Bijna Dood Ervaring(NDE) Onderzoek

[Cdude]

Het is een vrij uitgebreid artikel dus de rest lezen op de ST-site.

The living dead
The afterlife has long been an article of religious faith. And now scientists are finally putting the idea to the test

....But now NDEs are to be scientifically investigated in a US and UK study involving 25 hospitals. This is co-ordinated by Dr Sam Parnia at Southampton University and is designed to find 1,500 survivors of cardiac arrests — “clinical death” — who tell such stories.

“I see no reason why a priest should tell us about death when we have all this technology available,” says Dr Parnia. “Death is a biological process and there’s no reason why we shouldn’t study it through medicine.”

Getting a scientific handle on this phenomenon is fiendishly difficult. Dead people don’t report back, and it is very hard to assess the status of survivor accounts — are they merely hallucinations occurring before the crisis or just after? Perhaps they are no more than the brain’s way of soothing your path to extinction.

Cardiac arrests are a good place to start because they provide a clear-cut moment when the dying process begins and when, clinically speaking, you may be said to be dead. “It might in fact be better,” says Dr Parnia, “to say that experiences after cardiac arrests are actual death experiences rather than near-death experiences.”

http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle5324234.ece

Voor zij die het Engels niet zo machtig zijn is er ook de (kuch) iets minder uitgebreide HLN-versie.
http://www.hln.be/hln/nl/962/Gezondh...ervaring.dhtml

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Het is een vrij uitgebreid artikel dus de rest lezen op de ST-site.


http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle5324234.ece

Voor zij die het Engels niet zo machtig zijn is er ook de (kuch) iets minder uitgebreide HLN-versie.
http://www.hln.be/hln/nl/962/Gezondh...ervaring.dhtml

Alweer parels voor de zwijnen cdude. Zo meteen komt er hier iemand beweren dat de wetenschap niks kan vinden omdat er "iets" is buiten de wetenschap. (exodus)
Of dat er een wetenschappelijk complot is die de data verbergt. (fonne)
Of dat er een wetenschappelijk complot is om die zaken NIET te onderzoeken. (Fred) (het feit dat je hier aantoont dat ze het wel doen is naast de kwestie voor een believer)

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Alweer parels voor de zwijnen cdude. Zo meteen komt er hier iemand beweren dat de wetenschap niks kan vinden omdat er "iets" is buiten de wetenschap. (exodus)
Of dat er een wetenschappelijk complot is die de data verbergt. (fonne)
Of dat er een wetenschappelijk complot is om die zaken NIET te onderzoeken. (Fred) (het feit dat je hier aantoont dat ze het wel doen is naast de kwestie voor een believer)

Vervang Fred met Exodus en je zit er knal op

[redwasp]

vrede,

het is altijd interessant wanneer serieuze wetenschappers de claims van hun pseudo-collega's kritisch onderzoeken. al jaren slaan tientallen believers, van hordcore katholieken en moslims tot zweverige new-age adepten, ons om de oren met verhaaltjes over bijna dood ervaringen. meestal ondersteund met nogal wat klinkende namen, maar zonder enig serieus wetenschappelijk onderzoek.

het is echter niet nieuw dat dit nu wel gebeurt. onze nederlandse vrienden van stichting skepsis plaatsten lang geleden al dit artikel van naninga op hun site (http://www.skepsis.nl/bde.html). op de wikipagina over het onderwerp vinden we een lijst met biologische verklaringen van de epifenomenen van het sterven (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijna-d...ppelijke_visie) de engelse wikipedia is natuurlijk nog net iets uitgebreider (http://en.wikipedia.org/wiki/Near_de...s_and_theories). het is dus niet zo dat wetenschappers tot nu toe gewacht hebben om dit domein te onderzoeken, het is wel zo dat hun nuchtere uitleg meestal net iets minder spectaculair is dan die van zwevers en kwezels.

wat veel radikaal atheïstische denkers echter niet inzien is dat religie voor veel mensen niet staat of valt met het al dan niet kloppen van de religieuze interpretatie van dit soort feiten. religie heeft te maken met ervaring en met rituelen. niet hoe de wereld is, maar dat ze is, dat is het mystieke (wittgenstein tlp 6.44).

vrede,

redwasp

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het is altijd interessant wanneer serieuze wetenschappers de claims van hun pseudo-collega's kritisch onderzoeken. al jaren slaan tientallen believers, van hordcore katholieken en moslims tot zweverige new-age adepten, ons om de oren met verhaaltjes over bijna dood ervaringen. meestal ondersteund met nogal wat klinkende namen, maar zonder enig serieus wetenschappelijk onderzoek.

het is echter niet nieuw dat dit nu wel gebeurt. onze nederlandse vrienden van stichting skepsis plaatsten lang geleden al dit artikel van naninga op hun site (http://www.skepsis.nl/bde.html). op de wikipagina over het onderwerp vinden we een lijst met biologische verklaringen van de epifenomenen van het sterven (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijna-d...ppelijke_visie) de engelse wikipedia is natuurlijk nog net iets uitgebreider (http://en.wikipedia.org/wiki/Near_de...s_and_theories). het is dus niet zo dat wetenschappers tot nu toe gewacht hebben om dit domein te onderzoeken, het is wel zo dat hun nuchtere uitleg meestal net iets minder spectaculair is dan die van zwevers en kwezels.

wat veel radikaal atheïstische denkers echter niet inzien is dat religie voor veel mensen niet staat of valt met het al dan niet kloppen van de religieuze interpretatie van dit soort feiten. religie heeft te maken met ervaring en met rituelen. niet hoe de wereld is, maar dat ze is, dat is het mystieke (wittgenstein tlp 6.44).

vrede,

redwasp

Dat klopt Redwasp. Ik zie dat niet.
Maar waarom noem je jezelf eigelijk moslim? Dat ben je toch niet? Het enige religieuze dat ik aan jou nog zie is dat je achteruitgezakt in een weiland zit peinzend over de meest simpele en gesofistikeerde zaken. En dan genietend zegt "het zit toch allemaal goed in elkaar he"

[redwasp]

vrede,

moslim is wie zich onderwerpt aan god's wil. islam is wat men doet, niet wat men gelooft. ik bid vijf keer per dag op de manier die gods boodschapper mohammed (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) ons leerde, ik vast tijdens de ramadan, ik geef aalmoezen... ik heb de levenswijze van een moslim, dus ben ik moslim.

moslim is ook wie gelooft dat allah (van al ilah, het goddelijke) één en ondeelbaar is en dat mohammed zijn boodschapper en dienaar was. hoewel ik helemaal niet weet hoe of wat die allah juist is, lijkt zijn eenheid mij evident. als ik het leven van mohammed bekijk, merk ik dat dit leven één voortdurend getuigenis van die eenheid was. mohammed was waarlijk een boodschapper van die ene god.

aangezien jij mij, voor zover ik weet, niet kent vind ik het wat vreemd dat je denkt te weten hoe ik met mijn religie omga. ik pretendeer ook niet te weten hoe jij met je levenswijze omgaat. ik ben er wel in geïnteresseerd, maar hoop vooral om dat van jou te vernemen.

sommige atheïsten hebben een simplistisch beeld van een gelovige en willen dan ook iedereen die niet aan dat beeld voldoet excommuniceren. aangezien ik niet het simplistische geloof in een poppenkast-god aanhang, kan ik volgens die visie geen moslim zijn. het feit dat alle grote moslimdenkers er op gewezen hebben dat het naieve geloof in de sinterklaas-god niets met de ware islam heeft te maken, wordt voor het gemak vergeten. rabiate atheïsten en rabiate moslim-fundamentalisten koesteren eenzelfde simplistische godsbeeld en hebben verder met mekaar gemeen dat ze alle anders gelovigen als kaafir bestempelen.

en ja, het zit inderdaad allemaal verduiveld goed in mekaar. maar wat heeft dit alles nog met BDE te maken.

vrede,

redwasp

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

moslim is wie zich onderwerpt aan god's wil. islam is wat men doet, niet wat men gelooft. ik bid vijf keer per dag op de manier die gods boodschapper mohammed (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) ons leerde, ik vast tijdens de ramadan, ik geef aalmoezen... ik heb de levenswijze van een moslim, dus ben ik moslim.

moslim is ook wie gelooft dat allah (van al ilah, het goddelijke) één en ondeelbaar is en dat mohammed zijn boodschapper en dienaar was. hoewel ik helemaal niet weet hoe of wat die allah juist is, lijkt zijn eenheid mij evident. als ik het leven van mohammed bekijk, merk ik dat dit leven één voortdurend getuigenis van die eenheid was. mohammed was waarlijk een boodschapper van die ene god.

aangezien jij mij, voor zover ik weet, niet kent vind ik het wat vreemd dat je denkt te weten hoe ik met mijn religie omga. ik pretendeer ook niet te weten hoe jij met je levenswijze omgaat. ik ben er wel in geïnteresseerd, maar hoop vooral om dat van jou te vernemen.

sommige atheïsten hebben een simplistisch beeld van een gelovige en willen dan ook iedereen die niet aan dat beeld voldoet excommuniceren. aangezien ik niet het simplistische geloof in een poppenkast-god aanhang, kan ik volgens die visie geen moslim zijn. het feit dat alle grote moslimdenkers er op gewezen hebben dat het naieve geloof in de sinterklaas-god niets met de ware islam heeft te maken, wordt voor het gemak vergeten. rabiate atheïsten en rabiate moslim-fundamentalisten koesteren eenzelfde simplistische godsbeeld en hebben verder met mekaar gemeen dat ze alle anders gelovigen als kaafir bestempelen.

en ja, het zit inderdaad allemaal verduiveld goed in mekaar. maar wat heeft dit alles nog met BDE te maken.

vrede,

redwasp

Ik ken jou inderdaad niet. Maar je mening over religie, daar heb ik een beeld van. Ofdat juist of fout is weet ik niet, vandaar de vraag.
Maar je hebt gelijk, het is off topic.

[Fred uit Gent]

Hier gaat men veel dieper in op het onderwerp:

http://www.iands.org/


Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Of dat er een wetenschappelijk complot is om die zaken NIET te onderzoeken. (Fred) (het feit dat je hier aantoont dat ze het wel doen is naast de kwestie voor een believer)

Integendeel, ik ben zeer blij dat ze het (eindelijk) surieus beginnen te onderzoeken. Merk samen met mij op dat veel afhangt van wat de onderzoeker zelf gelooft of kan aannemen. De meningen zijn sterk verdeeld, ook onder de wetenschappers.

Fred.

[Another Jack]

Ik had zaterdag een bijna-met-de-lotto-gewonnen-ervaring.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Integendeel, ik ben zeer blij dat ze het (eindelijk) surieus beginnen te onderzoeken. Merk samen met mij op dat veel afhangt van wat de onderzoeker zelf gelooft of kan aannemen. De meningen zijn sterk verdeeld, ook onder de wetenschappers.

Fred.

wetenschappelijk onderzoek is goed. we zijn het daar over eens.

alles hangt af van hoe goed de onderzoeker zijn werk doet. experimenteel onderzoek waarvan het resultaat afhangt van dit of dat geloof van de onderzoeker is meestal ongeldig.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Hier gaat men veel dieper in op het onderwerp:

http://www.iands.org/


Fred.

op de door jou gesuggereerde site vind ik geen origineel materiaal in verband met gecontroleerde studies naar BDE. ik vind wel commentaar van 'NDE-researchers' op peer reviewed artikels. na diagonale lezing van bijvoorbeeld http://www.iands.org/research/import...the_brain.html wordt mijn vermoeden bevestigd. een wetenschappelijke site die 'dieper' in gaat op het onderwerp is dit in elk geval niet.

vrede,

redwasp

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

alles hangt af van hoe goed de onderzoeker zijn werk doet. experimenteel onderzoek waarvan het resultaat afhangt van dit of dat geloof van de onderzoeker is meestal ongeldig.

Het is niet het resultaat, maar de interpretatie die verschilt.

een wetenschappelijke site die 'dieper' in gaat op het onderwerp is dit in elk geval niet.

Veel dieper kunnen ze wetenschappelijk gezien niet gaan hoor.

vrede,

Van 's gelijken



Fred.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het is niet het resultaat, maar de interpretatie die verschilt.

Alé, de wetenschapp aanpak dus

Veel dieper kunnen ze wetenschappelijk gezien niet gaan hoor.

Fred kent de grenzen van de wetenschap goed, merk ik

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het is niet het resultaat, maar de interpretatie die verschilt.

wetenschappelijke interpretatie van experimentele gegevens is een objectieve bezigheid:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Veel dieper kunnen ze wetenschappelijk gezien niet gaan hoor.

geef me dan aub een link naar een verslag van peer reviewed methodologisch aanvaardbaar onderzoek dat via die site gepubliceerd werd. de paar artikels die ik ondertussen las zijn min of meer histerische reacties op echt onderzoek (dat de vooronderstellingen van de groep die deze site onderhoudt lijkt te weerleggen) maar dragen geen originele resultaten aan.

ik weet niet hoe goed jij op de hoogte bent van echt wetenschappelijk onderzoek, maar dat ziet er toch echt niet uit als hetgeen jij hier presenteert.

vrede,

redwasp

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik weet niet hoe goed jij op de hoogte bent van echt wetenschappelijk onderzoek,
maar dat ziet er toch echt niet uit als hetgeen jij hier presenteert.

Alé Fred.
Nu hoor je het eens van een ander eh

[hurricane]

Ik heb af en toe ook een bijna-dood ervaring gehad. Maar dat was na het nuttigen van (te veel) alcohol.
Maar on topic : ik ben een gelover. Heb trouwens een collega die na een hartinfarct opeens geen angst meer had van de dood. Gewoon omdat mooie dingen had gehoord/gezien.
Inderdaad tijd dat dat wetenschappelijk onderzocht wordt.

[exodus]

Ik vind dit een goede zaak. Er wordt onderzocht of bewustzijn onafhankelijk van het lichaam kan bestaan en bewegen dmv die pictures.

Maar om een deelv an het artikel te quoten.

A substantial number of accurate reports of the pictures would seem to establish the reality of OBEs. There are numerous problems with this. Parnia’s study does not have enough money to put laptops on the shelves generating random pictures to ensure that cheating is impossible. Furthermore, previous hidden-target experiments by, among others, Parnia himself and Dr Penny Sartori at Morriston Hospital in Swansea have failed to produce a single positive result. In fairness, this may be because the last thing that a floating dying person, with Jesus behind him and his body being pounded in front of him, will notice is some odd picture left on a shelf. This leaves believers in OBEs with an evidential mountain to climb.

There are plenty of sceptics who will pounce on negative results or even positive ones with any signs of ambiguity. Dr Peter Fenwick, a neuro-psychiatrist who has overseen Parnia and Sartori’s work, admits that, whatever the outcome, there will still be “wriggle room” for sceptics.

“People can say they could have cheated, but if we have 50 or 60 of these cases where people leave their bodies and some see the pictures and some do not, then it looks like from the phenomenology that this does occur,” he says.

Ik ben er zeker van, dat als die tekeningen veel gezien worden, dat er nog skeptici zijn dioe gaan beweren dat er gezeurd is gewoonweg omdat ze het niet accepteren.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik vind dit een goede zaak. Er wordt onderzocht of bewustzijn onafhankelijk van het lichaam kan bestaan en bewegen dmv die pictures.
Maar om een deelv an het artikel te quoten.
Ik ben er zeker van, dat als die tekeningen veel gezien worden, dat er nog skeptici zijn dioe gaan beweren dat er gezeurd is gewoonweg omdat ze het niet accepteren.

Gelukkig zijn er skeptici, zoals ik, die alles OOK gevestigde waarden en wetenschap bij twijfel in vraag stellen.

Theorie : ze zullen NIET gezien worden

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

geef me dan aub een link naar een verslag van peer reviewed methodologisch aanvaardbaar onderzoek dat via die site gepubliceerd werd.

Zoek zelf maar hoor.

ik weet niet hoe goed jij op de hoogte bent van echt wetenschappelijk onderzoek, maar dat ziet er toch echt niet uit als hetgeen jij hier presenteert.

Opnieuw, toon jij mij eens iets. Hetgeen ik toonde is beter dan niks. Er wordt gewoon niet veel gedaan omtrent het onderwerp.

Fred.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Gelukkig zijn er skeptici, zoals ik, die alles OOK gevestigde waarden en wetenschap bij twijfel in vraag stellen.

Theorie : ze zullen NIET gezien worden

Het is al meerdere malen gebeurd dat er zaken gezien werden toen men buiten het lichaam zweefde als gevolg van een NDE. Alleen is dat niet gebeurt onder gecontroleerde omstandigheden zoals nu en kunnen skeptici het in twijfel trekken.

Het is te hopen dat dit onderzoek wat resultaat oplevert. Maar dan nog, de echte sceptici zullen blijven beweren dat er het wel iets anders is, desnoods zeuren.