 31 maart 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En de Engelse IR kostte geen onnoemelijk veel mensenlevens? Wat een negationisme. Rond 1820-1830 leek UK op de bezetting van Irak: het leger moest van opstand naar opstand rijden om muitende boeren, arbeiders en matrozen onder de knoet te houden. Zelfs de bourgeoisie was overtuigd van een dreigende nationale revolutie.

UK was een feodaal land zoals een ander.

Onnoemelijk veel? Stalin heeft door zijn verplichte collectivisaties letterlijk een paar miljoen man de dood ingejaagd, direct of indirect. Ik vermoed niet dat uw Engelse overheidsbronnen bewijzen van de moord op miljoenen van haar eigen burgers bevat?

Praetorian · 31 maart 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Onnoemelijk veel? Stalin heeft door zijn verplichte collectivisaties letterlijk een paar miljoen man de dood ingejaagd, direct of indirect. Ik vermoed niet dat uw Engelse overheidsbronnen bewijzen van de moord op miljoenen van haar eigen burgers bevat?

Enclosures, repressie in molens en manufacturen en massaal gevangenen deporteren naar de meest afgelegen gebieden, etc ... ze kosten inderdaad toendertijd toch wel enkele procenten van de nationale bevolking. En de politieke repressie tijdens de mislukte Engelse Revolutie rond 1790 was ook niet min. Waarom denk je dat Thomas Paine werd aanbeden als een profeet, terwijl men zonder proces bezitters van zijn Rights of Man voor jaren kon opsluiten.

Ik denk dat Stalin met zijn 800.000 doden eigenlijk nog zeer benevolent overkomt. Dat gezegd zijnde als trotskist.

Jozef Ostyn · 31 maart 2010, 19:12

Het Communisme is inderdaad de ideologie van de onversneden anti-democratie en het anti-humanisme.

Praetorian · 31 maart 2010, 19:24

Stalin was een zeer groot humanist. Je moet maar eens de antistalinist Althusser lezen.

To fall into economism is therefore also to forget about class struggle and to forget about class struggle is humanism. Stalin fell into both economism and humanism when he argued, for example, that the problem of the transition to socialism was primarily a problem of the development of the productive forces.

van Maerlant · 31 maart 2010, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik denk dat die eer Jezus van Nazareth (Christus) toekomt.

...

Zelfs de meest overtuigde vrijzinnige verkoopt niet zo een quatsch.

Boduo · 31 maart 2010, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aralmeer

Communisten houden toch zo'n rekening met het milieu, en de mensen die er wonen...

Kapitalisten ???
Hier bij ons: de lange Wapper met al z'n fijn stof, was een idee van 100% kapitalisten.
Een referendum kon hem (voorlopig) tegen houden...

tomm · 1 april 2010, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Ik doe dat en velen zullen mij daarin volgen.

Velen ontkennen ook de doden die Stalin op z'n geweten heeft.

tomm · 1 april 2010, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Kapitalisten ???
Hier bij ons: de lange Wapper met al z'n fijn stof, was een idee van 100% kapitalisten.
Een referendum kon hem (voorlopig) tegen houden...

De lange wapper kon net zo goed een communistisch idee zijn, communisten zijn namelijk voor de vooruitgang. Echte communisten zijn geen geitewollen sokken. En met natuur heeft dat niets te zien. 70% van Russisch grondgebied is bos of natuur, in Vlaanderen is dat 2% of zoiets. In Rusland wonen er talloze beren en wolven, in BelgiË al lang uitgestorven. En miljoenen fermetten zijn VEEL slechter voor het milieu dan de Lange Wapper of andere grote infrastructuurwerken. Toch wonen veel van de zelfverklaarde milieubewusten in zo'n fermette, gebouwd om grond die vroeger bos, heide of landbouwgebeid was.

tomm · 1 april 2010, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Onnoemelijk veel? Stalin heeft door zijn verplichte collectivisaties letterlijk een paar miljoen man de dood ingejaagd, direct of indirect. Ik vermoed niet dat uw Engelse overheidsbronnen bewijzen van de moord op miljoenen van haar eigen burgers bevat?

Nee, maar wel bewijzen van de moord op miljoenen in de Engelse koloniën.

tomm · 1 april 2010, 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

En één van de basiseigenschappen van het communisme is niet het verraden van het eigen systeem en via corrupte praktijken ook een groot fortuin vergaren, terwijl de bevolking geen brood heeft? Niet voor niets werden degenen die in wagens met privé-chauffeur over de verlaten Moskouse straten reden "de nieuwe tsaren" genoemd.

En, heeft iedereen het OK in het communisme? Ten eerste, zeker niet iedereen, en ten tweede, dat wordt veroorzaakt door artificieele werkgelegenheid te creeëren die uiteindelijk de staat ten gronde richt.

Er waren verschillen tussen de partijelite en de rest (hadden een eigen auto van een beter merk, en een mooiere woning), maar die waren peanuts in vergelijking met de verschillen nu tussen elite, middenklasse en armen. In Rusland, maar ook in veel andere kapitalistische landen, zijn die verschillen gigantisch. De ene koopt Engelse voetbalclubs op, de andere kan zelfs geen brood kopen. Zulke verschillen bestonden nooit ten tijde van het communisme. Iedereen kon basiproducten kopen, iedereen had een fantsoenlijk dak boven z'k hoofd en iedereen had toegang tot goed onderwijs, gezondheidszorg, water en electriciteit. Dat is nu lang niet meer het geval in kapitalistisch Rusland. (of enige andere ex Sovjet republiek, behalve socialistisch Belarus ) Een van de gevolgen is dat de levensduur met 10 jaar gezakt is in de jaren 90.

Communisme heeft niet alleen werkgelegenheid gecreëerd door welvaart te herverdelen, maar ook door welvaart te scheppen. Zo was het BNP van de Sovjet Unie in de jaren '50 talloze malen hoger dan in de jaren 20, door doorgedreven industrialisatie (sorry geitenwollen sokken, als je tegen industrialisatie bent dan kun je altijd verhuizen naar Malawi of Myanmar).

31 maart 2010, 18:16	#289
Schelfie Minister-President Geregistreerd: 13 januari 2010 Locatie: Kalfort (Puurs) Berichten: 4.149	http://nl.wikipedia.org/wiki/Aralmeer Communisten houden toch zo'n rekening met het milieu, en de mensen die er wonen... __________________ Al is de Vlaming nog zo fel, de Waal die krijgt zijn goesting wel.

31 maart 2010, 19:24	#294
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Stalin was een zeer groot humanist. Je moet maar eens de antistalinist Althusser lezen. To fall into economism is therefore also to forget about class struggle and to forget about class struggle is humanism. Stalin fell into both economism and humanism when he argued, for example, that the problem of the transition to socialism was primarily a problem of the development of the productive forces. __________________

31 maart 2010, 19:12	#293
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Het Communisme is inderdaad de ideologie van de onversneden anti-democratie en het anti-humanisme.