Absurd flitspaalbeleid faalt nog steeds

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die 50km/u zou een berekend risico moeten zijn,daarover gaat het alberto

Ja, daar gaat het inderdaad over, het berekend risico is niet berekend door de weggebruiker en de maatschappij heeft berekend dat we, in vergelijking met de ons omringende landen een te groot risico nemen, dus ik het de plicht van de overheid daar iets aan te doen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ja, daar gaat het inderdaad over, het berekend risico is niet berekend door de weggebruiker en de maatschappij heeft berekend dat we, in vergelijking met de ons omringende landen een te groot risico nemen, dus ik het de plicht van de overheid daar iets aan te doen.

Waar is die studie alberto ?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Waar is die studie alberto ?

Lees de posts van Micele even, daar staat een vergelijking van ons met de andere landen. We scoren triestig.

Of bekijk even deze statistieken
http://ec.europa.eu/lietuva/document...s_stats_en.pdf

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik weet bijvoorbeeld veel plaatsen in het stad waar ge, als ge aan 40 een zijstraat passeert en er komt een van rechts, de oorzaak van het ongeval bij die 40km ligt omdat ge onmogelijk op tijd kunt remmen wanneer er iemand uit de straat komt.

Kijk, en daar faalt dan het verkeersbeleid. Want eigenlijk is overdreven snelheid in die straat niet de oorzaak van het ongeval, wel overdreven snelheid op dat kruispunt. Even verduidelijken:

Je hebt een lange rechte straat, verhoogde voetpaden, brede fietspaden, alles erop en eraan om de baan veilig te maken. Je kan er makkelijk 50 en misschien zelfs 70 rijden zonder probleem. Maar op dat ene kruispunt aan het einde van die baan gebeuren accidenten omdat mensen idd maar tot 40 afremmen en dan niet meer kunnen stoppen wanneer ze voorrang moeten verlenen.

Wat is dan de reactie van de overheid: maak van heel die straat een zone 30, zet een flitspaal, en het probleem is opgelost. Dat klopt, de snelheid op dat kruispunt zal gemiddeld immers dalen. Maar dat bestuurders goed genoeg aanvoelen dat 30 in 99% van die straat belachelijk laag is, en dat diezelfde bestuurders dan elders gaan racen om wat tijd goed te maken en frustraties los te laten, daar staan ze niet bij stil. Waarom dan niet een verhoogd kruispunt voorzien, evt met bloembakken bij. Dan kan je niet anders dan afremmen naar 30, maar blijft de rest van die straat best aangenaam om rijden.

"Maar je kan toch niet alle kruispunten op die manier gaan aanpakken?" Klopt, dat kost veel tijd, werk, centjes, en micromanagement. Maar je kan er wel mee beginnen en stapsgewijs punt voor punt aanpakken. En dat gebeurt nu niet. Bovenstaand voorbeeld is symptomatisch voor het huidige beleid: rap alle limieten veralgemeend naar omlaag, een kodakje langs de weg, en het zaakje lijkt opgelost.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kijk, en daar faalt dan het verkeersbeleid. Want eigenlijk is overdreven snelheid in die straat niet de oorzaak van het ongeval, wel overdreven snelheid op dat kruispunt. Even verduidelijken:

Je hebt een lange rechte straat, verhoogde voetpaden, brede fietspaden, alles erop en eraan om de baan veilig te maken. Je kan er makkelijk 50 en misschien zelfs 70 rijden zonder probleem. Maar op dat ene kruispunt aan het einde van die baan gebeuren accidenten omdat mensen idd maar tot 40 afremmen en dan niet meer kunnen stoppen wanneer ze voorrang moeten verlenen.

Wat is dan de reactie van de overheid: maak van heel die straat een zone 30, zet een flitspaal, en het probleem is opgelost. Dat klopt, de snelheid op dat kruispunt zal gemiddeld immers dalen. Maar dat bestuurders goed genoeg aanvoelen dat 30 in 99% van die straat belachelijk laag is, en dat diezelfde bestuurders dan elders gaan racen om wat tijd goed te maken en frustraties los te laten, daar staan ze niet bij stil. Waarom dan niet een verhoogd kruispunt voorzien, evt met bloembakken bij. Dan kan je niet anders dan afremmen naar 30, maar blijft de rest van die straat best aangenaam om rijden.

Ik ken het liedje van alle verantwoordelijkheid af te schuiven op de gemeenschap.
Het is zeer gemakkelijk en het veegt je eigen schuldgevoelens weg, maar zo werkt het niet.

Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid opnemen.
In een zone 30 zijn er veel kruispunten waar er voorbij rijden aan 30 gevaarlijk is. We hebben allemaal leren rijden en we zijn aangeleerd op welke plaatsen we moeten vertragen en waar de gevaren liggen.

Die verantwoordelijkheid afschuiven op de gemeenschap en zeggen dat er op die plaats dan maar een verkeersdrempel moet komen met een bordje 17.253 km (berekende snelheid die voldoende veilig blijkt te zijn) is ronduit belachelijk.

Het is de taak van de gemeenschap om
1) Regels te maken die een stramien bieden waarin het individu het best kan functioneren
2) Die regels te handhaven zodat mensen die ze niet willen volgen tot andere gedachten te brengen
3) Infrastructuur te bieden die zoveel mogelijk de noden dekt.

Over de kruispunten waar we nu over spreken (binnen woongebied) moeten we rijden alsof we in een woongebied rijden, rekening houdend met de functie van die weg.
Dus zorgen dat we traag genoeg rijden om spelende kinderen die achter de bal lopen op tijd te zien, vertragen aan slecht overzienbare kruispunten eigen aan de stad, vertragen aan zebrapaden en kruisende fietspaden, enz...

De gemeenschap kan het niet voor u doen, daar moet ge zelf uw verantwoordelijkheid nemen, en als het fout gaat, leven met de gevolgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"Maar je kan toch niet alle kruispunten op die manier gaan aanpakken?" Klopt, dat kost veel tijd, werk, centjes, en micromanagement. Maar je kan er wel mee beginnen en stapsgewijs punt voor punt aanpakken. En dat gebeurt nu niet.

hm... komt ge soms van achter uw PC?
Niet beledigend bedoeld hoor, maar echt?

De werken die hier in mijn streek in die richting zijn uitgevoerd zijn niet meer te tellen.
Ik rij tegenwoordig zelden twee keer via dezelfde weg ergens naartoe omdat ze ergens een weg of kruispunt aan het heraanleggen zijn.

Micele klaagt steen en been omwille van de ontelbare verkeersdrempels die aangelegd zijn om zoals ge voorstelt het moeilijker te maken dat mensen op de besproken plaats nog te snel over het kruispunt gaan.

PS. Indien ge inderdaad mindervalide zijt of om een andere reden niet van achter uw PC kunt komen bied ik alvast mijn verontschuldigingen aan.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik ken het liedje van alle verantwoordelijkheid af te schuiven op de gemeenschap.
Het is zeer gemakkelijk en het veegt je eigen schuldgevoelens weg, maar zo werkt het niet.

Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid opnemen.
In een zone 30 zijn er veel kruispunten waar er voorbij rijden aan 30 gevaarlijk is. We hebben allemaal leren rijden en we zijn aangeleerd op welke plaatsen we moeten vertragen en waar de gevaren liggen.

Ik dacht dat het uit mijn vorige berichten al lang duidelijk zou zijn dat ik niets probeer te vergoeilijken of afschuiven. Je moet aan dat kruispunt inderdaad vertragen, en dat is je eigen verantwoordelijkheid. Maar nu doet de overheid net zelf aan afschuiven van de verantwoordelijkheid: leg overal de limieten belachelijk laag en de chauffeurs moeten er zich maar aan houden. Een chauffeur moet op dat kruispunt voldoende vertragen. Maar een chauffeur hoeft in de rest van die straat niet even traag rijden. En toch is het dat wat de overheid ons oplegt.

Die verantwoordelijkheid afschuiven op de gemeenschap en zeggen dat er op die plaats dan maar een verkeersdrempel moet komen met een bordje 17.253 km (berekende snelheid die voldoende veilig blijkt te zijn) is ronduit belachelijk.

Een straat van een km lang volledig zone 30 maken omdat er op welgeteld 10 meter in heel die straat (en dan nog aan het einde ervan) wat te snel gereden wordt, d�*t is belachelijk. Ik schuif de verantwoordelijkheid niet af. Maar ik breng wel de menselijke natuur in rekening: een verhoogd kruispunt is hier in alle opzichten de beste oplossing, een veralgemeende snelheidsverlaging leidt tot frustraties en agressie. Het is een oplossing, maar verre van de beste. Wie schuift er dan eigenlijk de verantwoordelijkheid af door daar geen rekening mee te houden?

Het is de taak van de gemeenschap om
1) Regels te maken die een stramien bieden waarin het individu het best kan functioneren
2) Die regels te handhaven zodat mensen die ze niet willen volgen tot andere gedachten te brengen
3) Infrastructuur te bieden die zoveel mogelijk de noden dekt.

Welja, en dat is wat er net niet gebeurt. Het huidige verkeersbeleid is het equivalent van een klas waar 20 leerlingen zich doodvervelen omdat het niveau van de les is verlaagd tot dat van die ene leerling die niet meekan. Het is onzin om de snelheid in een hele wijk te verlagen, enkel om de ongelukken op dat ene zwarte punt te doen dalen. Pak dan dat ene punt aan en laat de rest toch zoals het is. Zwart punt weggewerkt, en een hoop chauffeurs die zich niet doodfrustreren aan onzinnige en belachelijk lage limieten. Iedereen wint.

Over de kruispunten waar we nu over spreken (binnen woongebied) moeten we rijden alsof we in een woongebied rijden, rekening houdend met de functie van die weg.
Dus zorgen dat we traag genoeg rijden om spelende kinderen die achter de bal lopen op tijd te zien, vertragen aan slecht overzienbare kruispunten eigen aan de stad, vertragen aan zebrapaden en kruisende fietspaden, enz...

En niet nodeloos vertragen op brede banen zonder kinderen, met goed zicht, geen zware bochten, en afgescheiden fiets- en voetpaden. Toch is het dat wat nu gebeurt.

De gemeenschap kan het niet voor u doen, daar moet ge zelf uw verantwoordelijkheid nemen, en als het fout gaat, leven met de gevolgen.

Klopt, maar dat mes snijdt aan twee kanten. Als een algemene zone 30 leidt tot frustratie en de daarbij horende ongevallen of agressie, terwijl een simpel verhoogd kruispunt al voldoende zou zijn, dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hiermee rekening te houden. En die verantwoordelijkheid neemt ze nu niet op.

hm... komt ge soms van achter uw PC?
Niet beledigend bedoeld hoor, maar echt?

De werken die hier in mijn streek in die richting zijn uitgevoerd zijn niet meer te tellen.
Ik rij tegenwoordig zelden twee keer via dezelfde weg ergens naartoe omdat ze ergens een weg of kruispunt aan het heraanleggen zijn.

En zeg eens, op hoeveel van die wegen is na afloop van de werken de snelheidslimiet dan weer verhoogd? Juist ja, de snelheid omlaag, dan werken uitvoeren, en vervolgens de snelheid absurd laag houden. En dan verbaasd staan dat er toch zoveel agressie is in het verkeer.

Micele klaagt steen en been omwille van de ontelbare verkeersdrempels die aangelegd zijn om zoals ge voorstelt het moeilijker te maken dat mensen op de besproken plaats nog te snel over het kruispunt gaan.

Persoonlijk vind ik drempels een goeie zaak aan kruispunten. Mbt drempels in het midden van een weg heb ik twee bedenkingen:

1. Als iedereen daar toch zo snel rijdt, misschien liggen de limieten er dan te laag (pas op, dat is lang niet overal het geval, maar momenteel stelt de overheid zich die vraag nooit).

2. Een drempel moet m.i. te nemen zijn aan de snelheid die je daar wettelijk maximum mag rijden. Een drempel die je maar aan 30 kan pakken is absurd op een baan waar je 50 of 70 mag.

PS. Indien ge inderdaad mindervalide zijt of om een andere reden niet van achter uw PC kunt komen bied ik alvast mijn verontschuldigingen aan.

Er is gelukkig niets mis met mij. Allee, toch niet fysiek.

[Distel]

Nog een derde bedenking bij die drempels: Ik geloof dat een studie heeft uitgewezen dat drempels eigenlijk niet helpen. Chauffeurs vertragen, nemen de drempel, en stuiven dan volgas weer weg. Dan gaat het natuurlijk om drempels in het midden van een baan, niet die aan kruispunten.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik dacht dat het uit mijn vorige berichten al lang duidelijk zou zijn dat ik niets probeer te vergoeilijken of afschuiven. Je moet aan dat kruispunt inderdaad vertragen, en dat is je eigen verantwoordelijkheid. Maar nu doet de overheid net zelf aan afschuiven van de verantwoordelijkheid: leg overal de limieten belachelijk laag en de chauffeurs moeten er zich maar aan houden. Een chauffeur moet op dat kruispunt voldoende vertragen. Maar een chauffeur hoeft in de rest van die straat niet even traag rijden. En toch is het dat wat de overheid ons oplegt.

Wel, dat is toch wat ik schreef?
De bestuurder moet vertragen wanneer het nodig is en het is niet de taak van de maatschappij om het onmogelijk te maken om anders te doen.
Het ging niet over de limieten, het ging over aangepaste snelheden waarbij ik het kruispunt als voorbeeld gaf.

Het is ook zo op andere wegen, maar daar is het gevaar soms minder duidelijk voor de minder bekwame bestuurders.

Maar ik kan me lang een kant wel vinden in het voorstel van Brother Paul van een automatische snelheidsbegrenzer.
Hoewel ik niet zeker ben dat de mensen dan helemaal niet meer gaan kijken naar de snelheid en overal vol op de gas gaan drukken om de max toegelaten te rijden.

Dan moet ook aan elk kruispunt, elke versmalling, elke bocht en elke uitrit van een bedrijf de snelheid automatisch verlaagd worden.

Ik zie daar een straatje zonder einde dat we perfect kunnen vermijden door elk onze verantwoordelijkheid te nemen en te tonen aan de maatschappij dat we er volwassen mee om kunnen gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

een verhoogd kruispunt is hier in alle opzichten de beste oplossing, een veralgemeende snelheidsverlaging leidt tot frustraties en agressie.

De agressie en frustratie in de posts van Micele al eens gelezen over die verhoogde kruispunten en verkeersdrempels?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Welja, en dat is wat er net niet gebeurt. Het huidige verkeersbeleid is het equivalent van een klas waar 20 leerlingen zich doodvervelen omdat het niveau van de les is verlaagd tot dat van die ene leerling die niet meekan. Het is onzin om de snelheid in een hele wijk te verlagen, enkel om de ongelukken op dat ene zwarte punt te doen dalen. Pak dan dat ene punt aan en laat de rest toch zoals het is. Zwart punt weggewerkt, en een hoop chauffeurs die zich niet doodfrustreren aan onzinnige en belachelijk lage limieten. Iedereen wint.

Het gaat niet altijd om zwarte punten.
(Woon)wijken zijn wat de naam zegt, namelijk wijken om in te wonen.
Verlaagde snelheid daar geeft een algemene verhoging van het veiligheidsgevoel, een verlaging van de geluidsoverlast en een algemeen lagere kans op ongevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En niet nodeloos vertragen op brede banen zonder kinderen, met goed zicht, geen zware bochten, en afgescheiden fiets- en voetpaden. Toch is het dat wat nu gebeurt.

Ja, maar dat zijn uitzonderingen.
Heb ik al verschillende keren herhaald dat die moeten weggewerkt worden.
Maar de beoordeling is natuurlijk vrij subjectief.
Het viaduct in Gent bv is 90 omwille van de geluidsoverlast in de woonwijk die er rond ligt.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Klopt, maar dat mes snijdt aan twee kanten. Als een algemene zone 30 leidt tot frustratie en de daarbij horende ongevallen of agressie

Ik heb niet die indruk.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En zeg eens, op hoeveel van die wegen is na afloop van de werken de snelheidslimiet dan weer verhoogd? Juist ja, de snelheid omlaag, dan werken uitvoeren, en vervolgens de snelheid absurd laag houden. En dan verbaasd staan dat er toch zoveel agressie is in het verkeer.

Niet natuurlijk.
De bedoeling is om de snelheid omlaag te halen.
Eerst met bord en eventueel flitspaal, daarna met structurele maatregelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Persoonlijk vind ik drempels een goeie zaak aan kruispunten. Mbt drempels in het midden van een weg heb ik twee bedenkingen:

2. Een drempel moet m.i. te nemen zijn aan de snelheid die je daar wettelijk maximum mag rijden. Een drempel die je maar aan 30 kan pakken is absurd op een baan waar je 50 of 70 mag.

Hier spreekt ge uzelf tegen.
Eerst zegt ge dat ge in een wijk de snelheid niet van 50 naar 30 mag brengen wanneer een drempel voldoende is, en nu zegt ge dat ge geen drempels moogt plaatsen waar 50 toegelaten is.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is gelukkig niets mis met mij. Allee, toch niet fysiek.

oef.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wel, dat is toch wat ik schreef?
De bestuurder moet vertragen wanneer het nodig is en het is niet de taak van de maatschappij om het onmogelijk te maken om anders te doen.
Het ging niet over de limieten, het ging over aangepaste snelheden waarbij ik het kruispunt als voorbeeld gaf.

Het is ook zo op andere wegen, maar daar is het gevaar soms minder duidelijk voor de minder bekwame bestuurders.

Dan denk ik dat we naast mekaar aan het praten zijn. Jij hebt het over het gedrag van de bestuurder op dat kruispunt, ik heb het over de manier waarop de overheid omgaat met het onaangepast gedrag van die bestuurder.

Maar ik kan me lang een kant wel vinden in het voorstel van Brother Paul van een automatische snelheidsbegrenzer.
Hoewel ik niet zeker ben dat de mensen dan helemaal niet meer gaan kijken naar de snelheid en overal vol op de gas gaan drukken om de max toegelaten te rijden.

Dan moet ook aan elk kruispunt, elke versmalling, elke bocht en elke uitrit van een bedrijf de snelheid automatisch verlaagd worden.

Dan zie ik meer heil in beter openbaar vervoer - vooral dan het treinvervoer, meer thuiswerken, en op termijn wagens die zichzelf besturen.

Ik zie daar een straatje zonder einde dat we perfect kunnen vermijden door elk onze verantwoordelijkheid te nemen en te tonen aan de maatschappij dat we er volwassen mee om kunnen gaan.

Een verantwoordelijkheid die de overheid niet opneemt.

Het gaat niet altijd om zwarte punten.
(Woon)wijken zijn wat de naam zegt, namelijk wijken om in te wonen.
Verlaagde snelheid daar geeft een algemene verhoging van het veiligheidsgevoel, een verlaging van de geluidsoverlast en een algemeen lagere kans op ongevallen.

Woonwijken zijn veelal geisoleerde plaatsen waar je als doorgaand verkeer helemaal niet hoeft te zijn, dus dat is het probleem niet (hoewel wij vroeger zonder probleem ook op straat speelden in een zone 50, waar nu een zone 30 geldt). Maar bvb de Brusselse binnnestad zou ik nu niet meteen een woonwijk noemen.

Ja, maar dat zijn uitzonderingen.

Neen, dat zijn geen uitzonderingen. 90 per uur is bijna systematisch vervangen door 70 per uur, terwijl dat op veel plaatsen niet nodig was.

Heb ik al verschillende keren herhaald dat die moeten weggewerkt worden.
Maar de beoordeling is natuurlijk vrij subjectief.
Het viaduct in Gent bv is 90 omwille van de geluidsoverlast in de woonwijk die er rond ligt.

Met geluidswerende schermen en deftige beglazing kom je natuurlijk ook al een heel eind. En we moeten vanuit ecologisch standpunt op termijn toch naar dergelijke beglazing. Goed, dat is niet voor zomaar meteen, maar eenmaal het zover is, zie ik de snelheid op dergelijke plaatsen niet terug omhoog gaan.

Ik heb niet die indruk.

Ik wel.

Niet natuurlijk.
De bedoeling is om de snelheid omlaag te halen.
Eerst met bord en eventueel flitspaal, daarna met structurele maatregelen.

Voila, en daar gaat het beleid in de fout. Het is helemaal NIET de bedoeling om de snelheid omlaag te halen. Het is de bedoeling om het verkeer veiliger te maken. En dat kan betekenen dat op bepaalde plaatsen de snelheid misschien zelfs omhoog moet. Maar dat past niet in het dogmatische "altijd maar trager"-fetisjisme van de overheid.

Hier spreekt ge uzelf tegen.
Eerst zegt ge dat ge in een wijk de snelheid niet van 50 naar 30 mag brengen wanneer een drempel voldoende is, en nu zegt ge dat ge geen drempels moogt plaatsen waar 50 toegelaten is.

Correctie: Ik zeg dat je een drempel in een zone 50 ook aan 50 moet kunnen pakken, en een drempel in een zone 70 aan 70. Maak ook het onderscheid tussen drempels aan kruispunten en drempels in het midden van een weg (dus ergens tussen kruispunten). Aan een kruispunt moet je toch vertragen, en daar kan een drempel hardleerse chauffeurs dwingen. Maar tussen de kruispunten is het onzin om met een drempel de snelheid lager te leggen dan de toegestane maximumlimiet. Het gaat daar maar om een kort moment, en de meeste chauffeurs stuiven meteen weer weg. Dus meer een bron van frustratie dan een veiligheidsverhogend element.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan denk ik dat we naast mekaar aan het praten zijn. Jij hebt het over het gedrag van de bestuurder op dat kruispunt, ik heb het over de manier waarop de overheid omgaat met het onaangepast gedrag van die bestuurder.

Ik denk het inderdaad.
Ik vind niet dat de bestuurder zijn verantwoordelijheid moet afschuiven op de gemeenschap.
Het is het individu dat controle heeft over het voertuig, niet de gemeenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan zie ik meer heil in beter openbaar vervoer - vooral dan het treinvervoer, meer thuiswerken, en op termijn wagens die zichzelf besturen.

Inderdaad, ik ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een verantwoordelijkheid die de overheid niet opneemt.

Die de gemeenschap niet hoeft op te nemen imho.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Woonwijken zijn veelal geisoleerde plaatsen waar je als doorgaand verkeer helemaal niet hoeft te zijn, dus dat is het probleem niet (hoewel wij vroeger zonder probleem ook op straat speelden in een zone 50, waar nu een zone 30 geldt). Maar bvb de Brusselse binnnestad zou ik nu niet meteen een woonwijk noemen.

Ik wel.
Er zijn heel veel woonwijken in de steden waar ook doorgaand verkeer is.
Die wijken hebben dezelfde rechten als de meer recent aangelegde woonwijken buiten de stad.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, dat zijn geen uitzonderingen. 90 per uur is bijna systematisch vervangen door 70 per uur, terwijl dat op veel plaatsen niet nodig was.

Tja, dat is subjectief natuurlijk.
Ik vind het verkeer op die plaatsen nu minder stresserend als vroeger, en het zijn echt uitzonderingen waar de snelheid te laag ligt.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Met geluidswerende schermen en deftige beglazing kom je natuurlijk ook al een heel eind.

Dat is er, maar het is onvoldoende.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Voila, en daar gaat het beleid in de fout. Het is helemaal NIET de bedoeling om de snelheid omlaag te halen. Het is de bedoeling om het verkeer veiliger te maken.

En een van de manieren om het verkeer veiliger te maken is de snelheid daar omlaag te houden. Het is dus wel degelijk de bedoeling.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Correctie: Ik zeg dat je een drempel in een zone 50 ook aan 50 moet kunnen pakken, en een drempel in een zone 70 aan 70. Maak ook het onderscheid tussen drempels aan kruispunten en drempels in het midden van een weg (dus ergens tussen kruispunten). Aan een kruispunt moet je toch vertragen, en daar kan een drempel hardleerse chauffeurs dwingen. Maar tussen de kruispunten is het onzin om met een drempel de snelheid lager te leggen dan de toegestane maximumlimiet.

ok, got it.

[Micele]

Mijn startpost nog eens citeren, want hier zijn ze zodanig afgedwaald naar de ongevalverhogende onzin-voorrang-van-rechts-regel aan kruispunten die trouwens helemaal niet werkt -in het hedendaags drukker verkeer-; met als gevolg de belachelijke "pestdrempels" om de daar zelfgecreëerde voorrangsnegaties te minderen, daarbij verhogen die ondingen de voorrangsnegaties nog eens.
Dus -alweer- Kurieren am Symptom.

De Britten lachen zich kapot bij zoveel domheid. Ik krijg echt medelijden met Britten die op secundaire wegen door Vlaanderen moeten taffelen en voorrang van rechts tegenkomen buiten de bbk ...

[cynic mode: UK moet wel het onveiligste land van Europa zijn zonder die voor-oorlogse voorrangsregels en die gehate "speed bumps"
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_bump#Disadvantages ]

Soit STARTPOST:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En al ze nu eens hun onaangepaste snelheidsbeperkingen herzien, en met 20 kmh verhogen en dus terug op normaal niveau zitten ? (ik heb het over buiten de bebouwde kom)

Op zo´n idee komen die idioten niet, liever maken ze er een politiestaat van (is het eigenlijk al) met vooral een heksenjacht op de automobilist die zich op het wegbeeld en omgeving concentreert en die probeert in de eerste plaats ongevallen te vermijden ipv op dat bos belachelijke wisselende snelheidsborden te letten en naar bermtoeristen moet gluren.

Het gaat om het feit van ONAANGEPASTE snelheidsbeperkingen, gelieve dus on topic te blijven.

Sommige van jullie die de snelheidsregels heilig verklaren:
dit is het Artikel 11 wat in Vlaanderen vooral heel dikwijls "verkracht" wordt:
Ik zal zelf de onaangepaste snelheidsbeperkingen erachter zetten, of mijn commentaar, OK ?

http://wegcode.be/wetteksten/selectie/wegcode/170-art11

Artikel 11. Snelheidsbeperkingen

11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.

Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere* snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.

Vooral de lagere limieten worden regelmatig ondoordacht (ook niet-dynamisch) toegepast, de hogere* moet ge met een vergrootglas zoeken

De lagere snelheidsbeperkingen voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing.

11.2. Buiten de bebouwde kommen is de snelheid beperkt :

1° tot 120 km per uur :
a) op de autosnelwegen;

Belachelijk laag -die 120 kmh-max- op de meeste veilige snelwegen, en dit tijdens de meeste uren in de week. Totaal voorbijgestreefde snelheid, het "Europees limietgemiddelde" is bijna 135 kmh. Er is een topland qua verkeersveiligheid dat bewijst dat het met een aanbevolen 130 kmh -op 67% van hun autobahnen- zelfs veiliger is als landen met een vaste 130 kmh. Geen enkel groot land in Europa die deze uitdaging durft aan te gaan. (eiland Man is een specialleke (geen snelweg), maar toch zonder limieten buiten bebouwde kom veiliger als België )

b) op de openbare wegen verdeeld in vier of meer rijstroken waarvan er ten minste twee bestemd zijn voor iedere rijrichting, voor zover de rijrichtingen anders dan door wegmarkeringen gescheiden zijn.

Meestal tot 90 kmh gedegradeerd, stukjes 120 kmh zijn zeldene uitzonderingen in uithoeken van Vlaanderen.

De snelheid van voertuigen en slepen met een maximale toegelaten massa van meer dan 3,5 ton, van autobussen en autocars, is hier evenwel beperkt tot 90 km per uur.

Deze zware voertuigen kunnen eigenlijk door die onaangepaste 90 kmh niet meer ingehaald worden volgens Art 16.4...

De lagere snelheidsbeperkingen opgelegd door het verkeersbord C43 of voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing;

Yup, bossen van borden met 90 kmh en zelfs 70 kmh.

2° tot 90 km per uur :
a) op de openbare wegen verdeeld in vier of meer rijstroken waarvan er ten minste twee bestemd zijn voor iedere rijrichting en de rijrichtingen gescheiden zijn door wegmarkeringen;

Deze 2+2-wegmarkering hebben allemaal 70 kmh of zelfs 50 kmh voor zover ik ze ken, jullie mogen eens linken of die ergens nog 90 zijn.

b) op de andere openbare wegen.

meestal absurde 70 kmh, en soms zelfs 50 kmh (lintbebouwing bij het naderen van de eigenlijke bbk).

ALWEER: een snelheidsbord moet - buiten de bebouwde kom - een absolute max zijn, geen richtsnelheid.

De lagere snelheidsbeperkingen opgelegd door het verkeersbord C43 of voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing;

Natuurlijk, Yup weer een bos van borden aan elk miniscuul kruispuntje.

11.3. De snelheid van de voertuigen is volgens de aard van het voertuig, beperkt :
1° tot 75 km per uur voor de autobussen en autocars behalve op de onder 11.2.1° en 11.2.2° a) bedoelde wegen;
2° tot 60 km per uur voor andere voertuigen en slepen met luchtbanden en met een maximale toegelaten massa van meer dan 7,5 ton, behalve op de onder 11.2.1° en 11.2.2° a) bedoelde wegen;
...3°-5°...
- - - - - - - - - - - einde Artikel 11 - - - - - - - - - - -

En als jullie niet blind zijn voor de bordjes langs de weg kunnen jullie dit artikel toch ook begrijpend lezen, enkelen onder jullie blijkbaar niet, ook na vele goed bedoelde pogingen van @ Distel.

off-topic aan @ Distel:
waarom moet pakweg 94 % van de bestuurders gepest worden door drempels en verkeersplateaus omdat ze 6 % hardleerse in toom willen houden ?

Vergeet ook niet dat in UK -het statistisch verkeersveiligste land van Europa - deze ondingen heel zelden te vinden zijn en al zeker niet bij kruispunten aangezien ze enkel absolute voorrangsregels hebben (geen VVR of VVL), ttz hun weginfra zo ingericht hebben.

Maar je hebt het in de loop van je posten goed ingezien dat deze ondingen de algemene verkeersveiligheid niet verhogen, maar eerder verlagen.
De letselongeval-evolutiecijfers van Vlaanderen bewijzen het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"Maar je kan toch niet alle kruispunten op die manier gaan aanpakken?" Klopt, dat kost veel tijd, werk, centjes, en micromanagement. Maar je kan er wel mee beginnen en stapsgewijs punt voor punt aanpakken. En dat gebeurt nu niet. Bovenstaand voorbeeld is symptomatisch voor het huidige beleid: rap alle limieten veralgemeend naar omlaag, een kodakje langs de weg, en het zaakje lijkt opgelost.

Heel uw bericht is een mooie illustratie hoe de verantwoordelijkheid van automobilist naar overheid (infrastructuur) wordt verplaatst. M.i. is het nochtans de automobilist die verantwoordelijk is voor zijn rijgedrag: hij kan zijn gaspedaal harder in duwen of dat niet doen; hij kan ervoor kiezen trager of niet trager te rijden bij het naderen van een kruispunt; hij kan ervoor kiezen de voorrangsregels te respecteren of dat niet te doen, enz.

Ik vind het dan ook heel typerend dat in heel deze draad - en ook een andere, gelijklopende hiermee - niemand van de grote tegenstanders van de huidige snelheidslimieten verwijst naar de verantwoordelijkheid van de automobilist. Ik zie slechts beschuldigende vingers naar de overheid. Jullie doen net als iemand die van de dokter heeft gehoord dat hij niet meer mag roken maar het toch doet. Als de kanker dan uitbreekt, wijst hij met een beschuldigende vinger naar de sigaret of, nog erger, naar de dokter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nog een derde bedenking bij die drempels: Ik geloof dat een studie heeft uitgewezen dat drempels eigenlijk niet helpen. Chauffeurs vertragen, nemen de drempel, en stuiven dan volgas weer weg. Dan gaat het natuurlijk om drempels in het midden van een baan, niet die aan kruispunten.

Dergelijk gedrag zegt meer over die chauffeurs dan over de doeltreffendheid van de drempel. Ja, ik ken ze ook, die chauffeurs die na de drempel weer plankgas geven om enkele meters voor een andere drempel voor voluit in de ankers moeten gaan. Blijkbaar denken ze dat ze zo iets in tijd winnen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Voila, en daar gaat het beleid in de fout. Het is helemaal NIET de bedoeling om de snelheid omlaag te halen. Het is de bedoeling om het verkeer veiliger te maken. En dat kan betekenen dat op bepaalde plaatsen de snelheid misschien zelfs omhoog moet. Maar dat past niet in het dogmatische "altijd maar trager"-fetisjisme van de overheid.

Mij lijkt het geen dogma te zijn, maar gewoon realiteitszin. Als je aan 50 km/u tegen een fietser of spelend kind aanrijdt, is de schade sowieso niet te overzien. Bij 30 km/u is het risico al flink verminderd en heeft de automobilist ook de mogelijkheid veel adequater te reageren. Lagere snelheden zijn ook veilig, wat evenwel nu ook weer niet betekent dat het overal 30 moet zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

De Britten lachen zich kapot bij zoveel domheid. Ik krijg echt medelijden met Britten die op secundaire wegen door Vlaanderen moeten taffelen en voorrang van rechts tegenkomen buiten de bbk ...

Het VK is dan ook een land waar je als fietser bijvoorbeeld zo goed als vogelvrij wordt verklaard. De auto heerst er nog op een wijze die wij ons niet meer kunnen voorstellen.

'n Heel interessante benadering van een Brit die al jaren in Nederland woont en af en toe weer eens naar zijn moederland terugkeert:


http://hembrow.blogspot.com/2010/10/...n-england.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

11.2. Buiten de bebouwde kommen is de snelheid beperkt :

1° tot 120 km per uur :
a) op de autosnelwegen;

Belachelijk laag -die 120 kmh-max- op de meeste veilige snelwegen, en dit tijdens de meeste uren in de week. Totaal voorbijgestreefde snelheid, het "Europees limietgemiddelde" is bijna 135 kmh. Er is een topland qua verkeersveiligheid dat bewijst dat het met een aanbevolen 130 kmh -op 67% van hun autobahnen- zelfs veiliger is als landen met een vaste 130 kmh. Geen enkel groot land in Europa die deze uitdaging durft aan te gaan. (eiland Man is een specialleke (geen snelweg), maar toch zonder limieten buiten bebouwde kom veiliger als België )

Als je de snelheidslimieten in Europa bekijkt, dan geeft dat toch een heel gevarieerd beeld: er is een grote groep landen met 120, daarnaast met 130, maar er zijn ook flink aantal met 110.

Wat mij daarnaast ook opvalt, is dat de snelheid in de Nieuwe Wereld, ondanks hun grote afstanden en kaarsrechte wegen, vaak lager liggen dan bij ons. In Canada is dat bijvoorbeeld 100 km/u (pikant detail: ook daar kennen ze zone 30 rond scholen). In de VS varieert het dan weer van 60 (net geen 100 km/u) tot 80 mijl (net geen 130), naargelang de eigen wetgeving van iedere staat.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het VK is dan ook een land waar je als fietser bijvoorbeeld zo goed als vogelvrij wordt verklaard. De auto heerst er nog op een wijze die wij ons niet meer kunnen voorstellen.
http://hembrow.blogspot.com/2010/10/...n-england.html

Toch moeilijk weer on-topic te komen.

Off topic : je kan voor de fietsers in de UK een eigen topic openen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je de snelheidslimieten in Europa bekijkt, dan geeft dat toch een heel gevarieerd beeld: er is een grote groep landen met 120, daarnaast met 130, maar er zijn ook flink aantal met 110.

En het gemiddelde is (neen is binnenkort*) 135 kmh. Amen.

* http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GDT306LTQ

USA komt van 88 kmh...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Toch moeilijk weer on-topic te komen.

Off topic : je kan voor de fietsers in de UK een eigen topic openen.

Of hoe u blijkbaar niet wil weten dat mobiliteit veel meer is dan alleen de rechten van een automobilist (van plichten horen we zelden spreken). Mobiliteit geeft aan alle actoren hun rechtmatige plaats. In het VK is dat (nog) niet het geval: de auto domineert er op een wijze zoals dat bij ons nog het geval was tijdens de jaren tachtig. Als je natuurlijk fietsers het leven zo goed als onmogelijk maakt, schakel je natuurlijk al een element in de mobiliteit uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En het gemiddelde is 135 kmh. Amen.

Bewijs mij dat maar eens. Daarenboven moet u ook de eerlijkheid hebben te vermelden dat sommige landen wel 130 kennen, maar dat ze tegelijkertijd een lagere snelheid opleggen bij een aantal bij wet vastgelegde omstandigheden (dat is bijvoorbeeld in Frankrijk het geval). Ook dat moet u in een correcte berekening opnemen.