VS wordt derdewereldland

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel; zodra ik weet van studies die stellen dat zonlicht, net zoals grote monetaire interventies, een grote invloed hebben over het niveau van de middenklasse, zal ik dat eruit halen.

Zowat elke deftig bestudeerde samenleving heeft - als ik u bezig hoor - een sterke en ingrijpende overheid. Enfin, ik vermoed dat toch omdat u hier nooit komt aandraven met een voorbeeldige samenleving met een overheid die zich netjes aan de liberalistische spelregels houdt. Vandaar: als je geen voorbeeld-samenlevingen aanhaalt, en iedere samenlevingsvorm beschuldigt van een te ingrijpende overheid, dan wordt het checken van uw uitspraken nogal moeilijk. Je gaat dan immers in elke samenleving al wat er misloopt op economisch vlak kunnen wijten aan de 'te ingrijpende overheid'. Misschien moet je eens met een praktijkvoorbeeld komen van een samenleving waar de overheid het wel juist aanpakt/aanpakte. Dat kunnen we in een latere discussie alvast echte voorbeelden met elkaar vergelijken.

Maar zonder zo'n voorbeelden, en dus met enkel landen en economieën waarin de overheid alles kapot reguleert, is het onmogelijk de invloed van zonlicht van die van de overheid te onderscheiden.

Wel, dat is natuurlijk onzin. Ten eerste: geen enkele werkgever wéét uw schulden. Ten tweede: schulden zijn in het Westen contractueel bepaald, dus uw 'onderhandelingspositie' maakt niet uit; de interest is al bepaald. Ten derde: uw 'onderhandelingspositie' is van quasi geen waarde bij het bepalen van een loon. Uw verdisconteerde marginale waarde bijdrage is dat. Je zou denken dat ik het genoeg herhaald heb, maar blijkbaar blijft de onderhandelingsmythe - die overigens niemand in economie nog serieus neemt - nog steeds hangen bij onze folkeconomen. Grappig.

* Alleen al uit de woonplaats, het type wagen waarmee iemand rijdt, de verzorging van zijn taal en lichaam of zelfs zijn hobby's kan je veel te weten komen over iemand financiële positie. Het maakt niet uit dat een werkgever niet exact weet welk bedrag er op uw bankrekening staat, als u bij 'woonplaats' een adres uit een sociale woonwijk invult, dan kan die werkgever daar conclusies uit trekken.

* Het is natuurlijk rabiate onzin dat zoiets als een 'onderhandelingspositie' door geen enkele econoom nog serieus genomen wordt. M'n eerstejaarscursussen economie bewijzen het tegendeel. Dat de 'verdisconteerde marginale waarde bijdragen' ook een rol spelen zal ik niet ontkennen. Maar dat maakt niet dat die marginale waarden de enige determinant zijn achter het loon.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Kom Adrian, je kan beter. Ook in ons land kan je dergelijke troep in de winkelrekken vinden, en vaak tegen bijzonder lage prijzen. Dat heeft te maken met het feit dat de meeste mensen zich nauwelijks kunnen informeren over voedsel: mensen weten dat vetstoffen ongezond zijn, dus kijken ze naar de hoeveelheid vetten in hun voedsel. Voedselproducenten weten dat en kiezen er dan maar voor om geen vetten maar suikers als smaakversterkers te gebruiken.

Ik denk niet in morele termen als 'schuld'. Ik stel me de vraag of die keuze voor dat voedsel een persoonlijke is en zo neen, waarom je die niet zou corrigeren. Als er in de VS een heuse obesitas-onderklasse bestaat, dan moet je je niet de vraag stellen wie daarvoor verantwoordelijk is maar hoe je daar iets aan kan doen. Elke regulering mbt voedsel afschaffen is alvast niet the way to go.

Waarom niet? Er zijn immers altijd 'invloeden' aan te wijzen van 'anderen', die ervoor zorgen dat keuzes niet 'eigen' zijn, maar 'beïnvloed'. Niet dat het mij verbaast dat jij een open criterium wenst te gebruiken om macht over andere mensen uit te oefenen, maar het moge duidelijk zijn dat volgens die definitie er geen 'persoonlijke keuze' is, tenzij natuurlijk de persoonlijke keuze om voor socialisten te stemmen.

Als er geen persoonlijke keuzes zijn, zijn er ook geen persoonlijke keuzes in het stemhokje en heeft de overheid nul en generlei legitimiteit. Het zou me echter verbazen als jij zover zou gaan.

The New Paternalism is een faling van hier tot ginder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zowat elke deftig bestudeerde samenleving heeft - als ik u bezig hoor - een sterke en ingrijpende overheid.

Neen, hoor. Congo heeft dat niet.

Niet alle interventies hebben echter dezelfde invloed. Er is echter wat bewijs dat grootschalige monetaire interventies een grotere invloed heeft op de middenklasse verhouding dan anderen. Puur redistributie versterkt immers de middenklasse en vermindert sociale mobiliteit, bijvoorbeeld.

Enfin, ik vermoed dat toch omdat u hier nooit komt aandraven met een voorbeeldige samenleving met een overheid die zich netjes aan de liberalistische spelregels houdt. Vandaar: als je geen voorbeeld-samenlevingen aanhaalt, en iedere samenlevingsvorm beschuldigt van een te ingrijpende overheid, dan wordt het checken van uw uitspraken nogal moeilijk.

Vis a vis elkaar doen overheden het natuurlijk 'beter' of 'slechter', he. Maar vergeleken met het ideaal falen ze natuurlijk allemaal.

Je gaat dan immers in elke samenleving al wat er misloopt op economisch vlak kunnen wijten aan de 'te ingrijpende overheid'. Misschien moet je eens met een praktijkvoorbeeld komen van een samenleving waar de overheid het wel juist aanpakt/aanpakte. Dat kunnen we in een latere discussie alvast echte voorbeelden met elkaar vergelijken.

Ik ken geen enkel voorbeeld in het algemeen. Er zijn echter wel bepaalde voorbeelden in bepaalde gevallen die beter zijn dan andere.

* Alleen al uit de woonplaats, het type wagen waarmee iemand rijdt, de verzorging van zijn taal en lichaam of zelfs zijn hobby's kan je veel te weten komen over iemand financiële positie. Het maakt niet uit dat een werkgever niet exact weet welk bedrag er op uw bankrekening staat, als u bij 'woonplaats' een adres uit een sociale woonwijk invult, dan kan die werkgever daar conclusies uit trekken.

Maar daarover kan je niets te weten komen over zijn schuldgraad, waar we het over hadden.

* Het is natuurlijk rabiate onzin dat zoiets als een 'onderhandelingspositie' door geen enkele econoom nog serieus genomen wordt. M'n eerstejaarscursussen economie bewijzen het tegendeel. Dat de 'verdisconteerde marginale waarde bijdragen' ook een rol spelen zal ik niet ontkennen. Maar dat maakt niet dat die marginale waarden de enige determinant zijn achter het loon.

Welk handboek en welke pagina? Nu ben ik curieus of je dit gaat kunnen hard maken.

En marginale waarden zijn de enige determinant van de bovenkant van het loon. De onderkant wordt bepaald door de relevante alternatieven van een werknemer; in onze Westerse samenleving heel eenvoudig bepaald door werkloosheidsuitkering/leefloon.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom niet? Er zijn immers altijd 'invloeden' aan te wijzen van 'anderen', die ervoor zorgen dat keuzes niet 'eigen' zijn, maar 'beïnvloed'. Niet dat het mij verbaast dat jij een open criterium wenst te gebruiken om macht over andere mensen uit te oefenen, maar het moge duidelijk zijn dat volgens die definitie er geen 'persoonlijke keuze' is, tenzij natuurlijk de persoonlijke keuze om voor socialisten te stemmen.

Als er geen persoonlijke keuzes zijn, zijn er ook geen persoonlijke keuzes in het stemhokje en heeft de overheid nul en generlei legitimiteit. Het zou me echter verbazen als jij zover zou gaan.

Ik wil gerust zover gaan, en de overheid zien voor wat ze is: de uitkomst van een reeks historische processen of een zichzelf voortbewegend monster dat vooral zichzelf legitimeert.

The New Paternalism is een faling van hier tot ginder.

Je kan een overheid (of zelfs gelijk welk menselijk gedrag) nauwelijks nog legitimeren op gronden die buiten het systeem staan. Maar dat is veel meer het probleem van de moraalfilosoof dan dat van een politicus of een burger. Die laatsten hebben nog steeds een rechtvaardigheidsgevoel dat niet buiten het systeem staat. En zoals de kaarten er nu bijliggen, is dat rechtvaardigheidsgevoel nogal geschonden bij het aanzien van tentenkampen, door sociaal-economische positie veroorzaakte obesitas of de eenvoudige kloof tussen rijk en arm. Dat rechtvaardigheidsgevoel lijkt me een pak minder geschonden door de economische reguleringsdrang van de overheid. Enfin, dat bewijzen de politieke voorkeuren in tal van landen en de regelmatige nationalistische opstoten toch. Als de dingen waarover mensen zich moeten uitspreken dicht genoeg bij hun persoonlijke levenssfeer staan, dan beseffen ze dat belangen van werkgevers en werknemers soms haaks op elkaar staan, dan beseffen ze dat ze meer te winnen hebben bij minimumvoorwaarden waaraan voedsel moet voldoen dan aan een vrijemarktmechanisme, en dan beseffen ze dat ze meer te winnen hebben bij een overheid die de garantie geeft op een minimuminkomen en werkloosheidsuitkeringen dan een (vooralsnog theoretisch) model dat die garantie hoogstens op papier kan geven.

God is on our side.

[pixelpower]

Ik ben weeral "late to the party", maar aangezien mijn mening verschilt van enige andere die ik hier al heb gezien, bij deze:

Ik denk dat VS nog steeds trendsetter is, ook wat betreft samenstelling van de maatschappij. En neen, die samenstelling is niet zoals jullie ze beschrijven (enkele rijke have's en de rest have-not's).

- In absolute cijfers gezien, groeit de middenstand.
- In absolute cijfers gezien, groeit de top
- En in absolute cijfers gezien groeit ook de arme klasse, maar wel vier tot vijf maal zo snel als de rest.

Het komt weer hieral op neer; daar, zoals ook elders geldt: we zijn met teveel. Het is een gebrek aan grondstoffen en middellen dat de mens gemiddeld gezien armer doet worden.

Het enige waar wij mee bezig zijn is proberen de choco steeds breder uitsmeren, op een immer groter wordende boterham. De vraag is; hoe ver kan/wil je nog gaan vooraleer je zélf zegt; "genoeg, blijf van mijn choco af"

Ik merk hier een rare dualiteit op dit forum. Enerzijds een duidelijk "non" aan de toestroom immigranten. En anderzijds de wil om de choco toch nog beter te verdelen (als hij kan worden gehaald bij die enkelen aan de top).

Waar de VS in voorloopt is dat hun sociaal opvangnet tot een minimum is beperkt, teneinde te vrijwaren dat er een klasse overblijft die nog wil en kan consumeren. Want vergeet niet; zonder consumerende middenstand valt het model ineen en worden de rijken ook snel arm.

Mvg,

J.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, hoor. Congo heeft dat niet.

Congo is vanaf nu het liberalistische paradijs waarmee we andere landen mogen vergelijken? Ik wist wel dat verregaande cliëntelistische structuren, wardlordisme en corruptie niet zo ver afstonden van het liberalistische ideaal.

Vis a vis elkaar doen overheden het natuurlijk 'beter' of 'slechter', he. Maar vergeleken met het ideaal falen ze natuurlijk allemaal.

Ik kan ook met idealen komen aandraven die beter scoren dan elk praktijkvoorbeeld. Zo moeilijk is dat. Er is massa's geschreven over het Aards Paradijs of de Hoorn des Overvloeds.

Ik ken geen enkel voorbeeld in het algemeen. Er zijn echter wel bepaalde voorbeelden in bepaalde gevallen die beter zijn dan andere.

Hoe ben je zeker dat die dingen te combineren zijn? Onderwijs en openbaar vervoer zijn - strikt genomen - verliesposten voor de overheid. Die dingen afschaffen laten je toe om belastingen te doen dalen en dus welvaart te verhogen. Maar de secundaire gevolgen daarvan (minder jobzekerheid, grotere uitgaven, de problemen om een betaalbare leerkracht te vinden) nemen ondertussen wel toe. Momenteel zijn er nauwelijks cijfers voorhanden om de impact van zoiets gewoons als openbaar vervoer in te calculeren op het aantal ongevallen in ons land. De cijfers over de ongevallen laten zo'n berekeningen simpelweg niet toe, en die berekeningen zijn nochtans redelijk straightforward. Hetzelfde met criminaliteit, justitie en politie: de databanken die er in dit land zijn laten geen verklarende modellen met meerdere parameters toe. Het is giswerk.

Hoe kan je in zo'n omstandigheden zeker zijn dat je gissingen correct zijn? Hoe kan je dan met enige zekerheid zeggen dat het afschaffen van bvb openbaar vervoer positief zal zijn, als je geeneens de impact van dat ding kan schatten? Enfin, zonder voorbeeldsamenleving (of een voorbeeldsamenleving die toch minstens het ideaal benadert), dreig je aan cherrypicking te doen. Je plukt overal de positieve aspecten uit, associeert die met je Aards Paradijs en stelt dan voor om in dat Aards Paradijs te leven.

Welk handboek en welke pagina? Nu ben ik curieus of je dit gaat kunnen hard maken.

Ik heb dat destijds gelezen in De Bondt, Raymond, Elementen van bedrijfseconomie: een stukje over prijszetting. De pagina terugvinden gaat wat moeilijker zijn (daarvoor zou ik dat ding nog eens grondig moeten doornemen). Ik meen dat ik in een andere cursus hoorde (tijdens de les dus) dat prijzen vooral gezet worden in overeenstemming met wat concurrenten vragen aan prijzen. Dat is twee keer iets heel anders dan 'prijzen worden bepaald door marginale toegevoegde waarden'. De reden: die marginale toegevoegde waarden zijn vaak onbekend.

En marginale waarden zijn de enige determinant van de bovenkant van het loon. De onderkant wordt bepaald door de relevante alternatieven van een werknemer; in onze Westerse samenleving heel eenvoudig bepaald door werkloosheidsuitkering/leefloon.

Voil�*, hier bevestig je volgens mij al waarvoor je daarnet een bewijs vroeg. De onderkant van dat loon hangt o.m. af van werkloosheidsuitkeringen en leeflonen (en het gemak waarmee je daar een beroep op kunt doen). Mensen kijken naar elkaar voordat ze iets waarderen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik had het over het overgewicht en Zwitsers conclusie daaruit: 'ze hebben voldoende te eten'.

Ja, en jij noemde dat "onzin".
Het gewoon een bewezen, medisch feit, dat als je meer eet dan je lichaam verbruikt, je gewicht toeneemt. Als je minder eet dan je lichaam verbtruikt dan val je af.
Als je dus kan waarnemen dat bij een bepaalde persoon het gewicht toeneemt, dan kan je gewoon conlcuderen dat die persoon dus voldoende te eten heeft. Aangezien armen in de VS eerder te zwaar dan te licht zijn, eten ze dus eerder teveel dan te weinig. Iemand die teveel eet heeft dus zeker voldoende te eten.

Dat het voedsel dat armen in de VS tot zich toe nemen vaak van slechte kwaliteit is, is zeker waar. Maar dat heeft weinig met armoede per se te maken. Voedsel is in de VS behoorlijk goedkoop, zeker in vergelijking met Europa. En ook gezond eten is in de VS mogelijk, ook voor degenen met een klein budget.
Echter armoede heeft nu eenmaal een hoop oorzaken, en vaak dragen bepaalde persoonlijk karaktertrekken hier aan bij. Bijvoorbeeld impulsief gedrag, en gebrek aan lange termijndenken liggen vaak aan de basis van armoede, en toevallig zijn deze persoonlijkheids kenmerken ook niet bevorderlijk voor een langdurige gezondheid.

in de VS is het redelijk eenvoudig om niet arm te zijn. Je hoeft hiervoor in je leven maar vier dingen te doen.
1) Je middelbare school af maken.
2) geen kindje maken voor je 21 bent
3) geen kindje maken als je je niet in een duurzame relatie bevindt.
4) actief naar werk zoeken.

1 t.e.m 3 is voor normale personen geen probleem. 4. is op dit moment een beetje moeilijker dan het een paar jaar geleden was, maar het is nog steeds mogelijk.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als in België de overheid zou beslissen om een deel van het kindergeld als maaltijdcheques uit te betalen dan is België ook meteen een derde wereld land?

Het grootste gezondsheidsprobleem onder de armen in de VS is overgewicht. Het lijkt me dus dat de armen vooralsnog genoeg te eten hebben aldaar.

Dat overgewicht is er omdat de armeikanen door geldgebrek gedwongen zijn om kwalitatief slecht voedsel te eten, met veel te veel suikers en vetten.

Ooit op vakantie geweest in de VS ? Steenvast de goedkoopste plekken om te eten waren fastfood ketens. Wil iets gezonders hebben ben je stevig aan het betalen.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Opstand ? Jezus heeft het al bewezen. Laat hen kiezen tussen de waarzegger en hun moordenaar en ze kiezen hun moordenaar.

Aan de menselijke domheid zijn er geen grenzen. Het enige wat de mensen verhindert om de waarheid te zijn is hun eigen vrees.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is in de hele 20ste eeuw maar een land dat er in geslaagd is om van een ontwikkeld land terug een ontwikkelingsland te worden. En ja, dat gind inderdaad gepaard met het verdwijnen van de middenklasse. Dat land is het lievelingetje van links: Cuba.

en de blokkade van dat land door de US vergeet je zomaar eventjes....
past niet in je kraam ?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Ik ben weeral "late to the party", maar aangezien mijn mening verschilt van enige andere die ik hier al heb gezien, bij deze:

Ik denk dat VS nog steeds trendsetter is, ook wat betreft samenstelling van de maatschappij. En neen, die samenstelling is niet zoals jullie ze beschrijven (enkele rijke have's en de rest have-not's).

- In absolute cijfers gezien, groeit de middenstand.
- In absolute cijfers gezien, groeit de top
- En in absolute cijfers gezien groeit ook de arme klasse, maar wel vier tot vijf maal zo snel als de rest.

Het komt weer hieral op neer; daar, zoals ook elders geldt: we zijn met teveel. Het is een gebrek aan grondstoffen en middellen dat de mens gemiddeld gezien armer doet worden.

Het enige waar wij mee bezig zijn is proberen de choco steeds breder uitsmeren, op een immer groter wordende boterham. De vraag is; hoe ver kan/wil je nog gaan vooraleer je zélf zegt; "genoeg, blijf van mijn choco af"

Ik merk hier een rare dualiteit op dit forum. Enerzijds een duidelijk "non" aan de toestroom immigranten. En anderzijds de wil om de choco toch nog beter te verdelen (als hij kan worden gehaald bij die enkelen aan de top).

Waar de VS in voorloopt is dat hun sociaal opvangnet tot een minimum is beperkt, teneinde te vrijwaren dat er een klasse overblijft die nog wil en kan consumeren. Want vergeet niet; zonder consumerende middenstand valt het model ineen en worden de rijken ook snel arm.

Mvg,

J.

inderdaad,

alle menselijke hoofdproblemen van economie, ecologie en sociaal zijn direct aan te pakken van zodra je de wereldbevolking stabiel maakt en laat minderen terug maar ironisch genoeg gaan onze westerse overheden het kweken nog aanmoedigen en wie kweekt er nu het meest???

inderdaad : laaggeschoolden, migranten enz... dus mensen die sowieso in het westen al moeilijk aan een job komen.

en in de arme landen worden door culturele tradities en religie gekweekt alsof de vrouw een heuse fabriek is.

stop die waanzin van ons te blijven vermenigvuldigen en pas dan ga je voor iedereen welvaart kunnen krijgen.

maar ja het kapitalisme teert nu eenmaal op een goedkope te misbruiken massa.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat overgewicht is er omdat de armeikanen door geldgebrek gedwongen zijn om kwalitatief slecht voedsel te eten, met veel te veel suikers en vetten.

Ooit op vakantie geweest in de VS ? Steenvast de goedkoopste plekken om te eten waren fastfood ketens. Wil iets gezonders hebben ben je stevig aan het betalen.

inderdaad, burger king is goedkoper dan een plek waar je fatsoenlijk eten kunt krijgen.

maar ook de mentaliteit is natuurlijk anders in de VS.

het eetpatroon van de doorsnee amerikaan is er nu eenmaal met teveel suikers en vetten.

[filosoof]

Ik heb het niet hoog op met de New York Post, maar ze ztten het hier ook eens allemaal op een rijtje:

So long, middle class!

Even googlen: "rich richer poor poorer" ...

DM hier heeft het item ook al:
"Amerikaanse middenklasse verdwijnt, VS wordt derdewereldland"

[filosoof]

Nog wat economic porn

[Scherven A. Mok]

Dat we anders ook niet slecht bezig zijn de zelfde weg op te gaan.

[kameleon]

Hoe rapper hoe liever.

Wat ik raar vind is dat de rente op staatsobligaties absurd laag staat. Zo krijgt men voor een obligatie op 3 jaar amper 0,93% interest. Welke zot wilt zo een laag rendement op geld dat hij leent aan een quasi failliet land ? Vuile manipulatie.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Sinds Reagan in de VS en Thatcher in Groot-Brittannië gaat de middenklasse er in beide landen gestaag op achteruit.

Is het dan niet vreemd dat die middenklasse altijd als het voetvolk wordt aanzien van die neoliberale politici?

[Wisord]

Is dit het voorspel van een nog veel grotere crisis?

Mss moet de echte crisis hier nog beginnen ... hetgeen we nu gezien hebben is enkel de opkuis van bedrijven ... en plannen om onze sociale zekerheid onderuit te halen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Is dit het voorspel van een nog veel grotere crisis?

Mss moet de echte crisis hier nog beginnen ... hetgeen we nu gezien hebben is enkel de opkuis van bedrijven ... en plannen om onze sociale zekerheid onderuit te halen.

Die kans was zeer reëel, maar deze gedachte is ondertussen achterhaald, vermits neoliberalisme in de VS in een overgangsperiode zit en als onbruikbaar verklaard is.
Er wordt nu ook naar collectieve gezondheidszorg en sociaalzekerheid gestreefd.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Is dit het voorspel van een nog veel grotere crisis?

Mss moet de echte crisis hier nog beginnen ... hetgeen we nu gezien hebben is enkel de opkuis van bedrijven ... en plannen om onze sociale zekerheid onderuit te halen.

Denk je dat we in een W-recessie zitten?