Vrijheid????

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Tja ... zolang je voor een baas werkt ben je zijn bezit. Je moet opbrengen want die baas investeert in jou. In ruil geeft hij je genoeg om te overleven. Je krijgt ook enkele privileges ... eenmaal per dag krijg je een pauze om wat te eten (dit opladen van de batterijen om in de namiddag terug volle bak te kunnen geven moet natuurlijk in je vrije tijd ...) en je mag af en toe eens naar het toilet waar je heel even niet op candid camera komt. Wist je dat nog niet? Je hebt natuurlijk de vrijheid om een andere baas te zoeken.

dat jij genoeg krijgt om enkel te overleven is niet jouw werkgever zijn fout momenteel maar moet je bij de overheid zijn die meer dan 40% van je brutoloon afpakt. Dus als je het wilt hebben over een rechtvaardig loon begin dan aan te kloppen in de wetstraat(4 regeringen kosten ons handenvol geld en die inefficiëntie mag u betalen)

De meeste moeten 8 uren per dag werken, persoonlijk pleit ik liever voor een 6h dag voor hetzelfde loon maar dit is nog niet voor direct.
wel mogen we blij zijn dat we maar 8h nog steeds moeten werken, elders in de wereld sta je meer dan 10h in je bedrijf te zwoegen.
maar soit ergens heb je dus op het aantal uren en de pauzes gelijk

Dat je werkgever een camera plaatst vind ik niet erg, ik hou me aan de normale rechtvaardige regels in het bedrijf en ik heb dus niks te vrezen van camera's, na een tijdje zie je ze nog niet eens

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Liberalen, libertairen en andere klaplopers beweren wel eens de grote verdedigers van "vrijheid" te zijn. Meestal is hun vrijheid niets anders dan één of andere vorm van slavernij die verdedigt wordt. Maar goed, wat met de volgende situatie:


Steeds meer bedrijfsleiders en ondernemingen laten car-kits inbouwen om hun werknemers die met bedrijfsvoertuigen de baan op moeten te kunnen traceren van A tot Z. Wat moet hier nu verdedigd worden? De vrijheid van dit patronaat dat met z'n voertuigen doet wat het wil, desnoods inbreken in de vrijheid van de werknemers OF is de vrijheid van een werknemer belangrijker, namelijk dat er vertrouwen moet zijn en dat er geen inbreuk mag gepleegd worden op de vrijheid en beperkte privacy van de werknemer?

Hetzelfde verhaal met camera's op de werkvloer, waarbij werknemers aan de lopende band kunnen bespioneerd worden door oversten. Wie zijn vrijheid is hier de belangrijkste? Zullen de liberalen en libertairen weer kiezen voor de vrijheid van het geld en de macht, die van het patronaat dus, of voor de vrijheid van de individuele werknemer?


Is dit het lot van "vrijheid" in de 21ste eeuw: veralgemeend wantrouwen dat iemand werktijd of materiaal zou kunne stelen en dus dat alles moet getimed, gecheckt, bekeken, gehoord, gerapporteerd, gelogd,... moet zijn?

De zoveelste die het systeem van een vrije markt niet snapt en vervolgens appelen met peren gaat vergelijken. Dit gezever is eigenlijk nog niet eens een reactie waardig.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Camera's op het werk vind ik overdreven, ik zou zelf niet constant in de gaten willen gehouden worden. Wat die bedrijfswagens betreft ben ik ook geen voorstander van zo'n systeem, Als er echt misbruikt gemaakt wordt zal dit zowieso opgemerkt worden zelfs zonder traceersysteem.

Ik vind camera's op het werk dan weer wel kunnen.
Zo kunnen zware fouten terug getraceerd worden. Enfin, dit is naargelang de sector en naargelang de functie erin uiteraard.

[F.Lurk]

Eerst dagen van stilte zonder antwoord, maar eindelijk heeft de liberale meute de nodige moed bijeen geschraapt om toch het lang verwachtte antwoord en groupe te komen posten: vrijheid van de materialistisch sterkere en machtigere partij is belangrijker dan het vrijheidsprincipe van het anders zo geïdealiseerde individu. Vrijheid is dus afhankelijk gemaakt van het onderscheid werknemer-werkgever, waarbij de eerste z'n vrijheid niet zo belangrijk is als de tweede. Kortom, gewoon make-up gezwans dat mooi en goed moet klinken.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De zoveelste die het systeem van een vrije markt niet snapt en vervolgens appelen met peren gaat vergelijken. Dit gezever is eigenlijk nog niet eens een reactie waardig.

Het gaat hier helemaal niet over vrije markt al kan ik van liberale domoren wel verwachten dat ze niet zo goed zijn in begrijpend lezen of dat ze hun vrijheidsprincipe uiteindelijk venauwen tot de helige marktwerking.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hoe je het draait of keert, maar bazen zijn nodig.

Of je moest in een zelfbedruipend rood-Alice in Wonderland leven, waar alleen nog maar ambtenaren en stakende arbeiders overblijven.

Daar gaat het alweer helemaal niet over, het gaat over de invulling van het vrijheidsprincipe!

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

bedrijfswagens en werkplaatsen zijn eigendom van de werkgever en in dit opzicht vind ik dat controle op diefstallen en misbruiken er mogen en zelfs moeten zijn

Kortom, de vrijheid van het individu is ondergeschikt aan de materialistische winstjacht.

Als jij een elektricien bij u thuis iets laat maken ga je hem toch ook oppakken als hij je tv wilt meenemen?

Geen appels met peren vergelijken aub.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat veroorzaakt deze controle-drang?

Winstbejag, uitgelokt door het liberalisme en het kapitalisme dat het negatieve en het materialisme in de mens stimuleert en mensen tegen elkaar opzet.

Misschien wel verplicht relatief hoge (bruto-)lonen, waardoor men zeker wilt controleren dat er gewerkt wordt enzo?

Belastingen bij werkgevers zouden nog veel hoger moeten zijn. net als de controles op fraude en ontduiking, met extreem zware straffen erop.

Ik werk aan een relatief laag vastloon en ik word absoluut niet tot nauwelijks gecontroleerd.

Dat is dan uw individueel geval, geen vergelijkingsbasis omdat aard van werk te veel verschilt.

En tjah; beetje zeuren over camera's op de werkvloer, maar het feit dat u gegevens massaal verzameld en gebruikt worden door de overheid; daar blaas je niet over. Intrigerend.

De overheid is in principe iedereen, de gemeenschap. Een private baas daarentegen mag het recht niet hebben boven een ander te staan.

Als het u niet aanstaat dat uw werkgever u bekijkt, incasseer een lager loon - ahnee, wacht: dat hebben de vakbonden en de overheid onmogelijk gemaakt - en ga ergens anders.

Dit is gewoon dus bevestiging van wat ik al zei: het vrijheidsprincipe voor het individu is afhankelijk gemaakt van een criterium zoals werkgever-werknemer, waarbij de liberaal dus de vrijheid van de werkgever als belangrijker inschat dan de vrijheid van het werknemersindividu.

De ultieme liberale maatschappij: iedereen die waar mogelijk iedereen controleert, rapporteert, checkt, bespied, bekijkt, hoort, afluistert,... een maatschappij van veralgemeend wantrouwen tussen individuen omdat ze van elkaar zouden kunnen stelen of hun winstmarge verkleinen.

[an1958]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Liberalen, libertairen en andere klaplopers beweren wel eens de grote verdedigers van "vrijheid" te zijn. Meestal is hun vrijheid niets anders dan één of andere vorm van slavernij die verdedigt wordt. Maar goed, wat met de volgende situatie:


Steeds meer bedrijfsleiders en ondernemingen laten car-kits inbouwen om hun werknemers die met bedrijfsvoertuigen de baan op moeten te kunnen traceren van A tot Z. Wat moet hier nu verdedigd worden? De vrijheid van dit patronaat dat met z'n voertuigen doet wat het wil, desnoods inbreken in de vrijheid van de werknemers OF is de vrijheid van een werknemer belangrijker, namelijk dat er vertrouwen moet zijn en dat er geen inbreuk mag gepleegd worden op de vrijheid en beperkte privacy van de werknemer?

Hetzelfde verhaal met camera's op de werkvloer, waarbij werknemers aan de lopende band kunnen bespioneerd worden door oversten. Wie zijn vrijheid is hier de belangrijkste? Zullen de liberalen en libertairen weer kiezen voor de vrijheid van het geld en de macht, die van het patronaat dus, of voor de vrijheid van de individuele werknemer?


Is dit het lot van "vrijheid" in de 21ste eeuw: veralgemeend wantrouwen dat iemand werktijd of materiaal zou kunne stelen en dus dat alles moet getimed, gecheckt, bekeken, gehoord, gerapporteerd, gelogd,... moet zijn?

Ja,we beginnen zo een beetje te leven als in Amerika"Big brother is watching you..."Gelukkig zijn het slechts de uitzonderingen,die de regel bevestigen,en zijn er ook nog possitieve dingen die er gebeuren,maar daar wordt niet over gesproken.Zij die zulke praktijken toepassen,staan gewoonlijk toch niet recht in hun schoenen.Blijf geloven in de kracht van het POSSITIEVE DENKEN.Slechts zo kun je op jou beurt possitieve energie de wereld insturen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Winstbejag, uitgelokt door het liberalisme en het kapitalisme dat het negatieve en het materialisme in de mens stimuleert en mensen tegen elkaar opzet.



Belastingen bij werkgevers zouden nog veel hoger moeten zijn. net als de controles op fraude en ontduiking, met extreem zware straffen erop.


Dat is dan uw individueel geval, geen vergelijkingsbasis omdat aard van werk te veel verschilt.

De overheid is in principe iedereen, de gemeenschap. Een private baas daarentegen mag het recht niet hebben boven een ander te staan.


Dit is gewoon dus bevestiging van wat ik al zei: het vrijheidsprincipe voor het individu is afhankelijk gemaakt van een criterium zoals werkgever-werknemer, waarbij de liberaal dus de vrijheid van de werkgever als belangrijker inschat dan de vrijheid van het werknemersindividu.

De ultieme liberale maatschappij: iedereen die waar mogelijk iedereen controleert, rapporteert, checkt, bespied, bekijkt, hoort, afluistert,... een maatschappij van veralgemeend wantrouwen tussen individuen omdat ze van elkaar zouden kunnen stelen of hun winstmarge verkleinen.

Ooit ontslagen geweest omdat je je job niet goed deed, vermoed ik? Of gewoon ambtenaar?

Maar ik noteer: jij wilt dat werknemers nog meer gecontroleert worden, je wilt doen alsof winstbejag veroorzaakt wordt door het institutioneel systeem, je doet tegenvoorbeelden af als irrelevant, je denkt dat de overheid 'iedereen' is (en mag daarom blijkbaar boven mensen staan), privacy is hetzelfde als vrijheid en blijkbaar zou een liberale samenleving betekenen dat iedereen elkaar controleert, rapporerteert, checkt, bespied, bekijkt, hoort, afluistert, ... Misschien toch eens historisch gaan kijken wélke samenleving hoog scoorden op economische en politieke vrijheid, welke laag en dan vergelijken dewelke het meest beantwoorde aan het idee van elkaar te controleren, rapporteren, checken, bespieden, bekijken, afluisteren, etc.

Wie een hond wilt slaan, vindt altijd wel een stok.

[AdrianHealey]

In verband met BB is watching you: hoeveel persoonlijke gegevens heeft jouw baas over jou en hoeveel de overheid? Hoeveel heeft de baas van een ander aan persoonlijke gegeves over jou en hoeveel heeft een andere overheid - bijvoorbeeld de Nederlandse - over jou?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

En stil dat die liberalen en andere bazenpoepers zijn.....

Ik wil een wet stemmen waarbij liberalen en libertariërs altijd moeten aangesproken worden met "bazenpoepers". It's just that rational.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik wil een wet stemmen waarbij liberalen en libertariërs altijd moeten aangesproken worden met "bazenpoepers". It's just that rational.

Seg, Praetorian, wanneer gaat ge nog eens kritiek en bijdrages komen leveren in dat subforum waar men u als moderator wilt, in plaats van u bezig te houden met gezeik van constructen als F.Lurk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Seg, Praetorian, wanneer gaat ge nog eens kritiek en bijdrages komen leveren in dat subforum waar men u als moderator wilt, in plaats van u bezig te houden met gezeik van constructen als F.Lurk?

Mijnheer heeft het druk met interviews te geven op radio Klara.

Edit: alhoewel; 'k vind het niet. Is het wel opgenomen? 'k wist dat het aangekondigd staat, maar het staat er precies niet op?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

als werknemer krijgt u een loon om iets te doen, we leven in een welvarend land war er rechten en plichten zijn voor mensen maar niemand moet zich doodwerken of de ganse dag werken zoals elders in de wereld, ook is er geen uitbuiting van mensen.

maar u als werknemer begeeft tijdens uw werktijd zich op eigendom van uw werkgever. als de werkgever camera's plaats tegen diefstal, vandalisme en zo verder is dat zijn goed recht, gebruikt de werkgever de camera's om werktempo's te controleren dan kan hij daar bitter weinig mee doen want de arbeidsrechtbank zal dit niet als bewijs materiaal aanvaarden dus wat is het probleem mijn beste. wel kan de werkgever als hij op zijn camera's ziet dat persoon X altijd langs het potje pist een leidinggevende rond hem stationeren en dit heet dan efficiëntie verhogen en ik vind dit eigenlijk heel normaal

nogmaals wie recht in zijn schoenen staat heeft niks te vrezen in mijn ogen

Wat dan met de werkgever die je verplicht tot 10 of meer onbetaalde overuren/week? Dat komt meer voor dan je denkt, het is zelfs wettelijk voorzien:

1. Een aantal bepalingen inzake arbeidsduur gelden niet voor de leidinggevenden en vertrouwenspersonen van uw onderneming
Leidinggevenden en vertrouwenspersonen zijn uitgesloten van een aantal bepalingen uit de arbeidswet.

* Zo is de regelgeving rond de maximale arbeidsduur per dag, de maximale arbeidsduur per week en de regeling rond overuren niet op hen van toepassing. Zij mogen dus meer dan 9 uur per dag en 38 uur per week werken.
* Voor leidinggevenden en vertrouwenspersonen geldt er geen verbod op nachtarbeid.
* Bovendien mogen zij ook werken buiten de arbeidsroosters vastgesteld in het arbeidsreglement. In principe hoeft u dus geen uurrooster of verwijzing naar een uurrooster uit het arbeidsreglement op te nemen in de arbeidsovereenkomst.
* De bepalingen in verband met pauzes in de loop van de dag en in verband met de minimale rusttijd die er moet zijn tussen het eindigen van de arbeid de ene dag en het hervatten van de arbeid op een andere dag gelden evenmin voor de leidinggevenden en vertrouwenspersonen.

Een Koninklijk Besluit van 10 februari 1965 somt de functies op die voor de wetgeving inzake arbeidsduur beschouwd worden als leidende functies of vertrouwensposten (terug te vinden via http://www.ejustice.just.fgov.be/wet/wet.htm).
http://www.hdp.be/nl/sociaal_secreta...ma_respecteren

Het eufemismen daarvoor zijn "kader", "verantwoordelijkheidszin" , "plichtsbesef", "loyauteit tegenover de werkgever", "meeruren". (ipv overuren)

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Liberalen, libertairen en andere klaplopers beweren wel eens de grote verdedigers van "vrijheid" te zijn. Meestal is hun vrijheid niets anders dan één of andere vorm van slavernij die verdedigt wordt. Maar goed, wat met de volgende situatie:


Steeds meer bedrijfsleiders en ondernemingen laten car-kits inbouwen om hun werknemers die met bedrijfsvoertuigen de baan op moeten te kunnen traceren van A tot Z. Wat moet hier nu verdedigd worden? De vrijheid van dit patronaat dat met z'n voertuigen doet wat het wil, desnoods inbreken in de vrijheid van de werknemers OF is de vrijheid van een werknemer belangrijker, namelijk dat er vertrouwen moet zijn en dat er geen inbreuk mag gepleegd worden op de vrijheid en beperkte privacy van de werknemer?

Hetzelfde verhaal met camera's op de werkvloer, waarbij werknemers aan de lopende band kunnen bespioneerd worden door oversten. Wie zijn vrijheid is hier de belangrijkste? Zullen de liberalen en libertairen weer kiezen voor de vrijheid van het geld en de macht, die van het patronaat dus, of voor de vrijheid van de individuele werknemer?


Is dit het lot van "vrijheid" in de 21ste eeuw: veralgemeend wantrouwen dat iemand werktijd of materiaal zou kunne stelen en dus dat alles moet getimed, gecheckt, bekeken, gehoord, gerapporteerd, gelogd,... moet zijn?

Binnenkort alle werknemers met een enkelband.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Tja ... zolang je voor een baas werkt ben je zijn bezit. Je moet opbrengen want die baas investeert in jou. In ruil geeft hij je genoeg om te overleven. Je krijgt ook enkele privileges ... eenmaal per dag krijg je een pauze om wat te eten (dit opladen van de batterijen om in de namiddag terug volle bak te kunnen geven moet natuurlijk in je vrije tijd ...) en je mag af en toe eens naar het toilet waar je heel even niet op candid camera komt. Wist je dat nog niet? Je hebt natuurlijk de vrijheid om een andere baas te zoeken.

Het zou omgedraaid moeten zijn : de baas is het bezit van de werknemers. De werknemers, of winstgevers, moeten meedelen in de winst, en de baas is er om zo veel mogelijk profijt te halen uit hun productie, zodat zij dus meer verdienen. En zo de baas zijn werk slecht doet, word hij vervangen.
Het bedrijf word eigendom van de winstgevers, de baas herleid tot een soort boekhouder/ trader, die de beste afzetmarkten uitzoekt.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ooit ontslagen geweest omdat je je job niet goed deed, vermoed ik? Of gewoon ambtenaar?

Neen, ik doe mijn job zeer goed, al zeg ik het zelf. Maar he is wel zo dat ik deze topic heb gestart nadat werd beslist in het bedrijf waar ik werk dat er in de bestelwagens dergelijke car-kits zouden komen om nog meer te kunnen nakijken waar er bespaard of tijd gewonnen kan worden + ter controle van de werknemers of ze niet ergens aanwezig zijn tijdens de werkuren waar ze niet "hoeven" te zijn. Over welzijn van de werknemers wordt met geen woord gerept natuurlijk. En de reactie van alle medewerkers die er gebruik van zullen moeten maken? Extreem negatief! Nu zal de firma er verlies op maken, want nu gebeurde het dikwijls dat bijvoorbeeld geen middagpauze werd genomen en gewoon doorgewerkt, middagmaal werd snel tussendoor genomen. Nu gaat men allemaal om 12u in de bestelwagen zitten, werk laten vallen, knopje induwen en stipt een half uur wat eten en niets doen. Er zullen gegarandeerd meer overuren gemaakt worden. Ten nadele van de firma, waar de werknemers nu spreken van een wantrouwen vanwege de directie in hen. Verzuurd klimaat en extra uren die geklopt worden is het resultaat.

Maar ik noteer: jij wilt dat werknemers nog meer gecontroleert worden,

Jij verdedigt dergelijk big brother gedoe, want jij verdedigt het patronaat die dergelijke maatregelen neemt.

je wilt doen alsof winstbejag veroorzaakt wordt door het institutioneel systeem,

Neen, dat ben jij die voortdurend zanikt over de overheid si en de staat la, terwijl de oorzaak net direct ligt in de extremistische ideologie die jij verdedigt en waar steeds meer naartoe geëvolueerd wordt op de werkvloer en daarbuiten.

je doet tegenvoorbeelden af als irrelevant,

Ja omdat je slechts 1 enkel individueel geval aanhaalt om een algemene stelling te counteren, wetende (of je zou het toch moeten weten) dat daar direct diverse tegenvoorbeelden kunnen tegenover geplaatst worden.

je denkt dat de overheid 'iedereen' is (en mag daarom blijkbaar boven mensen staan), privacy is hetzelfde als vrijheid en blijkbaar zou een liberale samenleving betekenen dat iedereen elkaar controleert, rapporerteert, checkt, bespied, bekijkt, hoort, afluistert, ... Misschien toch eens historisch gaan kijken wélke samenleving hoog scoorden op economische en politieke vrijheid, welke laag en dan vergelijken dewelke het meest beantwoorde aan het idee van elkaar te controleren, rapporteren, checken, bespieden, bekijken, afluisteren, etc.

Uw ziekelijke haat tegen overheid kan uw gebrek aan inhoudelijk antwoord niet verbergen hoor. Totalitaire overheden zijn mogelijk maar ook andere, en elites zullen altijd macht hebben of macht bestrijden, of je dat nu wil of niet. Libertaire anarchisten snappen dit niet. Personen starten nooit gelijk, er is altijd al ongelijkheid en verschil in macht aanwezig. U pint die big brother-toestand vast op de overheid, terwijl uw eigenste ideologie die je verdedigt een big brother maatschappij vestigt waar niet langer een overheid de boeman is, maar waar iedereen als individu iedereen gaat in de gaten houden om er geen persoonlijk nadeel onder te lijden. En dat m'n beste, is nog vééél erger dan Noord-Korea in het kwadraat omdat het de meest elementaire menselijke relaties op den duur kapot maakt.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Seg, Praetorian, wanneer gaat ge nog eens kritiek en bijdrages komen leveren in dat subforum waar men u als moderator wilt, in plaats van u bezig te houden met gezeik van constructen als F.Lurk?

Toch spijtig he wanneer je als libertair extremistje je vrijheidsdromerijen ziet stukgeslagen? Laat u vooral niet tegenhouden door inhoudelijk commentaar.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In verband met BB is watching you: hoeveel persoonlijke gegevens heeft jouw baas over jou en hoeveel de overheid? Hoeveel heeft de baas van een ander aan persoonlijke gegeves over jou en hoeveel heeft een andere overheid - bijvoorbeeld de Nederlandse - over jou?

Alweer onzinnig commentaar. Een moderne maatschappij vergt gespecialiseerde en complexe organisatie en dus zijn persoonsgegevens aanwezig bij diverse instellingen, organisaties,... Maar ik weet ook wel dat jullie soort voorstander is van Somalische toestanden, daar zijn inderdaad weinig persoonlijke gegevens bekend bij de "overheid".