Subsidie groene wagens te hoog

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Weet je waarom gloeilampen worden uitgefaseerd? Omdat daar niemand nog een cent aan verdient. De impact op energieverbruik is verwaarloosbaar.
Is er sinds het ontstaan van de mensheid enkele miljoenen jaren geleden al ooit een jaar geweest met een lager energieverbruik aan verlichting dan het jaar ervoor? Welnee. Zuinige lampsystemen zoals TL-lampen en spaarlampen hebben er alleen toe geleid dat het aantal lichtpunten fenomenaal gestegen is. En dat zullen de nieuwe LED lampen ook doen. Energie besparen zullen ze niet doen.

Peter:

we gaan eens redeneren als gij: denk je dat het verbruik zal zakken als iedereen zonnepanelen en windmolens zal gezet hebben tot het maximum dat we kunnen halen ???

Dus nee zal het antwoord zijn, dan is peters conclusie: dus waarom zouden we windmolens zetten, we gaan dan toch die energiestijging alleen maar mee compenseren, en nog altijd afhankelijk zijn van petroleum.

Inderdaad peter, maar we gaan wel 20-30% minder afhankelijk zijn, en zo de efficientere economie hebben. Maar nee in Peters hoofd moet je dan niets doen, want het heeft toch geen zin.

goeie averachtse en verkeerde argumentatie, je zit er vol van

[PeterCC]

LED heeft weliswaar een groot potentiëel, maar vandaag halen ze in kwalitatief wit licht ongeveer hetzelfde energie-licht-rendement als een kwalitatieve spaarlamp, die wel stukken goedkoper is. Dus gooi die spaarlamp nog niet direct weg.
In bijgaand artikel wordt geschetst welke trend de LED verlichting op gang zal trekken. Ik ben overtuigd dat het ook zo zal lopen. Zo is het met spaarlampen ook gegaan: meer licht voor hetzelfde geld, ipv evenveel licht voor minder geld. Geld kan je door energie vervangen.
http://www.lowtechmagazine.be/2009/0...rlichting.html

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

LED heeft weliswaar een groot potentiëel, maar vandaag halen ze in kwalitatief wit licht ongeveer hetzelfde energie-licht-rendement als een kwalitatieve spaarlamp, die wel stukken goedkoper is. Dus gooi die spaarlamp nog niet direct weg.
In bijgaand artikel wordt geschetst welke trend de LED verlichting op gang zal trekken. Ik ben overtuigd dat het ook zo zal lopen. Zo is het met spaarlampen ook gegaan: meer licht voor hetzelfde geld, ipv evenveel licht voor minder geld. Geld kan je door energie vervangen.
http://www.lowtechmagazine.be/2009/0...rlichting.html

Lees dit eens even :
http://www.ledgloeilamp.nl/weblog/le...-of-gloeilamp/

[brother paul]

Peter:
al mijn Spots die 10u per dag branden zijn vervangen door LED verlichting , en dat geeft weldegelijk een 'knik' in de verbruikscurve

Natuurlijk had ik dat gebruikt om mijn gevelverlichting bij te monteren was er geen knik te zien geweest, maar enfin wet ben je dan bezig, maar sowieso is de kostprijs te duur om bezig te houden met WC'licht die 10' per dag brandt bvb te vervangen.

Dus het uitfazeren van gloeilampen vind ik een prima idee; En de introductie van LED verlichting zal wel via de nieuwe armaturen in 10jaar zijn knik in het verbruik geven.

De knik zal vooral komen vanaf je bvb die LED lampen van 3watt begint te verkopen voor rond de 5-10euro, zodat je lichten die een-2uur per dag branden rendabel kunt vervangen. Dat is nog een beetje wachten.

Maar of je daarmee een kerncentrale zal kunnen sluiten ? Zeer de vraag ? 10euro verlichting die 10euro dure electriciteit spaart is dus met moeite 1 euro fossiele grondstoffen sparen per jaar. DUs reken dat je met 10miljoen LED spots, 10miljoen euro kunt sparen. Dat is dus peanuts vergeleken met ons electriciteitsverbruik met een kostprijs van meerdere miljarden euro's. En dat is peanuts vergeleken met de totale behoefte van energie voor de mobiliteit en vooral voor de verwarming van ons huizen.

Laten we zeggen, LED's zijn leuk, ze gaan mainstream worden, maar verlichting is niet ons hoofdverbruik. Neem maar uw verwarming van uw huis en warm water onder de loupe, en kijk op de tweede plaats naar uw energieverbruik van uw wagen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ho, dus als we dodehoekverklikkers gaan installeren gaan er weer meer ongevallen gebeuren met vrachtwagens... kijk zo moet je niets meer doen, nietsdoen is het veiligste.

Met de verplichte installatie van dodehoekspiegels is het alleszins zo gelopen. Dat is nog recent in het nieuws geweest: geen daling van het aantal slachtoffers in dode hoek ongevallen.
Hoe het met de dodehoekverklikkers zal aflopen moeten we afwachten maar ik vrees dat we niet direct veel resultaat moeten verwachten.

Moeten we dan niets doen?
Wel, we moeten een stuk slimmer tewerk gaan, en vooral nooit geloof hechten aan voorspellingen die uitgaan van ongewijzigd gedrag.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Met de verplichte installatie van dodehoekspiegels is het alleszins zo gelopen. Dat is nog recent in het nieuws geweest: geen daling van het aantal slachtoffers in dode hoek ongevallen.
Hoe het met de dodehoekverklikkers zal aflopen moeten we afwachten maar ik vrees dat we niet direct veel resultaat moeten verwachten.

Moeten we dan niets doen?
Wel, we moeten een stuk slimmer tewerk gaan, en vooral nooit geloof hechten aan voorspellingen die uitgaan van ongewijzigd gedrag.

Ha, we hebben natuurlijk altijd wel de neiging om 'slimme oplossingen die zo gemarketeerd worden door firma's als oplossing te omarmen, en in feite zijn we inderdaad wel slecht bezig.

ALs je achteruitrijradar hebt, dan betrouw je erop dat je die hebt, maar constateer je dat je nog kunt zijdelings haperen na een tijdje;.. inderdaad je rijdt blindelings achteruit als het ware, je kijkt niet meer...

Maar of die techniek nu slecht is ? We moeten allemaal wel leren een stylo vasthouden, en techniek gebruiken;

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Peter:
al mijn Spots die 10u per dag branden zijn vervangen door LED verlichting , en dat geeft weldegelijk een 'knik' in de verbruikscurve

Natuurlijk had ik dat gebruikt om mijn gevelverlichting bij te monteren was er geen knik te zien geweest, maar enfin wet ben je dan bezig, maar sowieso is de kostprijs te duur om bezig te houden met WC'licht die 10' per dag brandt bvb te vervangen.

Dus het uitfazeren van gloeilampen vind ik een prima idee; En de introductie van LED verlichting zal wel via de nieuwe armaturen in 10jaar zijn knik in het verbruik geven.

De knik zal vooral komen vanaf je bvb die LED lampen van 3watt begint te verkopen voor rond de 5-10euro, zodat je lichten die een-2uur per dag branden rendabel kunt vervangen. Dat is nog een beetje wachten.

Maar of je daarmee een kerncentrale zal kunnen sluiten ? Zeer de vraag ? 10euro verlichting die 10euro dure electriciteit spaart is dus met moeite 1 euro fossiele grondstoffen sparen per jaar. DUs reken dat je met 10miljoen LED spots, 10miljoen euro kunt sparen. Dat is dus peanuts vergeleken met ons electriciteitsverbruik met een kostprijs van meerdere miljarden euro's. En dat is peanuts vergeleken met de totale behoefte van energie voor de mobiliteit en vooral voor de verwarming van ons huizen.

Laten we zeggen, LED's zijn leuk, ze gaan mainstream worden, maar verlichting is niet ons hoofdverbruik. Neem maar uw verwarming van uw huis en warm water onder de loupe, en kijk op de tweede plaats naar uw energieverbruik van uw wagen.

Dat is wel waar maar als je het verbruik in onderdelen bekijkt en je kan op je verlichting pakweg 70% besparen (of meer) door LED te gaan gebruiken?
Ben je toch al serieus op de goede weg bezig.
En de kostprijs voor verwarming, hoeveel is dat voor de gemiddelde verbruiker?

[maddox]

Van gloeilamp naar LED overschakelen voor evenveel "licht" is een besparing van 90%+
Ook in auto's een niet onaanzienlijke brandstofbesparing trouwens.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat is wel waar maar als je het verbruik in onderdelen bekijkt en je kan op je verlichting pakweg 70% besparen (of meer) door LED te gaan gebruiken?
Ben je toch al serieus op de goede weg bezig.
En de kostprijs voor verwarming, hoeveel is dat voor de gemiddelde verbruiker?

4050% van het energieverbruik van een gezin zit in de verwarming
30% zit in auto
10% electriciteit
waarvan dan 1% in verlichting zit

Dus als jij de planeet wil redden met Led lampjes, dan is dat goed, ik zou mij eerder bezighouden met die 40% dan met die 1%

Laat mij het anders formuleren: je moet die LEDj's zeker kopen, maar denk nu niet dat uw werk gedaan is.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Peter:

we gaan eens redeneren als gij: denk je dat het verbruik zal zakken als iedereen zonnepanelen en windmolens zal gezet hebben tot het maximum dat we kunnen halen ???

Dus nee zal het antwoord zijn, dan is peters conclusie: dus waarom zouden we windmolens zetten, we gaan dan toch die energiestijging alleen maar mee compenseren, en nog altijd afhankelijk zijn van petroleum.

Inderdaad peter, maar we gaan wel 20-30% minder afhankelijk zijn, en zo de efficientere economie hebben. Maar nee in Peters hoofd moet je dan niets doen, want het heeft toch geen zin.

goeie averachtse en verkeerde argumentatie, je zit er vol van

Ik stel alleen vast dat het energieverbruik niet daalt.

Heeft dat allemaal geen zin?
Kijk, er zal wel degelijk een alternatief voor fossiele brandstoffen moeten komen en dat alternatief zal er ook wel komen, daar maak ik mij weinig zorgen over.
Het laatste wat we moeten doen is allerlei onrijpe oplossingen beginnen subsidiëren want dan lopen we het risico dat we met rommel blijven zitten.
Daag die wetenschappers en technologen maar uit om met een oplossing te komen die zichzelf verkoopt. Je kan als overheid helpen in het ontwikkelwerk, maar blijf alsjeblieft van de markt af.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ha, we hebben natuurlijk altijd wel de neiging om 'slimme oplossingen die zo gemarketeerd worden door firma's als oplossing te omarmen, en in feite zijn we inderdaad wel slecht bezig.
(...)

Zo is het.
Dat is het risico als je in de markt begint in te grijpen. Als overheid heb je onvoldoende kennis om door mooie verhalen heen te prikken en ben je voor je het beseft een speelbal voor bedrijvenlobby's en belangengroepen.

Om terug te komen op de subsidie voor "groene" wagens: die kosten meer maar de overheid betaalt een deel terug als subsidie. Is de kostprijs van die "groene" wagens echt hoger? En hoeveel hoger? Of worden ze alleen maar duurder aangeboden omdat er subsidie is en de constructeur op die manier betere marges kan realiseren?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

(...)
ALs je achteruitrijradar hebt, dan betrouw je erop dat je die hebt, maar constateer je dat je nog kunt zijdelings haperen na een tijdje;.. inderdaad je rijdt blindelings achteruit als het ware, je kijkt niet meer...

Maar of die techniek nu slecht is ? We moeten allemaal wel leren een stylo vasthouden, en techniek gebruiken;

Dat is dus een voorbeeld van risico homeostase, een uiteindelijk redelijk onschuldig voorbeeld. Maar op elke schaal komt dat soort aanpassend gedrag voor. Ook in de inrichting van wegen bijvoorbeeld.

Herinner je je nog het drama van de zebrapaden buiten de bebouwde kommen die ik weet niet hoeveel mensen het leven hebben gekost (en die nu gelukkig bijna allemaal weer verdwenen zijn)?

Of het voorbeeld van de heraanleg van de doortocht van de N3 in Kessel-Lo bij Leuven. Voor de heraanleg waren de bewoners het allemaal eens dat de doortocht een dodenbaan was, na de heraanleg waren ze allemaal tevreden, maar de feiten toonden aan dat het aantal verkeersongevallen er hoger lag na de aanleg. (DS 26 juni 2009)

Meer ongevallen ondanks heraanleg Tiensesteenweg
vrijdag 26 juni 2009
Auteur: (TY)

KESSEL-LO/HEVERLEE - De weggebruikers tonen zich behoorlijk tevreden met de nieuwe N3, maar de ongevallencijfers liggen er hoger dan voor de heraanleg. Die paradoxale situatie blijkt typerend voor doortochtwegen.

De auteur noemt dat "paradoxaal", maar daar is niets paradoxaals aan. Dat laat zich perfect door risico homeostase verklaren. Is de veiligheid ergens minder verbeterd dan het lijkt dan zal het aantal slachtoffers toenemen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Zo is het.
Dat is het risico als je in de markt begint in te grijpen. Als overheid heb je onvoldoende kennis om door mooie verhalen heen te prikken en ben je voor je het beseft een speelbal voor bedrijvenlobby's en belangengroepen.

Om terug te komen op de subsidie voor "groene" wagens: die kosten meer maar de overheid betaalt een deel terug als subsidie. Is de kostprijs van die "groene" wagens echt hoger? En hoeveel hoger? Of worden ze alleen maar duurder aangeboden omdat er subsidie is en de constructeur op die manier betere marges kan realiseren?

Neem nu die collision detect van Volvo: ik vind het een nogal waanzinnig goed idee dat uw auto vanzelf remt, als jij te traad doorhebt dat een heel hard op de remmen gaat voor uw neus.

Nu laten we twee manieren zoeken om dit mainstream te maken.
Stel je bent schouppe en je wilt eens iets doen aan de veiligheid.

Methode 1
Je verplicht de fabrikant om het te verkopen in alle auto's...
De helft van de auto's gaan uit de markt, en iedereen loopt vies in belgie dat hij zijn auto 2000euro duurder moet betalen... Fabrikanten die het systeem niet kunnen inbouwen beginnen te lobbyen, consumenten beginnen te klagen etc... Je krijgt iedereen tegen. Socialisten beginnen te zagen dat arme mensen geen auto meer kunnen kopen etc. Nu in een markt van 400.000 wagens per jaar bvb, heb je wel een stevige schaal waar die technologie ontwikkeld en gemarketeerd kunnen worden. Dus als je het clever doet, zorg je dat onze basisindustrie mee aan de wieg staat van dat systeem en op lange termijn casht op dat systeem... Zo zou het ideaal zijn zelfs

Methode 2
Je geeft een subsidie aan de consument om het te kopen. Ok diegene die het wil kopen zal dus een korting krijgen bvb van 1000euro, op zijn auto. Socialisten beginnen te zagen dat alleen de rijke dat kunnen kopen, etc
Nu je verkoopt er stillekes aan 10.000 per jaar, en de technologie schaalt verder op, zodat iedereen het begint te kopen en mainstream wordt. Je voorziet een uitfazering van de subsidie en geleidelijk aan wordt het product meer en meer ingeburgerd, goedkoper en iedereen kan het blijven gebruiken. Nu zal jij emmeren dat dit de vrije keuze beinvloedt etc. Ja inderdaad, maar het doel van die subsidie moet zijn om een schaaleffect te bekomen in de productie, zodat een product mainstream wordt.


Ik vind Methode 1 het beste, vanuit technischoogpunt. In feite wordt je compromismatig dikwijls geduwd naar methode 2...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Zo is het.
Dat is het risico als je in de markt begint in te grijpen. Als overheid heb je onvoldoende kennis om door mooie verhalen heen te prikken en ben je voor je het beseft een speelbal voor bedrijvenlobby's en belangengroepen.

Om terug te komen op de subsidie voor "groene" wagens: die kosten meer maar de overheid betaalt een deel terug als subsidie. Is de kostprijs van die "groene" wagens echt hoger? En hoeveel hoger? Of worden ze alleen maar duurder aangeboden omdat er subsidie is en de constructeur op die manier betere marges kan realiseren?

nu om ook eens te redeneren over de kostprijs

een hybrid heeft in feite alles hetzelfde en 3 dingen extra
1° 2 electromotoren, die kosten toch gemakkelijk 1000euro het stuk
2° een dikke batterijpack, en die kost gemakkelijk 3000euro het stuk
3° een goeie sturing om alles zachtjes over te schakelen van motor naar electromotor


ik moet niet veel fanatasie hebben om te raden dat een hybrid meer kost dan een gewone auto.
ik heb wel een zwak vermoeden dat een electrische wagen in feite veel minder kost dan een gewone wagen.

ik denk echter wel dat het hoofdprobleem is en blijft een dikke batterij vinden is die toch wel 5 jaar meegaat, en een goeie range geeft en snel oplaadt. Alle targetgezet daaromtrent is duidelijk, en toch zie je niemand direct met die oplossing afkomen. Dus blijkbaar niet gemakkelijk te vinden die oplossing.

Dus die subsidies tillen gewoon de productie op een hoger niveau. Nu moet je wel eens redeneren: als die productie van batterijen in china gebeurt, waarom zouden wij ons zorgen maken over de chinees schaalgrootte ? Ik zou het daarom alleen al niet doen, omdat uw subsidie rechtstreeks de chinesen steunt in feite.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Peter:
al mijn Spots die 10u per dag branden zijn vervangen door LED verlichting , en dat geeft weldegelijk een 'knik' in de verbruikscurve

Natuurlijk had ik dat gebruikt om mijn gevelverlichting bij te monteren was er geen knik te zien geweest, maar enfin wet ben je dan bezig, maar sowieso is de kostprijs te duur om bezig te houden met WC'licht die 10' per dag brandt bvb te vervangen.

Dus het uitfazeren van gloeilampen vind ik een prima idee; En de introductie van LED verlichting zal wel via de nieuwe armaturen in 10jaar zijn knik in het verbruik geven.

De knik zal vooral komen vanaf je bvb die LED lampen van 3watt begint te verkopen voor rond de 5-10euro, zodat je lichten die een-2uur per dag branden rendabel kunt vervangen. Dat is nog een beetje wachten.

Maar of je daarmee een kerncentrale zal kunnen sluiten ? Zeer de vraag ? 10euro verlichting die 10euro dure electriciteit spaart is dus met moeite 1 euro fossiele grondstoffen sparen per jaar. DUs reken dat je met 10miljoen LED spots, 10miljoen euro kunt sparen. Dat is dus peanuts vergeleken met ons electriciteitsverbruik met een kostprijs van meerdere miljarden euro's. En dat is peanuts vergeleken met de totale behoefte van energie voor de mobiliteit en vooral voor de verwarming van ons huizen.

Laten we zeggen, LED's zijn leuk, ze gaan mainstream worden, maar verlichting is niet ons hoofdverbruik. Neem maar uw verwarming van uw huis en warm water onder de loupe, en kijk op de tweede plaats naar uw energieverbruik van uw wagen.

Mijn ledlampen, mijn zonnepanelen ,komen allemaal op het zelfde neer, geld besparen, niks milieu,met dat bespaarde geld neem een extra reisje naar het zonnige zuiden met het vliegtuig.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Mijn ledlampen, mijn zonnepanelen ,komen allemaal op het zelfde neer, geld besparen, niks milieu,met dat bespaarde geld neem een extra reisje naar het zonnige zuiden met het vliegtuig.

nee niet noodzakelijk, dus geld verdienen om het aan iets anders uti te geven dat wel. Maar zo ben je bezig met weer meer te doen

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

(...)
Ik heb wel een zwak vermoeden dat een electrische wagen in feite veel minder kost dan een gewone wagen.

ik denk echter wel dat het hoofdprobleem is en blijft een dikke batterij vinden is die toch wel 5 jaar meegaat, en een goeie range geeft en snel oplaadt. Alle targetgezet daaromtrent is duidelijk, en toch zie je niemand direct met die oplossing afkomen. Dus blijkbaar niet gemakkelijk te vinden die oplossing.
(...)

Inderdaad niet makkelijk te vinden. En wellicht ook niet iets voor de eerste 5 tot misschien wel 20 jaar. In bijgaande link een artikel uit het Nederlandse dagblad De Telegraaf: http://www.telegraaf.nl/autovisie/au..._auto_s__.html

De prijs van de batterij is ruwweg de helft van de voertuigprijs. In het artikel wordt de Nissan Leaf als voorbeeld gegeven. Wordt in de VS voor 33.000$ verkocht waarvan 15.600$ voor de batterij alleen.
Enkele kernzinnen uit het artikel (dat een maand oud is):

De ontwikkeling van elektrische auto's wordt wereldwijd met overheidssubsidies op gang gehouden,
(...)
De bedrijfstak en overheden gokken erop dat een snelle groei van de verkopen de prijs van de batterijen snel zal drukken. Nu vormt de batterij de helft van de eindprijs van de elektrische auto. Bij wetenschappers en technici groeit echter de overtuiging dat kostenreducties moeilijk te realiseren zullen zijn.
(...)
Alex Molinaroli, directeur van de batterijdivisie van Johnson Controls, denkt dat een kostenreductie van 50% in de komende vijf jaar mogelijk is,
(...)
Whitacre en de National Academies of Sciences, en een aantal autofabrikanten, geloven daar niets van, al is het maar omdat meer dan 30% van de kostprijs wordt bepaald door de marktprijs voor metalen als nikkel, mangaan en kobalt. Er wordt niet verwacht dat de prijzen voor deze metalen, die op de vrije markt tot stand komen, zullen dalen als er meer batterijen worden geproduceerd. Een studie van de Academies of Sciences houdt zelfs rekening met hogere prijzen als de vraag toeneemt.
(...)
Lithium-ion batterijen worden al op grote schaal geproduceerd voor laptops en mobieltjes. De productiekosten daalden tussen 2000 en 2008 met 35% maar sindsdien is er weinig meer bespaard.
(...)
Al met al komt de studie van de Academies tot de slotsom dat het waarschijnlijk 20 jaar duurt voor autobatterijen 50% goedkoper zijn geworden. (...)

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Neem nu die collision detect van Volvo: ik vind het een nogal waanzinnig goed idee dat uw auto vanzelf remt, als jij te traad doorhebt dat een heel hard op de remmen gaat voor uw neus.
(...)

Ik vind het waanzinnig gevaarlijk dat je mensen begint wijs te maken dat je hen een auto verkoopt die vanzelf remt en voor elke hindernis stopt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Ik vind het waanzinnig gevaarlijk dat je mensen begint wijs te maken dat je hen een auto verkoopt die vanzelf remt en voor elke hindernis stopt.

ik ben zelf soms verstrooid, en zou dat wel apprecieren dat mijn auto daar helpt
en die collision detects grijpen dus in voor u. Je moet eens spreken met iemand die zo'n cruisecontrol met radar heeft.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Ik vind het waanzinnig gevaarlijk dat je mensen begint wijs te maken dat je hen een auto verkoopt die vanzelf remt en voor elke hindernis stopt.

Ik treed Peter hier bij.

Hoe lang gaat het duren eer de mensen gewoon nog op de gas gaan duwen, er vanuit gaande dat de auto toch gaat remmen?