Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[1207]

dus nu gaan we inhakken op de familie vh slachtoffer?

Deze hele, volgens mij onnodige, hetse is terug te voeren op niet één, maar een hele verzameling factoren volgens mij:

- de "framing" in de media: het hele verhaal werd opgehangen aan de slogan "proces zonder hard bewijs", op een manier zoals dat nog nooit tevoren gebeurd is
- de heel nauwe benadering van het begrip "hard bewijs", en het wegwuiven van de relevantie van indirecte aanwijzingen en vooral de opeenstapeling ervan. Vanaf wanneer is een bewijs dan wel "hard", of nog beter: "hard genoeg"? En is het automatisch zo dat elke gradatie van "hard bewijs" het bij voorbaat haalt van een heleboel indirecte aanwijzingen die er tegenover staan?
- een advocaat (Vermassen) die het er op een bepaald moment ietwat té dik oplegt, wat waarschijnlijk nog versterkt werd in de media door bepaalde uitspraken te isoleren uit de totaliteit van zijn pleidooi. Dat is intellectueel oneerlijk. Het pleidooi is één geheel, je kan daar niet zomaar details uit isoleren en bv. gaan verklaren dat "Clottermans schuldig is omdat haar profiel goed past".
- een advocaat (Vermassen) die té suksesvol en té bekend is om zijn aanpak nog onbevooroordeeld te beschouwen
- sympathie voor de underdog wanneer het één tegen allen is, waarbij men zich niet genoeg afvraagt WAAROM het nu net één tegen allen is
- een opstoot van idealistische superrechtvaardigheid: plotseling gaat er een bal aan het rollen waardoor een zekerheid en onfeilbaarheid gevraagd wordt waar men doorgaans véél minder eisen stelt. Men wentelt zich in het heiliger zijn dan de paus; voelt lekker aan...
- overdosis CSI vertekent de verwachtingen van mensen met betrekking tot het belang en de bewijskracht van "harde fysieke bewijzen", en met betrekking tot de ingewikkeldheid en absurditeit van moordzaken: de misdaad is in dat soort programma's en verhalen omzeggens ALTIJD anders dan wat voor de hand lijkt te liggen, terwijl het in de realiteit net andersom is! Moorden met voorbedachte rade zoals in deze specifieke situatie gebeuren niet "zomaar" of tegen alle schijn in, ze gebeuren doorgaans in een context waarvan je achteraf kan zeggen dat het plaatje klopt.

Ben ik 100,0% zeker van Clotterman's schuld? Neen. Ik heb momenten dat ik serieus twijfel en dat ik een raar gevoel krijg in mijn maag, ik geef dat toe. Maar ik was ook niet een maand lang bij het proces, en ik vind mezelf op basis daarvan niet geplaatst om de beslissing van de jury zo fel te bekritiseren

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dus nu gaan we inhakken op de familie vh slachtoffer?

Inhakken ?? Nee, we focusten enkel op de gebroken en dieprouwende echtgenoot, die zes maand na de plotse dood van zijn vrouw, al een ander lief had.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Ben ik 100,0% zeker van Clotterman's schuld? Neen. Ik heb momenten dat ik serieus twijfel en dat ik een raar gevoel krijg in mijn maag, ik geef dat toe. Maar ik was ook niet een maand lang bij het proces, en ik vind mezelf op basis daarvan niet geplaatst om de beslissing van de jury zo fel te bekritiseren

Op die manier is iedere vorm van kritiek onmogelijk.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Verre van. Jij klaagt dat men een schadevergoeding vraagt, maar een seconde later geef je toe dat je pro schadevergoeding bent. Nou ja.

De reden dat ik "erover klaag" is het onderwerp van heel deze discussie, niet de schadevergoeding zelf, je moet het een beetje "willen" snappen ook hé.

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Da's eigenaardig, ik meen me nochtans te herinneren dat vastgesteld werd wie de moordenares was.

Jouw vaststelling kan met 1x uitademen in cassatie, weggeveegd zijn

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Jouw vaststelling kan met 1x uitademen in cassatie, weggeveegd zijn

Dat zal nog niet voor direct zijn, en de kans is sowieso klein.

Maar het maakt geen verschil, want hoe je het draait of keert, ze is schuldig bevonden over de hele lijn. Einde discussie. Wat er later misschien kan besloten worden, zien we dan wel, maar een stevig dossier zullen ze m.i. niet hebben.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat zal nog niet voor direct zijn, en de kans is sowieso klein.

Maar het maakt geen verschil, want hoe je het draait of keert, ze is schuldig bevonden over de hele lijn. Einde discussie. Wat er later misschien kan besloten worden, zien we dan wel, maar een stevig dossier zullen ze m.i. niet hebben.

Dat is dus gans het probleem om mensen naar rechtbanken te verwijzen zonder enig bewijs ten laste.
Het is en blijft gokken en dat is niet juist.
En voor wie naar de rechtbank moet gaan zit er alvast 50% kans in dat de uitspraak oneerlijk is jegens zijn persoon.
En dat is al 50% teveel.

Het zou trouwens niet aan een advocaat mogen zijn om mensen te beschuldigen.
Het openbaar ministerie beschuldigd en de advocaten zouden enkel de belangen moeten behartigen van hun klanten. De verdediging voert de verdediging en de advocaat van de familie de zaken van de familie maar zou geen rechter en beul mogen spelen.
En de rechter zou neutraal moeten zijn.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Oh ja, zo uitzonderlijk dat ik het ongeloofwaardig acht. Iemand die vreemdgaat, benadeelt altijd zijn/haar eigen gezin. En zoiets vijf jaar ongemerkt doen, acht ik zo goed als onmogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

't is al geen slippertje in een dronken bui hé?
Is eerder een half time huwelijk.
Maar ja ik versta dat hoor. Thuis een juwelierszaak en veel in het zwart verkopen natuurlijk = veel zakgeld ...en voor de rest wippen op een ander.
Een echt heilig boontje als je het mij vraagt.

Er zijn ruim wat mannen die de ogen toeknijpen voor zoiets of 't gewoon niet willen weten.
"De zaak" gaat toch voor en publiciteit over vreemdgaan/echtscheiding zou klanten kunnen wegjagen in een kleine stad als Lier.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Jouw vaststelling kan met 1x uitademen in cassatie, weggeveegd zijn

Nee hoor; dan blijft het een moordenares, de inhoudelijke discussie is immers achter de rug remember?, enkel de vorm van het proces wordt herbekeken.

Ze krijgt in het beste geval een nieuw proces, als ze dat nog haalt tenminste, en vliegt opnieuw de box in.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

de "framing" in de media: het hele verhaal werd opgehangen aan de slogan "proces zonder hard bewijs", op een manier zoals dat nog nooit tevoren gebeurd is

Het werd niet alleen zo opgehangen, het WAS ook een proces zonder bewijs, die "framing" verandert daar niks aan, die zorgt er alleen voor dat heel veel mensen het te weten komen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

de heel nauwe benadering van het begrip "hard bewijs", en het wegwuiven van de relevantie van indirecte aanwijzingen en vooral de opeenstapeling ervan. Vanaf wanneer is een bewijs dan wel "hard", of nog beter: "hard genoeg"? En is het automatisch zo dat elke gradatie van "hard bewijs" het bij voorbaat haalt van een heleboel indirecte aanwijzingen die er tegenover staan?

Een bewijs kan maar aan één relevante kwalificatie onderhevig zijn, het is er één of het is er geen, begrippen als hard, direct, indirect, materieel kunnen duiden waar het om gaat maar kunnen van een aanwijzing geen bewijs maken. In deze zaak waren er geen bewijzen, de enige mogelijkheid in een rechtsstaat was dus de vrijspraak

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een advocaat (Vermassen) die het er op een bepaald moment ietwat té dik oplegt, wat waarschijnlijk nog versterkt werd in de media door bepaalde uitspraken te isoleren uit de totaliteit van zijn pleidooi. Dat is intellectueel oneerlijk. Het pleidooi is één geheel, je kan daar niet zomaar details uit isoleren en bv. gaan verklaren dat "Clottermans schuldig is omdat haar profiel goed past".

Iets wat Vermassen zelf niet zal tegenspreken, dat was dan ook een walgelijke vertoning

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een advocaat (Vermassen) die té suksesvol en té bekend is om zijn aanpak nog onbevooroordeeld te beschouwen

Walgelijk dus

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

sympathie voor de underdog wanneer het één tegen allen is, waarbij men zich niet genoeg afvraagt WAAROM het nu net één tegen allen is

Daar is iets van aan maar dat die underdog de sympathie afdwingt en verdient zegt veel over de "gevestigde waarde"

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een opstoot van idealistische superrechtvaardigheid: plotseling gaat er een bal aan het rollen waardoor een zekerheid en onfeilbaarheid gevraagd wordt waar men doorgaans véél minder eisen stelt. Men wentelt zich in het heiliger zijn dan de paus; voelt lekker aan...

Een bijverschijnsel dat als sneeuw voor de zon verdwijnt zodra er een bewijs is

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

overdosis CSI vertekent de verwachtingen van mensen met betrekking tot het belang en de bewijskracht van "harde fysieke bewijzen", en met betrekking tot de ingewikkeldheid en absurditeit van moordzaken: de misdaad is in dat soort programma's en verhalen omzeggens ALTIJD anders dan wat voor de hand lijkt te liggen, terwijl het in de realiteit net andersom is! Moorden met voorbedachte rade zoals in deze specifieke situatie gebeuren niet "zomaar" of tegen alle schijn in, ze gebeuren doorgaans in een context waarvan je achteraf kan zeggen dat het plaatje klopt.

Hier verwijt je wat je nadien zelf "omgekeerd" toepast, je laatste zin hier toont dat er wel degelijk nood is aan een bewijs. Als je trouwens "doorgaans" (niet altijd, dus) vaststelt dat het plaatje klopt, waarom krijgen we nu dan het ene proces na het andere waar er niks te bewijzen valt ?

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Ben ik 100,0% zeker van Clotterman's schuld? Neen. Ik heb momenten dat ik serieus twijfel en dat ik een raar gevoel krijg in mijn maag, ik geef dat toe. Maar ik was ook niet een maand lang bij het proces, en ik vind mezelf op basis daarvan niet geplaatst om de beslissing van de jury zo fel te bekritiseren

Hier sust u gewoon uw geweten.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dus nu gaan we inhakken op de familie vh slachtoffer?

Deze hele, volgens mij onnodige, hetse is terug te voeren op niet één, maar een hele verzameling factoren volgens mij:

- de "framing" in de media: het hele verhaal werd opgehangen aan de slogan "proces zonder hard bewijs", op een manier zoals dat nog nooit tevoren gebeurd is
- de heel nauwe benadering van het begrip "hard bewijs", en het wegwuiven van de relevantie van indirecte aanwijzingen en vooral de opeenstapeling ervan. Vanaf wanneer is een bewijs dan wel "hard", of nog beter: "hard genoeg"? En is het automatisch zo dat elke gradatie van "hard bewijs" het bij voorbaat haalt van een heleboel indirecte aanwijzingen die er tegenover staan?
- een advocaat (Vermassen) die het er op een bepaald moment ietwat té dik oplegt, wat waarschijnlijk nog versterkt werd in de media door bepaalde uitspraken te isoleren uit de totaliteit van zijn pleidooi. Dat is intellectueel oneerlijk. Het pleidooi is één geheel, je kan daar niet zomaar details uit isoleren en bv. gaan verklaren dat "Clottermans schuldig is omdat haar profiel goed past".
- een advocaat (Vermassen) die té suksesvol en té bekend is om zijn aanpak nog onbevooroordeeld te beschouwen
- sympathie voor de underdog wanneer het één tegen allen is, waarbij men zich niet genoeg afvraagt WAAROM het nu net één tegen allen is
- een opstoot van idealistische superrechtvaardigheid: plotseling gaat er een bal aan het rollen waardoor een zekerheid en onfeilbaarheid gevraagd wordt waar men doorgaans véél minder eisen stelt. Men wentelt zich in het heiliger zijn dan de paus; voelt lekker aan...
- overdosis CSI vertekent de verwachtingen van mensen met betrekking tot het belang en de bewijskracht van "harde fysieke bewijzen", en met betrekking tot de ingewikkeldheid en absurditeit van moordzaken: de misdaad is in dat soort programma's en verhalen omzeggens ALTIJD anders dan wat voor de hand lijkt te liggen, terwijl het in de realiteit net andersom is! Moorden met voorbedachte rade zoals in deze specifieke situatie gebeuren niet "zomaar" of tegen alle schijn in, ze gebeuren doorgaans in een context waarvan je achteraf kan zeggen dat het plaatje klopt.

2nd that!

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Een bewijs kan maar aan één relevante kwalificatie onderhevig zijn, het is er één of het is er geen, begrippen als hard, direct, indirect, materieel kunnen duiden waar het om gaat maar kunnen van een aanwijzing geen bewijs maken. In deze zaak waren er geen bewijzen, de enige mogelijkheid in een rechtsstaat was dus de vrijspraak

Dus je moet gewoon zorgen dat er geen harde bewijzen zijn ? Dat moet te doen zijn. Motief, gelegenheid, voorgeschiedenis, kennis enz. kunnen we bijgevolg allemaal door het venster gooien.

Interessant. Er zijn immers tientallen manieren om mensen te doden zonder materieel of hard bewijs.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee hoor; dan blijft het een moordenares, de inhoudelijke discussie is immers achter de rug remember?, enkel de vorm van het proces wordt herbekeken.

Jouw bochtjes zijn wel heel kort hoor parcifal, Als het arrest door cassatie wordt vernietigd is er geen arrest meer en vervalt ook voor jou het recht om haar een moordenares te noemen

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ze krijgt in het beste geval een nieuw proces

Voila, en daar staat ze dan weer als onschuldige (niet als moordenares) tot de jury haar eventueel schuldig verklaart

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

als ze dat nog haalt tenminste

Haar gezondheidstoestand is mij niet bekend

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

en vliegt opnieuw de box in.

Toch maar even de uitspraak afwachten dan, maar het staat u vrij om te hopen

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dus je moet gewoon zorgen dat er geen harde bewijzen zijn ? Dat moet te doen zijn. Motief, gelegenheid, voorgeschiedenis, kennis enz. kunnen we bijgevolg allemaal door het venster gooien.

Interessant. Er zijn immers tientallen manieren om mensen te doden zonder materieel of hard bewijs.

Noorman pleit in feite voor wetteloosheid uit blinde bevooroordeeldheid omdat een vermoedelijke kennis nu het deksel op haar neus krijgt.

Clottemans' show en het hele mediacircus errond heeft blijkbaar veel slachtoffers gemaakt.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dus je moet gewoon zorgen dat er geen harde bewijzen zijn ? Dat moet te doen zijn. Motief, gelegenheid, voorgeschiedenis, kennis enz. kunnen we bijgevolg allemaal door het venster gooien.

Interessant. Er zijn immers tientallen manieren om mensen te doden zonder materieel of hard bewijs.

Je draait de zaken altijd om en je kent na 5 weken discussie nog altijd het verschil niet tussen aanwijzing en bewijs. Wie de ambitie heeft om te beschuldigen moet kunnen bewijzen, anders moet hij zwijgen.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Noorman pleit in feite voor wetteloosheid uit blinde bevooroordeeldheid omdat een vermoedelijke kennis nu het deksel op haar neus krijgt.

Hoe absurd, de voorstanders van willekeurige veroordeling die over "wetten" gaan beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Clottemans' show en het hele mediacircus errond heeft blijkbaar veel slachtoffers gemaakt.

Het was Vermassen die handtekeningen uitdeelde, van show gesproken.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Hoe absurd, de voorstanders van willekeurige veroordeling die over "wetten" gaan beginnen.

Het was niet willekeurig.

Waarom denk jij feitenlijk dat minstens 8 op de 12 juryleden haar veroordeeld hebben zonder al te veel twijfel? Veel sneller dan bvb. in het geval van Leopold Storme.

Dat die mensen hun opdracht zeer conscientieus hebben volbracht staat trouwens wel vast.

Waarom is mr. Van Aest er niet in geslaagd hen te overtuigen, als het dan toch zo poepsimpel was?

Veel succes in de box Els, de film 'Cube' is een aanrader vopr als het even te veel wordt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Een bewijs kan maar aan één relevante kwalificatie onderhevig zijn, het is er één of het is er geen, begrippen als hard, direct, indirect, materieel kunnen duiden waar het om gaat maar kunnen van een aanwijzing geen bewijs maken.

jawel
indien de indicaties, indirecte bewijzen, en aanwijzingen altijd maar in 1 richting wijzen en als dit ervoor zorgt dat een jury in eer en geweten, met overtuiging en zonder de minste twijfel kan zeggen dat die persoon de dader is dan heb je geen hard bewijs of bekentenissen nodig.

zelfs al was er "hard" bewijs zoals een vingerafdruk dan kun je nogal altijd claimen dat de dader haar erin geluisd heeft en haar vingerafdruk in csi en tvstijl zelf heeft aangebracht. dus wat ben je dan met "hard" bewijs?

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jawel
indien de indicaties, indirecte bewijzen, en aanwijzingen altijd maar in 1 richting wijzen en als dit ervoor zorgt dat een jury in eer en geweten, met overtuiging en zonder de minste twijfel kan zeggen dat die persoon de dader is dan heb je geen hard bewijs of bekentenissen nodig.

zelfs al was er "hard" bewijs zoals een vingerafdruk dan kun je nogal altijd claimen dat de dader haar erin geluisd heeft en haar vingerafdruk in csi en tvstijl zelf heeft aangebracht. dus wat ben je dan met "hard" bewijs?

Wie is er nu onder invloed van csi ? Wij ? Ik dacht het niet.

Dat bewijzen moeilijk te vinden zijn, ontslaat degene die beschuldigt niet van de verantwoordelijkheid om die aan te dragen.

Of denken jullie nu echt dat het ondenkbaar is dat aanwijzingen zich opstapelen tegen iemand die onschuldig is ?

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Dat bewijzen moeilijk te vinden zijn, ontslaat degene die beschuldigt niet van de verantwoordelijkheid om die aan te dragen.

Kan je de passage in het strafwetboek eens citeren waar staat dat materieel bewijs een voorwaarde is voor een veroordeling?

Er zijn genoeg precedenten in de geschiedenis overigens, die maken dat die verantwoorelijkheid er niet is.
De ENIGE verantwoordelijkheid die er is, is dat de jury oordeelt naar eer en geweten en dat oordeel motiveert.

Als u daar niet mee kan leven, kan u altijd verhuizen naar een ander land.

[420yeahbaby]

Ja kijkt, ze is hoogstwaarschijnlijk schuldig.
Maar waar is ons recht naartoe: onschuldig tot het tegendeel bewezen is?
Er is niets bewijs he.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ja kijkt, ze is hoogstwaarschijnlijk schuldig.
Maar waar is ons recht naartoe: onschuldig tot het tegendeel bewezen is?
Er is niets bewijs he.

LOL, terug naar AF, u ontvangt géén vrijspraak.