Prosperity without growth

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Een interessante analyse van Tim Jackson:
http://www.youtube.com/watch?v=qe3pZdY-mdY
Groei is onduurzaam
Geen groei is onstabiel
Om daar uit te geraken moeten we onze economie hervormen. Enkele voorstellen in het rapport Prosperity without Growth van de Britse Sustainable Development Commission):
-Meer overheidsinvesteringen in diensten, en dan in het bijzonder diensten die goed zijn voor het milieu (soort van green new deal met groene jobs)
-Arbeidsherverdeling en arbeidsduurvermindering
-Meer overheidstoezicht op financiele markten en geldaanbod
-Inkomensnivellering (door bv minimum en maximuminkomen, beperking van bonussen in de financiele sector,...) om bv statusconsumptie te bestrijden
-Ontmoedigen van overconsumptie door beperking/regulering commerciele reclame en media, duurzamere producten, verbod op reclame voor kinderen,...
-Nieuw indicatoren voor welzijn en duurzaamheid, naast het BNP. Bv. happy planet index, Human Development Index (HDI), Index for Sustainable Economic Wealth (ISEW), ecologische voetafdruk,...
-verschuiving van belasting op inkomen naar belasting op vervuiling
-invoeren van quota
-technologietransfer voor arme landen.

Ze hebben gewoon het partijprogramma van de Nederlandse PvdA gecopypaste.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het groeimodel opheffen betekent het kapitalisme opheffen. Het kapitalisme kan enkel bestaan dankzij die groei.

Het 'staatskapitalisme' dan, het 'kapitalisme' zonder vrije markt.

[Pelgrim]

Kapitalisme en vrije markt zijn tegenstrijdig.

En het groeimodel is wel degelijk eigen aan het kapitalisme zelf. Winst maken kan immers enkel door permanent te groeien, want de winstvoeten neigen in een concurrentiële omgeving zonder groei naar nul te gaan en de uitstoot van werkkrachten zou op termijn ook leiden tot een sociale revolte die dat systeem in elkaar doet storten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kapitalisme en vrije markt zijn tegenstrijdig.

En het groeimodel is wel degelijk eigen aan het kapitalisme zelf. Winst maken kan immers enkel door permanent te groeien, want de winstvoeten neigen in een concurrentiële omgeving zonder groei naar nul te gaan en de uitstoot van werkkrachten zou op termijn ook leiden tot een sociale revolte die dat systeem in elkaar doet storten.

Een vaak gemaakte fout bij mensen niet opgeleid in economie is het gebrek aan begrip tussen boekhoudkundige winst - veroorzaakt door de combinatie interest (tijd) en ondernemerswinst ('beter zijn dan de anderen'). Zelfs in een economie waar alles hetzelfde is, zal er nog steeds boekhoudkundige winst zijn, om de simpele reden dat er nog steeds tijdverschillen zouden zijn, die niet door middel van competitie weggeconcurreerd kunnen worden. Dat zou immers ook de interestvoet naar 0 herleiden, wat absurd is.

Dus neen; in een concurrentie omgeving zonder groei neigen de winstvoeten niet naar nul; enkel het onderdeel 'ondernemerswinst' van de boekhoudkundige winst zal naar nul gaan, omdat we, per hypothese, geen verandering meer hebben. Er is dus ook geen enkele nood aan doemsdayscenario's zoals een 'massale uitstoot aan werkkrachten'.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit is het gangbare 'beeld' van groei:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Economische_groei

"Onder economische groei wordt verstaan een toename van economische activiteit vergeleken met een eerder meetpunt.

Toename van economische activiteit is een zeer ruim begrip. Economische groei is bvb alle steenkoolcentrales vervangen door een propere kernfusiecentrale.

De meest gebruikte indicator is de procentuele toename van het bruto nationaal product (BNP) of bruto binnenlands product (BBP) per hoofd van de bevolking over een bepaalde periode (maand, kwartaal of jaar).

BBP is een indicator van groei, niet groei zelf. Een propere energiebron zou ook het bbp doen stijgen.

Enkele jaren terug werd een grote crisis herontdekt.
Wat gebeurde er: economische krimp.
Welke gevolgen had dat: een enorme afname van de hoeveelheid afval. Ze moesten hier in Belziek verbrandingsovens sluiten.
Dus wat U zegt (status quo, blijven vervuilen, blijven olie verbruiken, miljarden mensen in armoede laten) klopt niet.

Economische kan beteken: meer produceren door meer grondstoffen te verbruiken en meer vervuilen. Maar dat is slechts 1 mogelijk. De andere mogelijkheid: meer produceren met minder kan ook.

Het is net het omgekeerde.
De crisis is de consument die zijn wil doordrukt. De wil tot minder.

uhm, nee das gewoon belachelijk.

Dat is wat er gaat gebeuren als je groei blijft afdwingen.

Ik heb nooit gezegd dat ik groei zou willen afdwingen. Dat zijn jouw woorden. Ik zal mijn conclusie nog eens duidelijk uitleggen: "groei is niet noodzakelijk slecht, groei is nodig om van onze economie een propere economie te maken."

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Haha, ja. Gewoon verder doen waarmee we bezig zijn en dan zouden we het doemscenario dat Bebob schetst vermijden. Is er brand? High-octane blijven spuiten mensen. Nie pleujen!

Jaja, gewoon compleet blijven naast de kwestie reageren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is wat er gaat gebeuren als je groei blijft afdwingen.

Groei wordt niet "afgedwongen". Groei is gewoon een gevolg van het feit dat nog steeds overal in de wereld mensen ontdekken dat ze meer kunnen en meer willen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Groei wordt niet "afgedwongen". Groei is gewoon een gevolg van het feit dat nog steeds overal in de wereld mensen ontdekken dat ze meer kunnen en meer willen.

De leukste soort groei vond ik degene van mensen die 18uur per dag in een koolmijn moeten werken naar mensen die 8 uur per dag achter een bureau zitten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

De leukste soort groei vond ik degene van mensen die 18uur per dag in een koolmijn moeten werken naar mensen die 8 uur per dag achter een bureau zitten.

Inderdaad. "Meer doen met minder". We werken minder hard, en leven toch langer en beter. Leve de groei!

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een vaak gemaakte fout bij mensen niet opgeleid in economie is het gebrek aan begrip tussen boekhoudkundige winst - veroorzaakt door de combinatie interest (tijd) en ondernemerswinst ('beter zijn dan de anderen'). Zelfs in een economie waar alles hetzelfde is, zal er nog steeds boekhoudkundige winst zijn, om de simpele reden dat er nog steeds tijdverschillen zouden zijn, die niet door middel van competitie weggeconcurreerd kunnen worden. Dat zou immers ook de interestvoet naar 0 herleiden, wat absurd is.

Dus neen; in een concurrentie omgeving zonder groei neigen de winstvoeten niet naar nul; enkel het onderdeel 'ondernemerswinst' van de boekhoudkundige winst zal naar nul gaan, omdat we, per hypothese, geen verandering meer hebben. Er is dus ook geen enkele nood aan doemsdayscenario's zoals een 'massale uitstoot aan werkkrachten'.

Gevoelig aan deze onderwerpen, meen ik te mogen stellen dat uw interventie toch voor enige uitklaring vatbaar is hoor?

In de praktijk, meen ik te weten dat het er toch wel anders aan toe gaat.

Bedrijfswinst bekomt men nog steeds door de algemene onkosten van de inkomsten af te trekken.

De tijd (omgezet in loontijd), die U spendeert aan het aankopen van grondstoffen, het aanmaken van de eindproducten en/of het te koop aanbieden van uw (604) goederen enz., zal uiteraard een invloed uitoefenen op het eindresultaat.
Het is ook duidelijk dat U, voor het bepalen van de netto winst, de theoretische opbrenst of rente op het beleggingsgeld dient .

Van het ogenblik af dat de algemene onkosten + de geplaatste monetaire rente hoger is dan de globale omzet, lijdt het bedrijf verlies.

Dus het volstaat nog niet, steeds dezelfde winst percentages te hanteren om jaar na jaar dezelfde resultaten te mogen verwachten. Dit in een 0% groeiprognose.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Gevoelig aan deze onderwerpen, meen ik te mogen stellen dat uw interventie toch voor enige uitklaring vatbaar is hoor?

In de praktijk, meen ik te weten dat het er toch wel anders aan toe gaat.

Bedrijfswinst bekomt men nog steeds door de algemene onkosten van de inkomsten af te trekken.

De tijd (omgezet in loontijd), die U spendeert aan het aankopen van grondstoffen, het aanmaken van de eindproducten en/of het te koop aanbieden van uw (604) goederen enz., zal uiteraard een invloed uitoefenen op het eindresultaat.
Het is ook duidelijk dat U, voor het bepalen van de netto winst, de theoretische opbrenst of rente op het beleggingsgeld dient .

Van het ogenblik af dat de algemene onkosten + de geplaatste monetaire rente hoger is dan de globale omzet, lijdt het bedrijf verlies.

Dus het volstaat nog niet, steeds dezelfde winst percentages te hanteren om jaar na jaar dezelfde resultaten te mogen verwachten. Dit in een 0% groeiprognose.

Geef eens een getallenvoorbeeldje om te illustreren wat je bedoelt, want je terminologie is niet dezelfde als de mijne. Ik heb echter niet het gevoel dat je echt iets anders zegt: ja, winst is totale opbrengst min totale kosten. Dat is nogal logisch. Ik zie dus niet in waar jij zegt dat 'in de praktijk het er toch wel anders aantoe gaat'; het proces dat ik heb beschreven is het proces naar waar de markt tendeert, gegeven dat mensen over het algemeen trachten winst te zoeken (mits bepaalde kwalificaties die niets afdoen van het algemene proces).

Het is echter nogal wiedes dat het niet per se 'dezelfde winstpercentages' moeten zijn; wat ik zei is dat in een economie waar er geen algemene groei is, het nog steeds mogelijk is om als individueel bedrijf boekhoudkundige winst te maken, die zal tenderen naar de algemene interestvoet in de samenleving. In zoverre dat dit niet is: zijn er arbitragemogelijkheden.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een vaak gemaakte fout bij mensen niet opgeleid in economie is het gebrek aan begrip tussen boekhoudkundige winst - veroorzaakt door de combinatie interest (tijd) en ondernemerswinst ('beter zijn dan de anderen'). Zelfs in een economie waar alles hetzelfde is, zal er nog steeds boekhoudkundige winst zijn, om de simpele reden dat er nog steeds tijdverschillen zouden zijn, die niet door middel van competitie weggeconcurreerd kunnen worden. Dat zou immers ook de interestvoet naar 0 herleiden, wat absurd is.

Dus neen; in een concurrentie omgeving zonder groei neigen de winstvoeten niet naar nul; enkel het onderdeel 'ondernemerswinst' van de boekhoudkundige winst zal naar nul gaan, omdat we, per hypothese, geen verandering meer hebben. Er is dus ook geen enkele nood aan doemsdayscenario's zoals een 'massale uitstoot aan werkkrachten'.

Gevoelig aan deze onderwerpen, meen ik te mogen stellen dat uw interventie toch voor enige bijkomende uitklaring vatbaar is.

In de praktijk, meen ik te weten dat het er toch wel anders aan toe gaat.

Bedrijfswinst bekomt men nog steeds door de algemene onkosten van de inkomsten af te trekken.

De tijd (omgezet in loontijd), die U spendeert aan het aankopen van grondstoffen, het aanmaken van de eindproducten en/of het te koop aanbieden van uw (604) goederen enz., zal uiteraard een invloed uitoefenen op het eindresultaat.
Het is ook duidelijk dat U, voor het bepalen van de netto winst, de theoretische opbrengst of rente op het beleggingsgeld dient afgetrokken te worden. Daardoor ontstaat de opsplitsing van uw bedrijfswinst in:
1/ Bdwinst voor belasting en financiële winst eveneens voor belasting.
2/ Financiële winst (theoretisch)
Van het ogenblik af dat de algemene onkosten + de geplaatste monetaire rente hoger is dan de globale omzet, lijdt het bedrijf theoretisch verlies.

Dus het volstaat nog niet, steeds dezelfde winst percentages te hanteren om jaar na jaar dezelfde resultaten te mogen verwachten. Dit in een 0% groeiprognose.

Hetgeen wel opmerkelijk is, dat de handelszaak of vennootschap op de financiële winst evenveel vennootschapsbelasting dient te betalen dan op de economische winst. Tenzij dit de laatste tijden veranderd zou zijn?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een vaak gemaakte fout bij mensen niet opgeleid in economie is het gebrek aan begrip tussen boekhoudkundige winst - veroorzaakt door de combinatie interest (tijd) en ondernemerswinst ('beter zijn dan de anderen'). Zelfs in een economie waar alles hetzelfde is, zal er nog steeds boekhoudkundige winst zijn, om de simpele reden dat er nog steeds tijdverschillen zouden zijn, die niet door middel van competitie weggeconcurreerd kunnen worden. Dat zou immers ook de interestvoet naar 0 herleiden, wat absurd is.

Dus neen; in een concurrentie omgeving zonder groei neigen de winstvoeten niet naar nul; enkel het onderdeel 'ondernemerswinst' van de boekhoudkundige winst zal naar nul gaan, omdat we, per hypothese, geen verandering meer hebben. Er is dus ook geen enkele nood aan doemsdayscenario's zoals een 'massale uitstoot aan werkkrachten'.

Toch eens proberen hiertoe bij te dragen.

Boekhoudkundige winst: omzet - kosten. Dit wordt het meeste gebruikt in dagelijkse taal.
Economische winst: de winst dat overblijft na vergoeding van alle productiefactoren.

Het is die alle die erg belangrijk is. Voorbeelden van productiefactoren die moeten vergoed worden zijn:
-vergoeding voor het beschikbaargestelde kapitaal (zoals je al zei)
-de vergoeding aan de eigenaar voor zijn strategische beslissingen
-vergoeding voor het verslijten van de gebruikte productiemiddelen
-...

Het is de economische winst die naar 0 tendeert in perfect competitieve, statische economie. Maar dat is helemaal niet zo erg. De onderneming kan gerust blijven voortbestaan, want de eigenaar, kapitaal, productiemiddelen worden allemaal betaald. Een economische winst van 0 is net voldoende om het voortbestaan van de onderneming te garanderen. Natuurlijk willen kapitalisten graag positieve economische winst, maar tis niet omdat ze het graag willen, dat ze het ook nodig hebben. En tis ook niet omdat we de laatste 300 jaar een groeitrend hebben gekend dat deze noodzakelijk zou zijn voor het voortbestaan van ondernemingen.

Pelgrim verwarde inderdaad 'economische winst tendeert naar 0', met 'boekhoudkundige winst tendeert naar 0'. Misschien omdat economische winst een nogal abstract begrip is dat niet zo makkelijk te vatten is.

Tot slot het is een statistische en logische onmogelijkheid dat de groei exact 0% is. Dit zou willen zeggen dat alles EXACT hetzelfde is gebleven als het jaar daarvoor. De winsten tenderen naar 0, maar omdat de wereld constant verandert, zullen ze 0 nooit bereiken. Zelfs moest de macroeconomische groei 0 zijn, dan wil dit nog niet zeggen dat niemand winst maakt. Sommige bedrijven maken winst, anderen verlies.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Toch eens proberen hiertoe bij te dragen.

Boekhoudkundige winst: omzet - kosten. Dit wordt het meeste gebruikt in dagelijkse taal.
Economische winst: de winst dat overblijft na vergoeding van alle productiefactoren.

Het is die alle die erg belangrijk is. Voorbeelden van productiefactoren die moeten vergoed worden zijn:
-vergoeding voor het beschikbaargestelde kapitaal (zoals je al zei)
-de vergoeding aan de eigenaar voor zijn strategische beslissingen
-vergoeding voor het verslijten van de gebruikte productiemiddelen
-...

Het is de economische winst die naar 0 tendeert in perfect competitieve, statische economie. Maar dat is helemaal niet zo erg. De onderneming kan gerust blijven voortbestaan, want de eigenaar, kapitaal, productiemiddelen worden allemaal betaald. Een economische winst van 0 is net voldoende om het voortbestaan van de onderneming te garanderen. Natuurlijk willen kapitalisten graag positieve economische winst, maar tis niet omdat ze het graag willen, dat ze het ook nodig hebben. En tis ook niet omdat we de laatste 300 jaar een groeitrend hebben gekend dat deze noodzakelijk zou zijn voor het voortbestaan van ondernemingen.

Pelgrim verwarde inderdaad 'economische winst tendeert naar 0', met 'boekhoudkundige winst tendeert naar 0'. Misschien omdat economische winst een nogal abstract begrip is dat niet zo makkelijk te vatten is.

Tot slot het is een statistische en logische onmogelijkheid dat de groei exact 0% is. Dit zou willen zeggen dat alles EXACT hetzelfde is gebleven als het jaar daarvoor. De winsten tenderen naar 0, maar omdat de wereld constant verandert, zullen ze 0 nooit bereiken. Zelfs moest de macroeconomische groei 0 zijn, dan wil dit nog niet zeggen dat niemand winst maakt. Sommige bedrijven maken winst, anderen verlies.

Utopisch, - men zou al eens moeten beginnen de reclamemakers te verplichten de mensen er toe aan te zetten nutteloze en milieuonvriendelijke producten NIET meer te kopen.
Mits veel moeite, zou dit uitsluitend bij de minst bedeelden kunnen werken. Nooit met deze die voldoende middelen hebben om zo lang mogelijk mee te doen aan de gangbare consumptie maatschappij.

De bedenking dat men verbruikt om te leven en niet leeft om te verbruiken, zou wereldwijd moeten gepromoot worden. Hopelijk komt er dan een beweging aan gang.
Inmiddels vrees ik dat de 'consumptiemaatschappij' nog veel goeie dagen voor zich zal hebben, dit in het voordeel van de Kapitalisten.

De niet corrupte 'Politici' dient de economie terug onder controle te krijgen en deze ten dienste van de bevolking te stellen en niet laten dienen als 'moneytron' voor deze die het woord 'genoeg' negeren en verafschuwen.

[corse]

· Wie creatief is schept werkloosheid en meer vrije tijd, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
· Dat is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
· De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen en armoede produceert, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
· Machines en automatisering moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet het verhuizen naar lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen uitlokken.
· De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
· De rest van de ambachtelijke arbeid gebeurt in lageloonlanden aan hongerlonen liefst door kinderen en zonder sociale zekerheid, de vrucht van deze valse globalisering.


Hidden Face of Globalization
http://www.youtube.com/watch?v=8Bhod...eature=related

Nike Chairman Phil Knight with Michael Moore
http://www.youtube.com/watch?v=cOI0V...eature=related

Kinder arbeid:
http://www.youtube.com/watch?v=ruh0O...eature=related

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

De bedenking dat men verbruikt om te leven en niet leeft om te verbruiken, zou wereldwijd moeten gepromoot worden. Hopelijk komt er dan een beweging aan gang.

Ik verbruik om te leven. Net zoals alle andere mensen. Vooral de bedenking dat omdat iemand meer verbruikt hij automatisch "meer dan nodig" verbruikt moet de wereld uit.

Inmiddels vrees ik dat de 'consumptiemaatschappij' nog veel goeie dagen voor zich zal hebben, dit in het voordeel van de Kapitalisten.

ik vrees dit niet. Ik hoop dit. In het voordeel van de vele armen in de wereld die nog op ons welvaartsniveau moeten komen...

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Utopisch, - men zou al eens moeten beginnen de reclamemakers te verplichten de mensen er toe aan te zetten nutteloze en milieuonvriendelijke producten NIET meer te kopen.
Mits veel moeite, zou dit uitsluitend bij de minst bedeelden kunnen werken. Nooit met deze die voldoende middelen hebben om zo lang mogelijk mee te doen aan de gangbare consumptie maatschappij.

De bedenking dat men verbruikt om te leven en niet leeft om te verbruiken, zou wereldwijd moeten gepromoot worden. Hopelijk komt er dan een beweging aan gang.
Inmiddels vrees ik dat de 'consumptiemaatschappij' nog veel goeie dagen voor zich zal hebben, dit in het voordeel van de Kapitalisten.

De niet corrupte 'Politici' dient de economie terug onder controle te krijgen en deze ten dienste van de bevolking te stellen en niet laten dienen als 'moneytron' voor deze die het woord 'genoeg' negeren en verafschuwen.

Sorry, maar dat heeft helemaal niets te maken met het onderwerp waar mijn post over ging. Ik had het over het onderscheid tussen boekhoudkundige winst en economische winst. Jouw post gaat over het in het wilde weg spuien van argumenten tegen consumptie en tegen reclamemakers die je blijkbaar in het verleden hebben kunnen overtuigen om rommel te kopen dat je niet nodig hebt. Welke rommel dat je eigenlijk niet wou kocht je zoal? Waarom kocht je het? En waarom heb je het eigenlijk niet nodig? En hoe kon je zo dom zijn?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Toch wel schokkend wat Tim Jackson zegt, over de koolstofintensiteit van onze economie. Om de IPCC doelstellingen (max 2° opwarming) te halen, moet de koolstofintensiteit van een euro economische activiteit jaarlijks met 11% dalen indien onze economie blijft groeien met 2% per jaar en indien de arme landen een gelijkaardige levensstandaard als ons gaan aannemen. Dat is gewoon onhaalbaar. Vandaar het belang van consuminderen, en dan voornamelijk een daling van onze materiele consumptie.
Efficientieverbeteringen zijn niet voldoende want de schaal van de economie groeit sneller dan dat de koolstofintensiteit (ten gevolge van efficientieverbeteringen) daalt. Dit is het rebound effect, dt bijna altijd optreed als er efficientieverbeteringen zijn.

Nog een aanvulling, voor de technologie-optimisten onder ons: http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/

[C2C]

Ik ben tegen het anti-groei paradigma dat tegenwoordig bon ton is.

Groei, duurzaamheid en welvaart zijn niet tegenstrijdig.

In een cradle-to-cradle scenario is groei zelfs goed voor de planeet.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik verbruik om te leven. Net zoals alle andere mensen. Vooral de bedenking dat omdat iemand meer verbruikt hij automatisch "meer dan nodig" verbruikt moet de wereld uit.



ik vrees dit niet. Ik hoop dit. In het voordeel van de vele armen in de wereld die nog op ons welvaartsniveau moeten komen...

Tssssssssssssss. Moet jij nog een roze bril om erbovenop te zetten, de volle buik voelt niet wat de lege buik voelt.