Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vindt het uitmoorden van miljoenen mensen positief. Ik niet.

Overigens bleek het Stalinisme uiteindelijk ook een economische ramp.

Onder het Stalinisme werd de ruimtevaart ontwikkeld: in 1957 lanceerden de Sovjets de eerste kunstmanen...Dankzij een "economische ramp" ???

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Omdat die negatieve punten een stuk doorslaggevender zijn bij de algemene evaluatie, zeker? Omdat het triestige lot van zovele mensen toch wel wat belangrijker is dan welke economische opleving de USSR dan moge gekend hebben. Net zoals die autosnelwegen en de uitbouw van het spoorwegennet toch maar een povere troost zijn wanneer we het over die andere kwiet hebben.

Het Russische volk ziet dat dan toch anders blijkbaar . Ge moet het misschien eens door hun ogen proberen te bekijken ? Het is echt niet "zomaar" dat Stalin nog altijd populair is .

Wat die kwiet betreft : laat eens een enquête houden in Deutschland wie de meest geliefde Duitser aller tijden was .Ik denk dat Adolf niet veel kans maakt om vooraan te eindigen .

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Onder het Stalinisme werd de ruimtevaart ontwikkeld: in 1957 lanceerden de Sovjets de eerste kunstmanen...Dankzij een "economische ramp" ???

Ja, en dat terwijl er vanalles tekort was en de levensstandaard ver achter bleef op andere landen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Onder het Stalinisme werd de ruimtevaart ontwikkeld: in 1957 lanceerden de Sovjets de eerste kunstmanen...Dankzij een "economische ramp" ???

de amerikanen konden het ook zonder goelags....

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, en dat terwijl er vanalles tekort was en de levensstandaard ver achter bleef op andere landen.

Het komt mij voor dat gij , omdat ge er zoveel over weet , langer in de Sovjet-Unie verbleven hebt dan ik . Kan , natuurlijk . Alles kan . Hebt ge er honger geleden ? Dorst ? Was het bier te slap ? De wodka te straf ? De koffie te bitter of de thee te zoet ? Of vond je de yoghourt te zuur ? Dan had je er confituur door moeten mengen . Dat is daar de gewoonte . Hebben ze je dat niet wijsgemaakt ? Had je last met de Militsyja , het leger , de Partij , de KGB ? Werd je er constant gevolgd wanneer je de trein of de autobus of de metro nam ?

Misschien heb ik het toch verkeerd voor , en heb je alles alleen maar gezien "van horen zeggen" ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Het komt mij voor dat gij , omdat ge er zoveel over weet , langer in de Sovjet-Unie verbleven hebt dan ik . Kan , natuurlijk . Alles kan . Hebt ge er honger geleden ? Dorst ? Was het bier te slap ? De wodka te straf ? De koffie te bitter of de thee te zoet ? Of vond je de yoghourt te zuur ? Dan had je er confituur door moeten mengen . Dat is daar de gewoonte . Hebben ze je dat niet wijsgemaakt ? Had je last met de Militsyja , het leger , de Partij , de KGB ? Werd je er constant gevolgd wanneer je de trein of de autobus of de metro nam ?

Misschien heb ik het toch verkeerd voor , en heb je alles alleen maar gezien "van horen zeggen" ?

In de jaren 1980 tot 1990 ongeveer 10 jaar dus, rond gerezen in de oude Sovjet Unie.
Ik denk een paar 100.000 km rondgevlogen daar in 10 jaar.
Ook met de wagen ginder geweest, Europees Rusland dan, 12.000 km rondgereden.

Veel filmvoorstellingen gegeven van die reizen
Siberie:
Baikal, Irkoets, Novosibirsk, Omsk, jakoetsk, Oelanbator (Mong) enz.

Europees Rusland:
Moskou, voorm. Lening. Petersb, Koersk, Kazan en vele andere, te veel om op te noemen.

Ook Oekraine, Wit Rusland en Moldavië met de wagen gezien.

Tevens alle landen van het voormalige Oostblok gezien.

Ik wil daar niet verder over uitweiden, maar Rusland is een prachtig land, de meest gastvrije mensen ter wereld, als we die mensen gerust laten, dan gaan we daar geen problemen mee hebben.
En liefst niet militair tegen beginnen, want dan gaan we schreeuwen als kinderen en op onze mama’s roepen.

[corse]

Europa:

Landen, autonome republieken, deelgebieden, krajs, oblasten, autonome districten en federale steden.

Meest gesproken talen, landen en inwoners in Europa:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeeld...cation_RUS.png
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Rusland

· De grootste van alle Indo-europese talen is het Russisch het wordt door 167 miljoen mensen als moedertaal gesproken.
· Rusland is tevens het grootste Europese land met bijna 4 miljoen km², ongeveer 40% van Europa.
· Duits wordt in Europa door 110 miljoen mensen gesproken, Duitsland is 357.022 km² groot en heeft 82,5 miljoen inwoners.
· Frans wordt in Europa door 66 miljoen mensen gesproken, Frankrijk is 551.500 km² groot en heeft 58,5 miljoen inwoners.
· Engels wordt in Europa door 63 miljoen mensen gesproken, Engeland is 130.395 km² groot en heeft 50,3 miljoen inwoners.

Landen van Europa: (51)

Albanië · Andorra · Armenië. Azerbeidzjan · België · Bosnië en Herzegovina · Bulgarije · Cyprus · Denemarken · Duitsland · Estland · Finland · Frankrijk · Georgië · Griekenland · Hongarije · IJsland · Ierland · Italië · Kroatië · Europees Kazachstan. Letland · Liechtenstein · Litouwen · Luxemburg · Macedonië · Malta · Moldavië · Monaco · Montenegro · Nederland · Noorwegen · Oekraïne · Oostenrijk · Polen · Portugal · Roemenië · Rusland · San Marino · Servië · Slovenië · Slowakije · Spanje · Tsjechië · Turkije · Vaticaanstad · Verenigd Koninkrijk · Wit-Rusland · Zweden · Zwitserland
Deelgebieden van Europees Rusland (61) http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Rusland

Autonome Republieken Adygea | Basjkirostan | Dagestan | Ingoesjetië | Kabardië-Balkarië | Kalmukkië | Karatsjaj-Tsjerkessië | Karelië Komi| Mari El | Mordovië | Noord-Ossetië | Oedmoertië | |Tatarije | Tsjetsjenië | Tsjoevasjië
Krajs | Krasnodar | Perm | Stavropol
Oblasten | Archangelsk | Astrachan | Belgorod | Brjansk | Ivanovo | Jaroslavl | Kaliningrad | Kaloega | | Kirov | Koergan | Koersk | Kostroma | Leningrad | Lipetsk | Moermansk | Moskou | Nizjni Novgorod | Novgorod | Oeljanovsk | Orenburg | Orjol | Penza | Pskov | Rjazan | Rostov | | Samara | Saratov | Smolensk | Sverdlovsk | Tambov | Toela | Tsjeljabinsk | Tver | Vladimir | Vologda | Voronezj | Wolgograd
Autonome districten | Nenetsië |
Federale steden Moskou | Sint-Petersburg
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v...vlakte#Zie_ook

Europa (werelddeel) http://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_%28continent%29


Landen en gebieden:

Tot Europa behoren de volgende landen en gebieden:
· Ålandseilanden – Albanië – Alderney – Andorra – Azerbeidzjan (een klein stuk ten noorden van de hoogste bergkam van het Kaukasusgebergte) – België – Bosnië en Herzegovina – Bulgarije – Cyprus 1 2- Denemarken – Duitsland – Engeland – Estland – Faeröer 1 – Finland – Frankrijk – Gibraltar – Georgië (een smalle strook ten zuiden van de hoogste bergkam van het Kaukasusgebergte) - Griekenland – Guernsey – Hongarije – Ierland – IJsland 1 – Italië – Jan Mayen 1 – Jersey – Kazachstan (gedeelte ten westen van de Oeralrivier) – Kroatië – Letland – Liechtenstein – Litouwen – Luxemburg – Macedonië – Man – Malta – Moldavië – Monaco – Montenegro – Nederland – Noord-Ierland – Noorwegen – Oekraïne – Oostenrijk – Polen – Portugal – Roemenië – Rusland (gedeelte ten westen van het Oeralgebergte) – Sark – Schotland – San Marino – Servië – Slovenië – Slowakije – Spanje – Spitsbergen 1 – Tsjechië – Turkije (gedeelte ten westen en ten noorden van de Bosporus, de Zee van Marmara en de Dardanellen) – Vaticaanstad – Verenigd Koninkrijk – Wales – Wit-Rusland – Zweden – Zwitserland
Belastingparadijzen in Europa:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Belastingparadijs

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben het niet eens met alles wat Stalin gedaan heeft. Dus ben ik eigenlijk geen Stalinist. Maar ik steek niet weg dat het personage me fascineert. Hij werd uitgeroepen tot derde grootste Rus ooit en tot de grootste Georgiër ooit, ik ben dus niet de enige met die fascinatie.
Al dat gelul zoals Stalin is even erg als Hitler" is nonsens, de Duitsers zouden Hitler nooit uitroepen tot grootste Duitser ooit, slechts een heel kleine minderheid dweept nog met Hitler, terwijl in de voormalige Sovjet Unie Stalin nog steeds vereerd wordt.

Stalin vind ik eigenlijk ook wel 'fascinerend', zoals ik dat van pakweg Raspoetin of Robespierre net zo goed vind.

Verering door nabestaanden is daarbij echter van weinig belang. Het gaat mij meer om de wijze waarop zo'n mensen functioneren.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

In de jaren 1980 tot 1990 ongeveer 10 jaar dus, rond gerezen in de oude Sovjet Unie.
Ik denk een paar 100.000 km rondgevlogen daar in 10 jaar.
Ook met de wagen ginder geweest, Europees Rusland dan, 12.000 km rondgereden.

Veel filmvoorstellingen gegeven van die reizen
Siberie:
Baikal, Irkoets, Novosibirsk, Omsk, jakoetsk, Oelanbator (Mong) enz.

Europees Rusland:
Moskou, voorm. Lening. Petersb, Koersk, Kazan en vele andere, te veel om op te noemen.

Ook Oekraine, Wit Rusland en Moldavië met de wagen gezien.

Tevens alle landen van het voormalige Oostblok gezien.

Ik wil daar niet verder over uitweiden, maar Rusland is een prachtig land, de meest gastvrije mensen ter wereld, als we die mensen gerust laten, dan gaan we daar geen problemen mee hebben.
En liefst niet militair tegen beginnen, want dan gaan we schreeuwen als kinderen en op onze mama’s roepen.

Mooi ! Ik herinner van ginder ook vooral de warmte van de mensen , die ongelooflijk oprechte gastvrijheid die zo typisch is voor de Russische ziel . Als je hun taal een beetje probeert te spreken sleuren ze je mee naar hun datsja en dan moet je alles bewonderen wat in hun moestuintje staat . Ze stoefen met alles wat er groeit "want dat zullen jullie in België zeker allemaal niet hebben !"
Heb het er met een jonge Moskoviet ook gehad over de bewapeningswedloop . Kijk , zei hij , jullie zijn hier al een paar keer binnengevallen . Napoleon is hier geweest , Japan heeft ons aangevallen , de Mof is binnengemarcheerd , tijdens de burgeroorlog hebben veel westerse naties meegevochten met de Witten , daarna was het opnieuw de beurt aan de Moffen en nu worden we langs alle kanten omsingeld door Amerikaanse militaire bases en door de NATO . En daarom wordt er hier -terecht- veel aandacht besteed aan onze beveiliging .
Da's best te begrijpen natuurlijk . Men zou hier eens moeten proberen om de zaak te bekijken door een Russische bril . Zou veel misverstanden uit de wereld helpen .

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, en dat terwijl er vanalles tekort was en de levensstandaard ver achter bleef op andere landen.

In 1957 was hier ook nog een en ander te kort of te lang hoor !!!
Het begrip "levensstandaard" is zéér relatief. Dat begrip is nauw verbonden met welvaart. Steeds meer mensen ervaren welzijn belangrijker dan welvaart.
In Cuba is er niet veel welvaart maar wel veel welzijn.
Moet je eens naartoe reizen; de moeite waard !

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, en dat terwijl er vanalles tekort was en de levensstandaard ver achter bleef op andere landen.

De levensstandaard bleef achter op het Westen, dat al een reusachtige voorsprong had, maar in vergelijking met de meeste landen in de wereld was het leven in de Sovjet Unie best OK.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat plan op zich bewijst dat Churchill geen haar beter was dan Hitler. Zo'n invasie zou miljoenen mensenlevens eisen. Bovendien is het niet zeker dat GB en de VS zouden slagen waar Hitler faalde. Tenslotte waren er sterke communistische organisaties in West Europa, die zouden eerder geneigd zijn de kant van de Sovjet Unie te kiezen.
Tegenwoordig is er geen sprake meer van een invasie van Rusland, elk land dat dat probeert wordt een nucleaire woesternij. Ook dat is een verwezenlijking van Stalin waar alle Russen trots op zijn.

Ik was het vooral eens met de eerste zin. Met de tweede wel qua symboliek, minder qua praktische haalbaarheid.

En laten we wel wezen de feiten zijn:

- initieel werden de Duitsers door heel grote groepen van de bevolking als bevrijders onthaald - dat geeft al aan hoe populair Stalin was.

- Stalin heeft de russen kunnen motiveren tegen de nazi's door een combinatie van:
* stommiteiten van de duitsers zelf. Als ze de russen iets beter behandeld hadden was het m.i. helemaal anders gelopen
* keiharde repressie. Tegen de Duitsers sneuvelde je bijna zeker, maar niet vechten werd je helemaal zeker vermoord
* succesvol spelen op nationalistische gevoelens. De Russen vochten voor 'moedertje Rusland', niet voor het verspreiden van de 'communistische heilstaat' en al helemaal niet omdat ze Stalin zo'n toffe pee vonden. De redding van Rusland was te danken aan nationalisme, niet aan communisme of Stalin dus.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik was het vooral eens met de eerste zin. Met de tweede wel qua symboliek, minder qua praktische haalbaarheid.

En laten we wel wezen de feiten zijn:

- initieel werden de Duitsers door heel grote groepen van de bevolking als bevrijders onthaald - dat geeft al aan hoe populair Stalin was.

- Stalin heeft de russen kunnen motiveren tegen de nazi's door een combinatie van:
* stommiteiten van de duitsers zelf. Als ze de russen iets beter behandeld hadden was het m.i. helemaal anders gelopen
* keiharde repressie. Tegen de Duitsers sneuvelde je bijna zeker, maar niet vechten werd je helemaal zeker vermoord
* succesvol spelen op nationalistische gevoelens. De Russen vochten voor 'moedertje Rusland', niet voor het verspreiden van de 'communistische heilstaat' en al helemaal niet omdat ze Stalin zo'n toffe pee vonden. De redding van Rusland was te danken aan nationalisme, niet aan communisme of Stalin dus.

Die "grote groepen" dat was alleen in Oekraïne.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Die "grote groepen" dat was alleen in Oekraïne.

Dat is niet waar. Estland - Letland -Litouwen zijn overduidelijk maar gezien ze maar net geannexeerd waren laten we die buiten beschouwing.

Maar daarnaast werden ook in grote delen van de kaukasus, vnl die met een (onderdrukte) moslim bevolking de Duitsers als bevrijders onthaald.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Het komt mij voor dat gij , omdat ge er zoveel over weet , langer in de Sovjet-Unie verbleven hebt dan ik . Kan , natuurlijk . Alles kan . Hebt ge er honger geleden ? Dorst ? Was het bier te slap ? De wodka te straf ? De koffie te bitter of de thee te zoet ? Of vond je de yoghourt te zuur ? Dan had je er confituur door moeten mengen . Dat is daar de gewoonte . Hebben ze je dat niet wijsgemaakt ? Had je last met de Militsyja , het leger , de Partij , de KGB ? Werd je er constant gevolgd wanneer je de trein of de autobus of de metro nam ?

Misschien heb ik het toch verkeerd voor , en heb je alles alleen maar gezien "van horen zeggen" ?

Het komt mij voor dat u blijkbaar last hebt met historische feiten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In 1957 was hier ook nog een en ander te kort of te lang hoor !!!
Het begrip "levensstandaard" is zéér relatief. Dat begrip is nauw verbonden met welvaart. Steeds meer mensen ervaren welzijn belangrijker dan welvaart.
In Cuba is er niet veel welvaart maar wel veel welzijn.
Moet je eens naartoe reizen; de moeite waard !

Ongetwijfeld is het dankzij dat welzijn in Cuba dat zovele Cubanen dat land proberen te ontvluchten, dat politieke oppositie er verboden is, enz.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ongetwijfeld is het dankzij dat welzijn in Cuba dat zovele Cubanen dat land proberen te ontvluchten, dat politieke oppositie er verboden is, enz.

Dat was vroeger zo.
Er is veel veranderd en verbeterd
Binnen in de partij van Castro zijn er meerdere strekkingen, een soort oppositietjes.
Een beetje overdrijven mag, maar niet teveel !
(Als er in ons land een serieuze oppositiepartij ontstaat, legt men er een cordon sanitaire rond)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Dat was vroeger zo.
Er is veel veranderd en verbeterd
Binnen in de partij van Castro zijn er meerdere strekkingen, een soort oppositietjes.
Een beetje overdrijven mag, maar niet teveel !
(Als er in ons land een serieuze oppositiepartij ontstaat, legt men er een cordon sanitaire rond)

Cuba is en blijft een gemilitariseerde dictatuur met politieke gevangenen, onderdrukking van oppositie en heel veel vluchtelingen.

[Eigenzinnig]

http://www.deleunstoel.nl/archief_ar...artikel_id=420
Paardrijden op Cuba...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is niet waar. Estland - Letland -Litouwen zijn overduidelijk maar gezien ze maar net geannexeerd waren laten we die buiten beschouwing.

Maar daarnaast werden ook in grote delen van de kaukasus, vnl die met een (onderdrukte) moslim bevolking de Duitsers als bevrijders onthaald.

dat klopt. Maar toch als je vergelijkt met West europa was er niet alleen minder collabor atie maar vooral ook meer en heviger verzet tegen de bezetter. Het meeste verzet was communistisch geïnspireerd maar in West Oekraïne had je ook nog een Oekraïens nationalistisch verzet, Joods verzet, Pools verzet enzoverder. In Rusland zelf verdwenen hele dorpen in de bossen om de Duitsers vandaar in guerilla stijl aan te vallen. Dat was nergens in West Europa zo. Ook in de Kaukasus, met uitzondering van de ingusheten en Tsjetsjenen was er weinig collaboratie en veel verzet. Daarnaast ook de miljoenen Kyrgiezen, Georgiërs, Joden, Armeniërs etc. niet vergeten die meevochten in het rode leger en ook zware verliezen leden. Sommige Georgiërs liepen over in krijggevangenschap en werden gestaioneerd op het eiland Texel in Nederland. Daar begonnen ze in 1944 de Duitsers aan te vallen en het eiland te bevrijden, het eerste bevrijde gebied in Nederland.