,,Amerikanen folteren Irakees dood''

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

"het zover laten komen". Hoé ver, is dan wel de vraag...

Zó ver, dat het pacifisme de boel totaal oncontroleerbaar maakt, tenzij nog véél drastischere middelen ingezet zullen (moeten) worden dan die nu reeds worden ingezet door de politieman , de VS...

[Fonske]

Zó ver, dat het pacifisme de boel totaal oncontroleerbaar maakt, tenzij nog véél drastischere middelen ingezet zullen (moeten) worden dan die nu reeds worden ingezet door de politieman , de VS...

Nogmaals de politieman staat in dienst van de gemeenschap, die hebben geen eigen agenda.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Nogmaals de politieman staat in dienst van de gemeenschap, die hebben geen eigen agenda.

Waarmee je afwijkt van de discussie... Je moet eerst een "gemeenschap" hebben, die dezelfde wetten en idealen nastreeft. Buiten het "westen" is er weinig sprake van zo'n "gemeenschap", maar eerder van een anarchistische jungle. Die jungle kan beginnen vreten en knagen aan jou paradijs (om het contrast met de jungle even aan te duiden).

En dan komen we bij de echte discussie: wat vormt een gevaar? en hoe bestrijden we dat gevaar? Europa ziet geen gevaar of dreiging van de jungle, of wil er geen gevaar in zien, omdat zij geen middelen heeft om het gevaar te bestrijden. Europa heeft enkel haar "diplomatie en recht" om mee te zwaaien, maar daarmee kom je niet ver in een jungle...

Je kan de politieman, bij gebrek aan een andere politieman die die rol op zich kan, durft en wil opnemen, moeilijk kwalijk nemen dat hij een zeker eigenbelang nastreeft bij het algemeen belang (van jou gemeenschap). Immers, het politiewerk kost mensenlevens en middelen... en niemand is bereid dat zonder een zekere vergoeding te doorstaan....

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

En dan komen we bij de echte discussie: wat vormt een gevaar? en hoe bestrijden we dat gevaar? Europa ziet geen gevaar of dreiging van de jungle, of wil er geen gevaar in zien, omdat zij geen middelen heeft om het gevaar te bestrijden. Europa heeft enkel haar "diplomatie en recht" om mee te zwaaien, maar daarmee kom je niet ver in een jungle...

Je kan de politieman, bij gebrek aan een andere politieman die die rol op zich kan, durft en wil opnemen, moeilijk kwalijk nemen dat hij een zeker eigenbelang nastreeft bij het algemeen belang (van jou gemeenschap). Immers, het politiewerk kost mensenlevens en middelen... en niemand is bereid dat zonder een zekere vergoeding te doorstaan....

Toch even een opmerking over die "politieman"-vergelijking.
Dat is natuurlijk één manier om de rol van de vs in internationale
zaken te zien, en dat ging ook op in zekere zin tot een paar jaar
geleden.

Ik zie het eerder zo : de wereld, die jij een jungle noemt, kun je
vergelijken met een schoolplein tijdens de middagpauze.
de VS speelt dan duidelijk de rol van "bully" : de sterke pestkop
die enkel aan zijn eigen belang denkt, zich aan geen wetten houdt
behalve diegene die hem goed uitkomen en die aggressief
optreed tegen al diegenen die niet in zijn "bendetje" spelen.

De Eu kun je dan zien als een wat zwakker groepje ( de nerds 8) )
maar die vrij goed weten wat het schoolreglement is en
er zich proberen aan te houden.

Naar wie gaat dan jouw sympathie?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Toch even een opmerking over die "politieman"-vergelijking.
Dat is natuurlijk één manier om de rol van de vs in internationale
zaken te zien, en dat ging ook op in zekere zin tot een paar jaar
geleden.

Ik zie het eerder zo : de wereld, die jij een jungle noemt, kun je
vergelijken met een schoolplein tijdens de middagpauze.
de VS speelt dan duidelijk de rol van "bully" : de sterke pestkop
die enkel aan zijn eigen belang denkt, zich aan geen wetten houdt
behalve diegene die hem goed uitkomen en die aggressief
optreed tegen al diegenen die niet in zijn "bendetje" spelen.

De Eu kun je dan zien als een wat zwakker groepje ( de nerds 8) )
maar die vrij goed weten wat het schoolreglement is en
er zich proberen aan te houden.

Naar wie gaat dan jouw sympathie?

het verhaaltje ging zo verder:
Europa was de vorige bully op de speelplaats. Hij was zo'n geweldige pestkop, dat iedereen hem haatte, en dat niet velen zijn oude gewoonten makkelijk kon vergeten. Hij had van iedereen voortdurend alles afgenomen, naar huis meegepikt, en zijn slachtoffertjes voor dood achtergelaten op de speeltplaats. En plots werd bully Europa heel erg ziek en zwak. En dan was er die nieuwe leerling, Amerika, die de oude bully Europa er terug bovenop hielp en wat orde op zaken wilde stellen op de speelplaats, maar dan zonder het wangedrag van Europa vroeger. Dat was niet altijd makkelijk natuurlijk, maar per saldo was de situatie op de speelplaats rechtvaardiger en beter voor iedereen.

De wetten van de speelplaats werden de wetten van Europa en America samen, maar gezien Europa nu in een rolstoel moest zitten, moest America de moeilijke karweitjes maar alleen opknappen en het schoolreglement proberen af te dwingen bij alle andere leerlingen. Intussen kreeg Europa de eer van het schoolreglement te mogen dicteren.

America wilde dat wel toestaan, met alle schrammen en builen vandien, als Europa af en toe gunde dat America wat van de knikkers van de herrieschoppers mocht bijhouden, dat was een faire deal. Europa was heel jaloers op de sterke en succesvolle America, en dacht met heimwee terug aan zijn vervlogen glorie. Het deed heel erg pijn om het respect van de andere leerlingen niet meer te genieten. Dus wilde Europa toch dat respect opnieuw afdwingen, met als "nieuwe" goede leerlling het schoolreglement van buiten te leren en aan iedereen de regels te predikken. Dat was erg handig, dacht Europa, want dan kan ik ook Amerika in toom houden met de enige middelen die ik heb, en toch nog wat invloed uitoefenen op eventuele toekomstige bullies en sterke nieuwe leerlingen...

Maar Europa was heel kortzichtig en vroeg zich niet af wat er zou gebeuren indien America nu eens heel ziek zou worden. Dan zouden alle ettertjes hun kans schoon zien om te doen wat ze willen... En het werd nog erger toen bleek dat Europa niet alleen verlamd was in zijn rolstoel, maar bovendien een kwaadaardig gezwel bleek te hebben, waardoor elk herstel uitgesloten was. En dan was er China, die nieuwe leerling die van een andere school kwam, en heel goed bezig was om sterk en slim te worden. Europa wilde dat niet geweten hebben, en bleef maar profiteren van de rolstoel en de medicijnen die zij voor zichzelf uitgevonden had....
Europa was zwak en werd alsmaar zieker, en vele van de ettertjes profiteerden mee van de medicijnen die Europa voor zichzelf had gemaakt. Europa zag niet dat de voorraad van die medicijnen slinkte... en dat de ettertjes niet meewerkten aan de instandhouding van het reglement... Europa leefde immers enkel van de hoop.... "Ach was er toch nog maar America, dan kon ik tenmisnte nog rustig van mijn leven in mijn rolstoel genieten. Nu ben ik een prooi voor elke nieuwe etter op de speelplaats........................


enz...

[Fonske]

Je moet eerst een "gemeenschap" hebben, die dezelfde wetten en idealen nastreeft.

Dus eerst moet iedereen zoals ons denken en dan....

Buiten het "westen" is er weinig sprake van zo'n "gemeenschap", maar eerder van een anarchistische jungle. Die jungle kan beginnen vreten en knagen aan jou paradijs (om het contrast met de jungle even aan te duiden).

Wel binnen het Westen is er ook weinig sprake MEER. Je hebt wel gelijk van die anarchie. Dat is gewoon de natuur van de interantionale betrekkingen en het (natie)statensysteem. Het is een strijd van allen tegen allen, het recht van de sterkste, indien men niet uit dat statensysteem stapt.
Europa is al heel goed op weg om uit het statensysteem te stappen. Als maar meer bevoegdheden worden afgestaan aan supranationale organisaties. Meer en meer multilaterale verdragen worden getekent en geratificeert over zaken die lopen van leefmilieu tot mensenrechten tot economie. Het zijn die dingen die samenwerking en vrede bevorderen.
Dit is wat ik noem het creeren van een grotere gemeenschap.

Unilaterale optredens helpen enkel die anarchie in stand houden. Evenals het aan uw laars lappen van verdragen dat de helft van de wereld goed keurt, of het negeren van de VN, de supranationale organisatie bij uitstek. Dit is wat ik noem het afbreken van een gemeenschap
Als sterkste land van de wereld een voorbeeld zou stellen, en dezelfde trent volgt als Europa, zal een groot deel van de rest van de wereld wel volgen.

Anderzijds mischien ziet de VS die anarchie, waar het recht van de sterkste geld, wel zitten. Vermits zij de sterkste zijn.
Als ze meer in die gemeenschappen stappen weten ze maar al te goed dat het er democratischer aan toe gaat en dat ze daardoor aan beslissingsmacht gaan moeten inboeten.

[Fonske]

Wel?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Dus eerst moet iedereen zoals ons denken en dan....

In feite bevestig je met deze vraag toch alleen maar meer wat ik ook zeg en denk... Hoe kan internationaal recht nu goed werken, als niet iedereen dat recht wenst te aanvaarden? Je kan wel alle soevereine staten zo'n verdragen laten ratifiëren, maar wat ben je daar mee als bepaalde culturen (zoals bepaalde islamstrekkingen) die verdragen aan hun laars lappen en zich helemaal niet verbonden en gebonden voelen met die regels. In feite leggen "wij" dus "onze" rechtsprinciepes op aan anderen.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wel binnen het Westen is er ook weinig sprake MEER. Je hebt wel gelijk van die anarchie. Dat is gewoon de natuur van de interantionale betrekkingen en het (natie)statensysteem. Het is een strijd van allen tegen allen, het recht van de sterkste, indien men niet uit dat statensysteem stapt.
Europa is al heel goed op weg om uit het statensysteem te stappen. Als maar meer bevoegdheden worden afgestaan aan supranationale organisaties. Meer en meer multilaterale verdragen worden getekent en geratificeert over zaken die lopen van leefmilieu tot mensenrechten tot economie. Het zijn die dingen die samenwerking en vrede bevorderen.
Dit is wat ik noem het creeren van een grotere gemeenschap.

Unilaterale optredens helpen enkel die anarchie in stand houden. Evenals het aan uw laars lappen van verdragen dat de helft van de wereld goed keurt, of het negeren van de VN, de supranationale organisatie bij uitstek. Dit is wat ik noem het afbreken van een gemeenschap
Als sterkste land van de wereld een voorbeeld zou stellen, en dezelfde trent volgt als Europa, zal een groot deel van de rest van de wereld wel volgen.

Anderzijds mischien ziet de VS die anarchie, waar het recht van de sterkste geld, wel zitten. Vermits zij de sterkste zijn.
Als ze meer in die gemeenschappen stappen weten ze maar al te goed dat het er democratischer aan toe gaat en dat ze daardoor aan beslissingsmacht gaan moeten inboeten.

Voor mij is het zo dat Europa en de VS samen, zeg maar het "westen" onder mekaar de internationale rechtsregels (die in feite toch onze westers opgelegde regels zijn) hanteren. De VS gaat haar gelijk niet militair gaan afdwingen in Europa. Er is m.i. nog altijd sprake van een "gemeenschap" in het westen, en onderling is er voldoende gemeenschappelijke gelijkheid en basis om de meeste geschillen met recht te regelen.

De verschillen tussen Europa en de VS treden vooral op inzake internationale politiek. Europa speelt daar geen rol in, en kan "enkel" maar uitspelen, dat waar zij sterk in is: nl. via compromissen, diplomatie en recht zich laten gelden. Enkel zo kan Europa aan geopolitiek doen. Europa heeft ook geen militaire hamer om mee te slaan, en dus wil zij ook maar liefst dat niets op een "nagel" trekt. Het wereldbeeld van de VS is een beetje anders, die zien in alles "nagels" omdat ze over een grote voorhamer beschikken... M.i. zijn beiden een beetje te veel in het andere uiterste aan het vervallen.

Intussen hebben wij toch altijd de bescherming van de VS genoten, en konden wij in europa ons toeleggen op de uitbouw van Europa zelf, aan het uitbopuwen van de welvaartsstaat etc. Er is nu ook geen externe bedreiging meer in de anarchistische wereld, dus hebben we de VS niet echt meer nodig. De bedreigingen zijn nu intern. Andere problemen, andere oplossingen.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Europa is al heel goed op weg om uit het statensysteem te stappen. Als maar meer bevoegdheden worden afgestaan aan supranationale organisaties. Meer en meer multilaterale verdragen worden getekent en geratificeert over zaken die lopen van leefmilieu tot mensenrechten tot economie. Het zijn die dingen die samenwerking en vrede bevorderen.
Dit is wat ik noem het creeren van een grotere gemeenschap.

Volledig akkoord, maar Europa wordt dan enkel een grotere staat, maar die blijft wel in een internationaal statensysteem functioneren, en we blijven nog steeds met een anarchistische wereld zitten, buiten het westerse model (laat me daar ook maar even gemakkelijkheidshalve Rusland en zelfs China bij rekenen) en dat model wenst Europa ( EN de VS) ook te exporteren, maar Europa heeft in feite géén militaire macht om de wetten te laten naleven, dus moet de VS die rol maar opnemen. (zie mijn verhaaltje over de jaloezie van Europa om het even overdreven voor te stellen).

Ik blijf erbij dat er bij het eigenbelang van de VS nog steeds een grote mate van algemeen belang gediend wordt. Beetje moeilijk en lang om dat meer gedetailleerd hier uiteen te zetten. En ik blijf erbij dat we moeten leren leven met de dubbelzinnige houding van de VS: in het westen houdt zij zich aan de regels, buiten het westen gaat de VS wel eens over de schreef, juist omdat buiten het westen niet dezelfde regels gelden.

In deze discussie kan ik je echt hget boekje The Power and the Paradise van Robert Kagan aanraden... zéér goede analyse en verklaring van de groeiende verschillen tussen de VS en Europa...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wel?

Voila... antwoorden hierboven... maar niet uitgebreid genoeg naar mijn eigen zin: heb nog discussies lopen in 3 andere threads met Parcifal, Griffin, JoeQ etc...

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Hét probleem met de Amerikanen is dat ze teveel macht hebben. Momenteel zijn ze de enige wereldmacht en kunnen ze op eigen houtje stappen ondernemen, of dat altijd de juiste zijn, laat ik in het midden... Zo was de verdrijving van Saddam op zich natuurlijk een goede zaak, maar zie je nu dat het Iraakse volk de Westerse waarden niet lust en dat er opstanden komen in het hele land...

De bipolaire wereld was in zekere zin beter. Je had de VS enerzijds en de Sovjet-Unie anderzijds. Je kan wel stellen dat de atoomdreiging toen veel groter was - hoewel men nu ook als de dood is dat een terrorist (OBL bijvoorbeeld) een atoombom in handen krijgt - maar anderzijds zorgde die dreiging ook voor stabiliteit, want niemand durfde de eerste atoombom te droppen uit schrik voor een wereldwijde apocalyps. Uiteindelijk heb ik liever vijftig atoombommen in handen van gestructureerde staten als de VS of de USSR, dan in handen van een terrorist.

Bovendien zorgde de bipolaire wereld voor een sterke eensgezindheid binnen het Noord-Atlantische bondgenootschap die eigenlijk de basis vormde voor een héél groot deel van de wereldeconomie.

Nu is de dreiging uit het Oosten weggevallen en hebben de Europeanen de Amerikanen, grof gesteld, 'niet meer nodig'. Althans militair.
Probleem is nu wel dat er plots veel verantwoordelijkheden op de EU afkomen, verantwoordelijkheden die er vroeger niet waren onder de paraplu van Uncle Sam.
Om die verantwoordelijkheden het hoofd te bieden zou Europa met één stem moeten spreken, en dat zie ik in de huidige EU nog lang niet gebeuren. Daarvoor is ze te zeer verdeeld, iets wat je goed zag in de Irak-crisis.

Bovendien hebben zeer veel landen binnen de EU schrik om onder controle van Brussel te komen. Europa is nog steeds een lappendeken van verschillende culturen en vooral landen, en dat is nefast voor de Europese eenheid, en dus ook voor de Europese positie op het internationale toneel...

[Fonske]

In feite bevestig je met deze vraag toch alleen maar meer wat ik ook zeg en denk... Hoe kan internationaal recht nu goed werken, als niet iedereen dat recht wenst te aanvaarden? Je kan wel alle soevereine staten zo'n verdragen laten ratifiëren, maar wat ben je daar mee als bepaalde culturen (zoals bepaalde islamstrekkingen) die verdragen aan hun laars lappen en zich helemaal niet verbonden en gebonden voelen met die regels. In feite leggen "wij" dus "onze" rechtsprinciepes op aan anderen.

Ik begrijp volledig je standpunt. En dit is tegenwoordig dan ook één van de grote discusies tussen academici.
Ik geloof dus wel in een aantal universele waarden die je wel in elke cultuur zult terug vinden. Waarden die ontstaan puur uit de rede. Zeker inzake mensenrechten.
Op andere onderdelen leggen wij inderdaad onze rechtsprinciepes op, maar op een vreedzame manier en ze beogen een betere leefwereld.
Ooit bestonden de begrippen vrijheid gelijkhied enkel in progessieve geesten van grote denkers. Die waarden worden ons ook opgelegd, vanf onze geboorte, maar wel via onderwijs en opvoeding.

Noem mij maar een idealist.

[Fonske]

Volledig akkoord, maar Europa wordt dan enkel een grotere staat, maar die blijft wel in een internationaal statensysteem functioneren, en we blijven nog steeds met een anarchistische wereld zitten, buiten het westerse model (laat me daar ook maar even gemakkelijkheidshalve Rusland en zelfs China bij rekenen) en dat model wenst Europa ( EN de VS) ook te exporteren, maar Europa heeft in feite géén militaire macht om de wetten te laten naleven, dus moet de VS die rol maar opnemen. (zie mijn verhaaltje over de jaloezie van Europa om het even overdreven voor te stellen).

Ik denk niet de Vs helpt in die export. Ze hebben zoals je zegt een heel ander visie op de Internationale betrekkingen. Ik denk dat ze die anarchie als onoverkomelijk beschouwen en dat dat nooit aan banden kan worden gelegt. Dus gaan ze maar voort met hun Power/real politics.
Terwijl Europa een veel progressievere koers probeert aan te houden. Ze volgen een verschillde stroming in de internationale betrekking.
Maar ik denk ook dat het gedrag van de staten uiteindelijk de structuur beinvloed waarin de staten ageren. Die structuur heeft dan weer terug invloed op hoe de saten ageren. Door het gedrag van de VS wordt die anarchie enkel bevestigd en bekrachtigd.
In die zin zie ik dus ook: moest Europa en de VS samen een progressiever beleid vormen dan zal de rest wel volgen.
Een beetje zoals een "self furfilling prophecy".
Begijpt iemand eigenlijk wat ik nu aan het zeggen ben? Komt waarschijnlijk niet zo duidelijk over.

Weeral een idealistische visie.

Ik blijf erbij dat er bij het eigenbelang van de VS nog steeds een grote mate van algemeen belang gediend wordt.

Een wel zeer liberale visie. Vervang algemeen door Westers en ik ben akkoord.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Ik denk niet de Vs helpt in die export. Ze hebben zoals je zegt een heel ander visie op de Internationale betrekkingen. Ik denk dat die anarchie als onoverkomelijk beschouwen en dat dat nooit aan banden kan worden gelegt. Dus gaan ze maar voort met hun Power/real politics.
Terwijl Europa een veel progressievere koers probeert aan te houden. Ze volgen een verschillde stroming in de internationale betrekking.
Maar ik denk ook dat het gedrag van de staten uiteindelijk de structuur beinvloed waarin de staten ageren. Die structuur heeft dan weer terug invloed op hoe de saten ageren. Door het gedrag van de VS wordt die anarchie enkel bevestigd en bekrachtigd.
In die zin zie ik dus ook: moest Europa en de VS samen een progressiever beleid vormen dan zal de rest wel volgen.
Een beetje zoals een "self furfilling prophecy".
Begijpt iemand eigenlijk wat ik nu aan het zeggen ben? Komt waarschijnlijk niet zo duidelijk over.

Ik begrijp het volkomen. En ben het voor een stuk met je eens. Enkel met volgende nuances:

1. de VS helpt m.i. wél mee met die export (is o.a. de uitvinder en promotor van de Volkenbond, de VN...), je zou zelfs kunnen stellen dat zij aan Europa de eer "gunt" van zich te profileren als het voortouw van diplomatie, overleg, compromis en internationaal recht. De VS wil dan wel de rol gaan spelen van vervelende politieman om bepaalde malafiede krachten stokken in de wielen te steken. En wie stokken in de wielen steekt is dikwijls de boeman hé. En wie stokken in de wielen steekt van moeilijke en gevaarlijke staten/dictators kan dikwijls niet anders dan met gelijke middelen als die dictators te vechten. Omdat de "hogere waarden" die het westers blok gebruikt, dikwijls gebruikt en misbruikt worden enkel om de politieman tegen te houden....

2. Bovendien is die politieman-rol een rol die zeer veel middelen (kapitaal, materieel, mensenlevens) vergt. Die middelen heeft Europa niet nodig gehad, immers, de VS zorgde wel voor de bescherming. Dat liet aan de Europeanen toe zich verder te concentreren op haar éénmaking en de uitbouw van de welvaartsstaat (het "Paradijs") ipv het in stand houden van een militair apparaat zoals de VS dat moet doen.

3. De VS, met haar militaire macht, zorgt maar vooral, heeft gezorgd voor de bescherming van dat Europees paradijs....... zonder dat de VS zelf tot dat paradijs kan toetreden. Al wat de VS verlangt van Europa is een zeker begrip om "alleen" te mogen handelen, buiten het westers model, dus buiten het paradijs, in de "jungle"....om het gezamelijk doel, nl een betere, vrijere wereld te kunnen nastreven. We moeten als Europeanen dus leren leven met de dubbele standaard die de VS soms noodgewongen moet hanteren...

[Griffin]

Nieuwe onthullingen over Abu Ghraib-gevangenis

Uitgegeven: 18 mei 2004 21:14
Laatst gewijzigd: 18 mei 2004 21:15

WASHINGTON - De dode Irakees uit de Abu Ghraib-gevangenis in Irak, die wereldberoemd is geworden door de foto waarin zijn lichaam in ijs ligt verpakt, stierf tijdens een verhoor. Dat bleek dinsdag uit getuigenverklaringen in een geheime hoorzitting van een militair tribunaal, waarop de Amerikaanse krant Los Angeles Times de hand legde.

Toen de Irakees de gevangenis binnenkwam, was zijn hoofd bedekt met een lege zandzak. Zijn bewakers kregen de opdracht hem direct voor verhoor naar een doucheruimte te brengen. Na een uur van intensief verhoor stierf de man, geketend aan de muur. Pas toen werd de zak van zijn hoofd gehaald. Hij bleek ernstige hoofdwonden te hebben, die niet waren behandeld.

Oud vuil

Ook na zijn dood werd de Irakees behandeld als oud vuil, bleek tijdens de hoorzitting. De autoriteiten konden het niet eens worden over wie de verantwoordelijkheid had voor zijn lichaam, dat zolang in ijs werd bewaard. Pas toen het lijk ernstig begon te stinken, werd de Irakees begraven.

De verklaringen zijn afgelegd door verscheidene medewerkers uit de Abu Ghraib-gevangenis, onder wie enkelen van de zeven aangeklaagde cipiers. Daaruit blijkt ook dat gevangenen structureel eten, slaap, kleding en zonlicht werd onthouden.

Hondenriem

Een van de verhoorden is Lynndie England, die op verscheidene foto's van de mishandelingen is te zien. Zij is onder meer gefotografeerd met een gevangene aan een hondenriem en naast naakte Irakezen. Volgens haar werden de gedetineerden gedwongen op handen en knieën door gebroken glas te kruipen. Bewakers hechtten zelf met naald en draad wonden van gevangenen, die ze veelal tijdens een verhoor hadden opgelopen.

Het Britse persbureau Reuters maakte dinsdag melding van mishandeling van drie van zijn Iraakse medewerkers in januari. Het trio, Irakezen, werd met een Iraakse journalist in dienst van het Amerikaanse NBC in Fallujah opgepakt en enkele dagen vastgezet. De Irakezen zeggen te zijn mishandeld en vernederd. Zo zouden twee van hen zijn gedwongen een vinger in hun anus te steken om die vervolgens af te likken.

nu.nl

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Zo was de verdrijving van Saddam op zich natuurlijk een goede zaak, maar zie je nu dat het Iraakse volk de Westerse waarden niet lust en dat er opstanden komen in het hele land...

ben het enkel oneens met dat laatste stuk van uw zin, rest van uw post vond ik heel zinnig.
Dat ze niet zo graag Amerikaanse tanks door hun straten zien rollen, is imho nog ietske anders dan het verwerpen van democratie, vrijheid en een relatief-liberaal economisch model.

Het zijn geen Noord-Koreanen hé

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik begrijp het volkomen. En ben het voor een stuk met je eens. Enkel met volgende nuances:

1. de VS helpt m.i. wél mee met die export (is o.a. de uitvinder en promotor van de Volkenbond, de VN...), je zou zelfs kunnen stellen dat zij aan Europa de eer "gunt" van zich te profileren als het voortouw van diplomatie, overleg, compromis en internationaal recht. De VS wil dan wel de rol gaan spelen van vervelende politieman om bepaalde malafiede krachten stokken in de wielen te steken. En wie stokken in de wielen steekt is dikwijls de boeman hé. En wie stokken in de wielen steekt van moeilijke en gevaarlijke staten/dictators kan dikwijls niet anders dan met gelijke middelen als die dictators te vechten. Omdat de "hogere waarden" die het westers blok gebruikt, dikwijls gebruikt en misbruikt worden enkel om de politieman tegen te houden....

2. Bovendien is die politieman-rol een rol die zeer veel middelen (kapitaal, materieel, mensenlevens) vergt. Die middelen heeft Europa niet nodig gehad, immers, de VS zorgde wel voor de bescherming. Dat liet aan de Europeanen toe zich verder te concentreren op haar éénmaking en de uitbouw van de welvaartsstaat (het "Paradijs") ipv het in stand houden van een militair apparaat zoals de VS dat moet doen.

3. De VS, met haar militaire macht, zorgt maar vooral, heeft gezorgd voor de bescherming van dat Europees paradijs....... zonder dat de VS zelf tot dat paradijs kan toetreden. Al wat de VS verlangt van Europa is een zeker begrip om "alleen" te mogen handelen, buiten het westers model, dus buiten het paradijs, in de "jungle"....om het gezamelijk doel, nl een betere, vrijere wereld te kunnen nastreven. We moeten als Europeanen dus leren leven met de dubbele standaard die de VS soms noodgewongen moet hanteren...

Volledig maar dan ook volledig mee akkoord.