Run on the banks

[chan]

Delen we 723.000.000.000 euro gewoon even door 4.239.848 (het aantal inwoners van Ierland), dan heeft elke Ier - van zuigeling tot eeuweling - een schuld van 170.524,98 euro. Elk doorsnee gezin met twee kinderen draagt dus 682.099,92 euro bij aan de redding van de banken. Het gemiddelde inkomen in Ierland bedraagt om en nabij de 30.000 euro bruto, na belasting en verzekeringen blijft daar ongeveer 22.500 euro van over. Wanneer maar één van de ouders werkt (wat in Ierland nog veelal het geval is) moet de gemiddelde arbeider dus dertig jaarsalarissen volledig afgeven; driekwart van zijn totale levensproductie dus.

http://www.zonnewind.be/economie/cri...evolking.shtml

voila, en dankbaar dat ze zijn... dat hun welvaart nu voor 30jaar op is. Geen geld meer om te eten, geen geld meer om te leven, geen geld meer om te overleven. Crimineel is het, om dit systeem in stand te houden. Het moet crashen om het terug menselijk te maken.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is nochtans de essentie van de financiele business, hoor.



Ik zie niet goed in waar die geldcreatie een probleem is. Het is toch redelijk duidelijk dat de inflatie sinds de jaren 90 onder controle is, en de huidige crisis is er geen van geldcreatie, van geldontwaarding of van wat dan ook.

De huidige crisis is grotendeels het gevolg van te gemakkelijke kredieten, toegekend aan onsolvabelen (sub-prime, zotte startups ed, en STATEN). Zelfs met gemakkelijk krediet is dat altijd onnozel. Maar DAT is iets dat door centrale banken (en voornamelijk de FED) bepaald wordt, niet door de banken zelf. Natuurlijk zijn banken "smeerlappen", zoals alle "business" he. Ze zijn er voor de winst.

Maar ik zie niet goed in waar de structurele problemen zitten. Moeten de "reserves" groter zijn, de buffers belangrijker, de rentevoeten hoger ? Misschien wel, maar dat zijn geen structurele veranderingen, dat zijn veranderingen van de wettelijke parameters waarin het huidige systeem werkt.



Crisissen zijn normaal. Dat hoort bij de menselijke natuur, die cupide is, kortzichtig, en dus rampen organiseert. Daar is geen probleem mee. Geregeld moeten we eens op ons bakkes krijgen, en nadien gedragen we ons een beetje, tot het lesje verleerd is. De financiele krisis is niet de OORZAAK van de krisis, maar het GEVOLG van een decennium nep-enthousiasme. Dat hoort er gewoon bij. Daar is niks mis mee.

Wat mensen hier doen is de thermometer willen breken en de telefoondraad doorknippen. Maar de echte oorzaak is een natuurlijke oorzaak, en zit hem in de naiviteit en cupiditeit van de mens. Leer ermee leven.



Ik zie echt niet goed hoe dat te rijmen is met de toch wel merkwaardige stabiliteit van de munten de laatste decennia. Nee, degene die echt zorgt voor de krisissen wegens onverantwoord gedrag, zijn de staten, die constant deficit hebben, en hierdoor druk uitoefenen op de centrale banken om geld te creeeren, om lage rentevoeten op te leggen en DUS de financiele wereld veel geld laten te creeren. Maar dat is dus een "instructie van bovenaf" en geen inherente bezigheid geweest van de financiele wereld, die zich gewoon maar heeft aangepast aan de partities die door de staten zijn gespeeld.
Niettemin is, ondanks die enorme geldcreatie, er nog steeds geen serieuze devaluatie geweest. Een brood kost nog altijd geen 2000 Euro, he.




Het debuggen van een broncode is net niet hetzelfde als een emmer water in de computer gieten om "het spel op zijn gat te krijgen" he.





Het is nochtans fundamenteel. Mensen zijn nu eenmaal, naar wat gangbare terminologie is, in mijn inzicht bijna allemaal "smeerlappen". Dat is voor mij mijn basisgegeven. Eens je met een groep "smeerlappen" zit, hoe organiseer je best de maatschappij ? Door aan enkelen van die smeerlappen de volle macht te geven ? Ik huiver bij die gedachte. Iedereen of toch bijna, hangt de smeerlap uit ten opzichte van de anderen, maar we willen toch allemaal dinges voor onszelf bekomen. En daar zit de sleutel tot een samenwerking: laten we dingen van elkaar bekomen door elkaar trachten loeren te draaien. Laten we dat zo efficient mogelijk doen, en we komen tot een maatschappij waar iedereen loeren aan iedereen draait, en we op die manier ongeveer kunnen bekomen wat we willen. En we zijn van de slag redelijk content. Meer moet dat niet zijn

Het financieel systeem helpt daarbij. Zoals handelaars helpen. Zoals werkvolk helpt. Zoals ondernemers helpen. Al die dingen zorgen ervoor dat we elkaar efficienter kunnen "uitbuiten" en zo allemaal zelf meer bekomen wat we wensen. We zijn allemaal wolven voor elkaar, en door dat ten volle te aanvaarden, bekomen we een best leefbare maatschappij.

Ervan uitgaan dat dat niet zo is, leidt pas echt tot catastrofes, omdat de mensen zich niet zullen gedragen zoals voorzien. Als je ervan uitgaat dat ze wolven zijn voor elkaar, dan komt het echte gedrag veel beter overeen met het voorziene.

Ik ben enorm teleurgesteld. Sorry, maar ik heb echt geen zin meer om nog uit te leggen hoe ons financiëel systeem technisch in elkaar steekt en wat daar de gevolgen van zijn. Ik vind het echt jammer dat je met goedkope retoriek afkomt. Dit is een technische discussie, geen ideologische. Van zodra we de discussie op dergelijke manier beginnen voeren, zal ik nog eens moeite doen.

Oh ja, hou je assumpties voor jezelf. Ik ben daar niks mee.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De doorsnee inwoner van een willekeurig westers industrieland is er kwa "koopkracht" en "weelde" de afgelopen decennia spectaculair op vooruit gegaan. Ik kan mij nu dingen veroorloven waarvan ik vroeger nooit heb durven dromen... En ik ben niet alleen.
Hoe is dat te rijmen met jouw stelling dat een "immense weelde" naar de banken versluisd geworden is.

Dat van die wiskundige die verdronk in een rivier die gemiddeld een halve meter diep was. Het ene sluit het andere niet uit. Blabla, waarom doe ik nog moeite.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat mensen niet BEGRIJPEN wat ze doen als ze geld aan een bank geven, is niet de fout van "het systeem", he.

Wanneer ik een voorwerp in bewaring geef, dan heb ik het recht om dat voorwerp weer op te halen wanneer ik dat wil. Het is logisch dat ik een vergoeding zal moeten betalen, zeker als het om een groot of gevaarlijk voorwerp gaat. De persoon die mijn voorwerp in bewaring neemt, moet er goed zorg voor dragen en moet het altijd beschikbaar houden - tenslotte kan ik op eender welk ogenblik mijn auto uit de parkeergarage halen.

Wanneer ik een voorwerp uitleen voor een bepaalde periode, dan heb ik niet het recht om het voorwerp in die periode te gebruiken. De persoon die het voorwerp leent, mag dat voorwerp gebruiken. Aangezien ik in die periode niet over mijn voorwerp kan beschikken, zal ik een vergoeding vragen - bijvoorbeeld de interest op een geldlening.

Er wordt verwarring gesticht, en pas bij een stormloop op de banken komt die verwarring aan het licht:

Wat er in het huidige financiële systeem gebeurt, is een verwarring tussen die twee soorten overeenkomsten. Mensen zetten geld op hun zichtrekening, en ze gaan ervan uit dat ze dat geld onmiddellijk kunnen gebruiken (dat ze hun geld 'op zicht' kunnen opvragen, dat ze met Bancontact kunnen betalen, overschrijven enzovoort), net zoals iemand die zijn auto in een parkeergarage plaatst ook verwacht dat hij op elk ogenblik z'n wagen kan terughalen.

Maar de bank gebruikt dat geld om leningen op lange termijn uit te geven, bijvoorbeeld aan gezinnen die een huis bouwen. Bij wijze van spreken heeft de uitbater van de parkeergarage jouw auto uitgeleend aan mensen die een maand naar Frankrijk willen, terwijl jij er nog altijd van overtuigd bent dat je op eender welk moment je wagen uit de garage kan halen.

Ik vind niet dat de klant van de bank voor deze verwarring verantwoordelijk is en ze zou moeten doorzien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik ben enorm teleurgesteld. Sorry, maar ik heb echt geen zin meer om nog uit te leggen hoe ons financiëel systeem technisch in elkaar steekt en wat daar de gevolgen van zijn. Ik vind het echt jammer dat je met goedkope retoriek afkomt.

Ik wil best de technische discussie voortzetten. Maar wie spuit er goedkope rethoriek als hij zegt:

Het probleem is oa geldcreatie, de ontwaarding van geld en de gigantische overdracht van koopkracht naar zij die het geld creëren ex nihilo.(1) Een nog groter probleem is de distortie van informatie over de verhouding sparen-uitgaven, de verkeerde inschattingen, de verkeerde allocatie van goederen en de overconsumptie die daaruit volgt. Een even groot probleem is de gigantische macht die ligt bij de inrichtende instituten. Macht die constant misbruikt wordt. (2)

Op (1) antwoordde ik dat blijkbaar die ontwaarding van het geld (= inflatie) niet zo een enorme proporties aanneemt sinds twee decennia ; dat is dus niet het probleem. Dat laat de zin die erop volgt ineen stuiken.

(2) is zuiver rethorisch. "misbruikt" "gigantische macht" zijn niet direct technische discussietermen.

Ik denk helemaal niet dat het probleem de geldcreatie is. Men moet mij eens uitleggen waar DAT is misgegaan. Het probleem is geweest van een overoptimistische naive vorm van investering aan te gaan en hierbij dus veel risico te nemen op grote schaal. En da's volgens mij al wat er verkeerd is gegaan. Zoals het hoort is dat risico "gedissipeerd" in gans het financieel systeem, zodat het maximaal verspreid werd, wat net de taak is van dat netwerk. Ik zie niet goed in waar dat fout is gegaan.

Men heeft gewoon de natuurlijke gevolgen van de grote risiconame niet willen aanvaarden. Maar dat hoort nu eenmaal bij het spel. Had het er niet bij gehoord, dan had men ook niet die risicovolle investeringen kunnen doen (goed, zal je zeggen), maar dan had men dus ook geen ZINVOLLE risicovolle investeringen kunnen doen.

Waar macht en geldcreatie hierbij komen kijken mag joost weten. Vele individuele investeerders hebben zich laten meeslepen in een mode tendens, maar dat is onvermijdelijk dat dat geregeld eens gebeurt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik vind niet dat de klant van de bank voor deze verwarring verantwoordelijk is en ze zou moeten doorzien.

Maar de truuk is dat zolang je het spelletje meespeelt, je nog altijd KAN DOEN ALSOF en dat daar geen enkel probleem mee is. Zolang je je geld enkel maar OVERSCHRIJFT tussen bankrekeningen, kan je nog altijd doen alsof je je geld hebt. Infeite schrijf je schuldbrieven van banken over, en zijn die schuldbrieven, door hun universele aanvaarding, een nieuw betaalmiddel geworden. DAT is wat men de geldcreatie door banken noemt: dat je je geld geruild hebt voor een schuldbrief van de bank, en dat mensen en andere banken die schuldbrieven OOK als betaalmiddel aanvaarden.

Daar is toch niks mis mee ? Het enige wat er mis gaat is als men het vertrouwen in dat tweede betaalmiddel, namelijk schuldbrieven van banken, verbreekt (zogenaamd M1 money). Tja. Maar wat heb je daaraan te winnen ?

[chan]

Morgen kan er weer een bank omvallen


Kortom: bonussen prikkelen tot het nemen van grote risico’s. Ze zijn gekoppeld aan korte termijn targets, die de bank op de lange termijn schade kunnen toebrengen. Als de risico’s te groot zijn gebleken, wordt de uiteindelijke rekening aan de belastingbetaler gepresenteerd.

http://www.nu.nl/economie/2394915/mo...-omvallen.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door chan

http://www.nu.nl/economie/2394915/mo...-omvallen.html

Dat is wel juist. Alleen komt het initiatief om de banken te steunen met publiek geld wel van de overheid. Die had even goed kunnen stellen dat het haar kouwe kleren niet raakte. Alleen... de overheid heeft, door zijn continu deficitten, wel enige baat bij goed werkende banken.
Moesten de staten geen gigantische schulden hebben, en een begroting die in orde was, dan was dat allemaal geen groot probleem geweest, en kon men die banken gerust laten over kop gaan.
Maar nu durfden de staten zich dat niet te permitteren.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel juist. Alleen komt het initiatief om de banken te steunen met publiek geld wel van de overheid. Die had even goed kunnen stellen dat het haar kouwe kleren niet raakte. Alleen... de overheid heeft, door zijn continu deficitten, wel enige baat bij goed werkende banken.
Moesten de staten geen gigantische schulden hebben, en een begroting die in orde was, dan was dat allemaal geen groot probleem geweest, en kon men die banken gerust laten over kop gaan.
Maar nu durfden de staten zich dat niet te permitteren.

Tsssssssssss.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Tsssssssssss.

Ik had het veel plezanter gevonden (kwestie van spectakel) mocht men de banken hebben laten failliet gaan, zo was er nog eens wat amuzement op het journaal.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door chan

http://www.nu.nl/economie/2394915/mo...-omvallen.html

Bonussen of niet, een bank is een reus op lemen voeten. Bonussen koppelen aan KT-doelstellingen is altijd een stommiteit. Voor banken gevaarlijker dan voor een ander bedrijf.

[Groentje-18]

Leuk dat alle argumenten genegeerd worden, ook in een andere thread merkte ik dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bonussen of niet, een bank is een reus op lemen voeten. Bonussen koppelen aan KT-doelstellingen is altijd een stommiteit. Voor banken gevaarlijker dan voor een ander bedrijf.

2

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel juist. Alleen komt het initiatief om de banken te steunen met publiek geld wel van de overheid. Die had even goed kunnen stellen dat het haar kouwe kleren niet raakte. Alleen... de overheid heeft, door zijn continu deficitten, wel enige baat bij goed werkende banken.
Moesten de staten geen gigantische schulden hebben, en een begroting die in orde was, dan was dat allemaal geen groot probleem geweest, en kon men die banken gerust laten over kop gaan.
Maar nu durfden de staten zich dat niet te permitteren.

Het gaat nog iets dieper patrickve. De politiek is er van overtuigd dat de economie steunt op een solide bankwezen, of dit nu werkelijk is of denkbeeldig, dat maakt niet uit. De politici willen dit beeld in stand houden. Ze moeten ook wel want de staat heeft banken vergunningen verleend en ze heeft toezicht op de banken. De regering leidt dus nationaal en internationaal gezichtsverlies bij het falen van banken. De rente op staatsleningen zal dat openbaren. Vervolgens hebben ook buurlanden belang bij het overeindhouden van bepaalde nationale banken. Ze hebben bijvoorbeeld schuldpapier van die banken. Dan zijn er politici die afspraken maken om hun carrière voort te zetten bij een bank. Ze worden dus omgekocht. Tenslotte, het is een zaak van de EU, die vreesde een domino effect.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het veel plezanter gevonden (kwestie van spectakel) mocht men de banken hebben laten failliet gaan, zo was er nog eens wat amuzement op het journaal.

De banken laten failliet gaan was uiteraard een natuurlijke liberale selectie van de vrije markt.
Een risicovolle conflict ontstond hiermee dat ook het systeem zou verdwijnen.
Te veel staats en privaat parasieten zouden mee tenonder gaan en een alternatief drong zich op uiteraard, wat voor de behoudsgezinde angstaanjagend was.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil best de technische discussie voortzetten.

Ze moet nog beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op (1) antwoordde ik dat blijkbaar die ontwaarding van het geld (= inflatie) niet zo een enorme proporties aanneemt sinds twee decennia

Dat ge ongelijk hebt. Inflatie is trouwens een toename van de totale geldhoeveelheid (monetaire inflatie) of alternatief een toename van het algemeen prijspeil (prijsinflatie). Geldontwaarding kan volgen uit inflatie maar is er niet gelijk aan. De rest heb ik zelfs geen zin meer om te antwoorden. Niet dat ge geheel ongelijk hebt, maar ach.

Soit, ga eens met AdrianHealey praten, misschien dat hij er nog zin heeft.

[AdrianHealey]

ik denk dat PatrickVe een 'monetaire' - Friedman en anderen - analyse maakt, terwijl een Oostenrijkse - Mises, Hayek, Rothbard - beter is.

Patrick; misschien moet je eens 'wat heeft de overheid met ons geld gedaan?' lezen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

ik denk dat PatrickVe een 'monetaire' - Friedman en anderen - analyse maakt, terwijl een Oostenrijkse - Mises, Hayek, Rothbard - beter is.

Patrick; misschien moet je eens 'wat heeft de overheid met ons geld gedaan?' lezen?

Kan een suggestie zijn Voorlopig ben ik bezig met Hull (frantalige vertaling ervan) "Gestion des Risques et Instituts financieres". Raar genoeg heb ik hier dus al dingen verteld die ik daar nadien in gelezen heb (maar niet alles ).

Mijn persoonlijke en onopgevoede mening is dat men het monetaire en het economische moet scheiden. Ik ben dus niet echt een volger van Friedman in de zin dat ik niet denk dat je met louter monetaire trukken iets (positiefs) kan doen aan de economie. (wel omzeep helpen natuurlijk). Maar dat je de monetaire trukken moet houden voor het in stand houden van het vertrouwen in fiat geld en het financieel systeem (niet noodzakelijk de individuele spelers, in tegendeel). Het monetaire schept een kader waarin men aan economisch beleid kan gaan doen, maar is zelf geen economisch beleid. En het tweede punt is natuurlijk dat zij die eventueel aan economisch beleid gaan doen (de politici), dat niet gaan doen als functie van een goed functionerende economie op lange termijn, maar natuurlijk enkel maar om hun eigen electorale en vrienden agenda door te drukken, wat meestal redelijk nadelig is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat nog iets dieper patrickve. De politiek is er van overtuigd dat de economie steunt op een solide bankwezen, of dit nu werkelijk is of denkbeeldig, dat maakt niet uit.

Denk jij dat het denkbeeldig is ? Ik kan mij niet goed indenken hoe je een bedrijf opricht en/of runt zonder leningen of op de beurs te gaan of zo hoor. Misschien zie jij dat anders ?

[chan]

als er geen banken zijn, dan leen je rechtstreeks van iemand...
geen tussenpersonen meer
dus een gewin voor iedereen (behalve de bank)