Herkoppeling geld en goud?

[MIS]

Doe het zelf heeft geen toegevoegde waarde in de economie inderdaad, terwijl het weldegelijk bestaat. Zo is bvb het professionaliseren van de middagmaal zogenaamd BNP, terwijl wanneer het allemaal zelf boterhammekes eten is, krimpt het BNP...

Het heeft voor een economie als sociale wetenschap wel een toegevoegde waarde, alleen niet in het soort economie dat nog slechts gemeten wordt in getallen ? Als we dus morgen elkaar gaan moeten helpen om te overleven, dan stuikt het BNP in elkaar omdat we het niet kunnen meten, zoiets ?

[MIS]

Zoals gezegd, het zou beter zijn zoals je een HAMBURGER index hebt, dat er 'goudwaarde ' op maaltijd, een goudwaarde op HUIS (met bvb 10 klasses van afwerking van boomhut, naar huis, naar villa, naar luxe villa, naar kasteel bvb) en een goudwaarde op arbeid ( arbeid fysiek, met machines ondersteund, intellectueel, en opgeschaald software) geplakt wordt. Als je de som van het geheel maakt, zou je dus moeten uitkomen op een standaard BNP waarde.

En wat met een waardering op duurzame productie, die dan uiteraard goedkoper zouden zijn ? Kan je op deze manier niet de overconsumptie transformeren naar een duurzame economie ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het heeft voor een economie als sociale wetenschap wel een toegevoegde waarde, alleen niet in het soort economie dat nog slechts gemeten wordt in getallen ? Als we dus morgen elkaar gaan moeten helpen om te overleven, dan stuikt het BNP in elkaar omdat we het niet kunnen meten, zoiets ?

Dat is net hetzelfde probleem met zwarte economie
stel dat iedereen 10% van zijn inkomen zwart maakt

en dan 'vrijwilligerseconomie'
stel dat iedereen 10% van zijn tijd dingen zit te doen als hobby

en dan 'doe het zelf economie'
iedereen zit nog 10% van zijn tijd te klussen in zijn huis


Dan eindig je met een fout van 30% op uw BNP inderdaad...

[MIS]

Het bedrag is vooral veel groter doordat inderdaad de ARBEID deze stuk van de economie wegbelast. Je kunt als werknemer evenveel verdienen door een vakantie door te werken en te klussen in uw eigen huis, dan door alles uit te besteden en te kopen. Concreet: als je 1 maand arbeid koopt (een badkamer plaatsen bvb) , betaal je daar 10.000euro voor. Als je 1 maand arbeid zelf verricht, betaal je 1000euro producten en verlies je uw maand vakantie. Netto heb je dus dezelfde toegevoegde waarde in uw huis gestopt, maar in BNP is het een verschil van 9000euro, en in persoonlijke rijkdom ben je gewoon 9000euro rijker... Je kunt daar een waarde op plakken, maar zoals gezegd, waarom zou je dat doen ? Om uw boekhouding op te blazen en de indruk te hebben dat je minder schulden hebt ?

Over belletjes blazen hebben we al genoeg gehoord, als we hier dus ernstig over nadenken, dan blijkt er een en ander te schorten aan die maatstaf die we gebruiken om het BNP te meten ? In een maatschappij waar dankzij het onderwijs mensen steeds vaardiger worden geen te onderschatten gegeven, zo lijkt me. In je oefening mist de staat dan serieus wat inkomsten, niet dan ?

[MIS]

Dat is net hetzelfde probleem met zwarte economie, stel dat iedereen 10% van zijn inkomen zwart maakt en dan 'vrijwilligerseconomie' stel dat iedereen 10% van zijn tijd dingen zit te doen als hobby, en dan 'doe het zelf economie', iedereen zit nog 10% van zijn tijd te klussen in zijn huis, Dan eindig je met een fout van 30% op uw BNP inderdaad...

En als de staat dan nog eens drastisch zou vereenvoudigen, dan kunnen werkgevers ook nog een hoopje mensen ontslaan. En waar gaat economie nu om, om dat getal van het BNP of het installeren van een respectabel leven ? Hoe gaat de staat die 30 % recupereren, door iedereen langer te laten werken ? Straks is er geen vrije tijd meer om wat bij te klussen, bizar hoe men dat ziet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Welke impact heeft het op de staatsschuld ?

Ik zie niet goed in wat dat zou doen op de staatschuld, tenzij je zou stellen dat een huisvrouw ook nog eens inkomensbelasting zou moeten betalen op haar kook-arbeid, geschat aan de prijs van een gemiddelde kantine of zo ?
Of dat als een huisvader een stuk speelgoed maakt uit hout voor zijne kleine, dat hij daar BTW zou moeten op betalen alsof hij het in een speelgoedwinkel had gekocht ?
En dat als een moeder aan hare kleine toont hoe piano te spelen, dat ze daar sociale rechten moet op betalen zoals een piano leraar zou vergoed worden ?
We mogen dan in onze vrije tijd enkel maar gegarandeerd nutteloze dingen doen ?

Je bedoelt dat het een 'ongekend' gebrek is aangezien men dat niet kan berekenen ?

Het trachten te schatten zou veel meer onzekerheid teweeg brengen in het cijfer, en veel meer mogelijkheden tot sjoemelen, dan gewoon BNP te definieren als zijnde enkel de som van wat officieel gefactureerd is en als handelsdaad is gesteld eerder dan als intrinsieke waardeproduktie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En wat met een waardering op duurzame productie, die dan uiteraard goedkoper zouden zijn ? Kan je op deze manier niet de overconsumptie transformeren naar een duurzame economie ?

ha, je zou het model nogal 'tricky moeten maken'
in elk geval

als je een huis bouwt in 'passief, met hout en een prima gevelsteen' bvb en dit als duurzaam beschouwt versus een aaneengeplakt huis... ja dan kom je uit dat huis1 en huis2 gewoon een huis is. Als je huis1 zijn toekomstige LAGE stookwaarde als extra BNP zou valeren, dan zou je inderdaad een hoger BNP hebben met passief te bouwen.
Maar een beetje ernstig ook, waarom zou j e in de sahara willen passief bouwen bij wijze van spreken .. als je interantionaal wilt vergelijken...

Bovendien is dat passief huis door zijn extra werk en extra materiaal al duurder. Dus sowieso is daar al de correctie aanwezig

Wat wel fout is in huidig systeem (vind ik toch) is dat een huis met Natuursteen granieten vloertje versus een keramieken vloertje duurder zal kosten en meer bnp zal geven, terwijl dan de isolatie in feite de fundamentele kenmerk moet zijn die meer BNP geeft... op dat vlak is de meting inderdaad niet perfect.

[MIS]

Ik zie niet goed in wat dat zou doen op de staatschuld, tenzij je zou stellen dat een huisvrouw ook nog eens inkomensbelasting zou moeten betalen op haar kook-arbeid, geschat aan de prijs van een gemiddelde kantine of zo ? Of dat als een huisvader een stuk speelgoed maakt uit hout voor zijne kleine, dat hij daar BTW zou moeten op betalen alsof hij het in een speelgoedwinkel had gekocht ? En dat als een moeder aan hare kleine toont hoe piano te spelen, dat ze daar sociale rechten moet op betalen zoals een piano leraar zou vergoed worden ? We mogen dan in onze vrije tijd enkel maar gegarandeerd nutteloze dingen doen ?

Inderdaad, door die doe het zelf activiteiten worden anderen ook werkloos plus dat de staat inkomsten mist, een dubbel effect dus. In de doe het zaak zelf installeert men van die scankassa’s dus daar ook meer werklozen. Het lijkt erop dat onze creativiteit zich tegen ons keert, bizarre vaststelling, niet waar ?

Het trachten te schatten zou veel meer onzekerheid teweeg brengen in het cijfer, en veel meer mogelijkheden tot sjoemelen, dan gewoon BNP te definiëren als zijnde enkel de som van wat officieel gefactureerd is en als handelsdaad is gesteld eerder dan als intrinsieke warmteproductie.

Je gaat steeds uit van sjoemelen, mis je dan geen vertrouwen in wat economie is ? Hoe komt dat men zo is afgeweken van economie ? 'Onzekerheid' in het cijfer, hebben we nu zekerheid dan ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in wat dat zou doen op de staatschuld, tenzij je zou stellen dat een huisvrouw ook nog eens inkomensbelasting zou moeten betalen op haar kook-arbeid, geschat aan de prijs van een gemiddelde kantine of zo ?
Of dat als een huisvader een stuk speelgoed maakt uit hout voor zijne kleine, dat hij daar BTW zou moeten op betalen alsof hij het in een speelgoedwinkel had gekocht ?
En dat als een moeder aan hare kleine toont hoe piano te spelen, dat ze daar sociale rechten moet op betalen zoals een piano leraar zou vergoed worden ?
We mogen dan in onze vrije tijd enkel maar gegarandeerd nutteloze dingen doen ?




Het trachten te schatten zou veel meer onzekerheid teweeg brengen in het cijfer, en veel meer mogelijkheden tot sjoemelen, dan gewoon BNP te definieren als zijnde enkel de som van wat officieel gefactureerd is en als handelsdaad is gesteld eerder dan als intrinsieke waardeproduktie.

Is misschien sexy voor het begrotingstekort, van kijk wij doen in feite 30% meer BNP, dus ons begrotingstekort is maar 5% van het BNP...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En als de staat dan nog eens drastisch zou vereenvoudigen, dan kunnen werkgevers ook nog een hoopje mensen ontslaan. En waar gaat economie nu om, om dat getal van het BNP of het installeren van een respectabel leven ? Hoe gaat de staat die 30 % recupereren, door iedereen langer te laten werken ? Straks is er geen vrije tijd meer om wat bij te klussen, bizar hoe men dat ziet.

Die staat moet die 30% toch niet recupereren en belasten wat zeg je nu ? Ik zeg gewoon het is arbeid die bestaat en die buiten de BNP meting valt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Over belletjes blazen hebben we al genoeg gehoord, als we hier dus ernstig over nadenken, dan blijkt er een en ander te schorten aan die maatstaf die we gebruiken om het BNP te meten ? In een maatschappij waar dankzij het onderwijs mensen steeds vaardiger worden geen te onderschatten gegeven, zo lijkt me. In je oefening mist de staat dan serieus wat inkomsten, niet dan ?

Het enige dat eraan schort in Belgie, dat het te klein is... dus echt slecht is dat toch niet ? Zeker geen balonnetje...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, door die doe het zelf activiteiten worden anderen ook werkloos plus dat de staat inkomsten mist, een dubbel effect dus. In de doe het zaak zelf installeert men van die scankassa’s dus daar ook meer werklozen. Het lijkt erop dat onze creativiteit zich tegen ons keert, bizarre vaststelling, niet waar ?


Je gaat steeds uit van sjoemelen, mis je dan geen vertrouwen in wat economie is ? Hoe komt dat men zo is afgeweken van economie ? 'Onzekerheid' in het cijfer, hebben we nu zekerheid dan ?

nee er is niemand werkloos door het doehetzelf circuit. Het doehetzelf circuit zorgt gewoon dat je met uw bescheiden belaste inkomen toch nog een badkamer kunt installeren, die je anders moest kopen aan een 'sanitaire installateur' en waarvoor je dan een jaar zou moeten werken. Heb je in één maand uw badkamer staan.
De fout van de overheid in feite door het overbelasten van arbeid wordt alles in de bouw peperduur, en wordt het onmogelijk als werknemer om betaalbaar te wonen.
Idemdito met 'ecologische investeringen' ze worden allemaal ONRENDABEL gemaakt, terwijl ze economisch wel rendabel zijn... Want als uw gas maar aan 30% belast wordt en uw Arbeid voor de ecologische investering 80% belast wordt, heb je dus 3 keer minder neiging om een ecologische investering te oden. Dus de arbeid wordt teveel belast of de aardgas wordt te weinig belast. Je moet dus alles liefst zoveel mogelijk op dezelfde voet belasten

[brother paul]

Je wordt dus werkloos door de belastingen op de arbeid, dat wou ik zeggen

[MIS]

Is misschien sexy voor het begrotingstekort, van kijk wij doen in feite 30% meer BNP, dus ons begrotingstekort is maar 5% van het BNP...

Toch al iets dat we gevonden hebben om de cijfers beter te doen lijken, zou misschien vertrouwen kunnen wekken ?

[MIS]

Die staat moet die 30% toch niet recupereren en belasten wat zeg je nu ? Ik zeg gewoon het is arbeid die bestaat en die buiten de BNP meting valt.

In het geval dat je dat gegeven er terug bijtelt, dan ben ik het met je eens. De staat kan men dat fictieve getal geen bvb werkloosheidsuitkering betalen, of denk je van wel ?

[MIS]

Het enige dat eraan schort in België, dat het te klein is... dus echt slecht is dat toch niet ? Zeker geen ballonnetje...

Dit gebeurt toch ook wereldwijd ? In zekere zin heeft dan elke overheid te maken met een verlies aan inkomsten naargelang mensen zelf meer vaardigheden ontwikkelen, niet dan ?

Nee er is niemand werkloos door het doehetzelf circuit. Het doehetzelf circuit zorgt gewoon dat je met uw bescheiden belaste inkomen toch nog een badkamer kunt installeren, die je anders moest kopen aan een 'sanitaire installateur' en waarvoor je dan een jaar zou moeten werken. Heb je in één maand uw badkamer staan.
De fout van de overheid in feite door het overbelasten van arbeid wordt alles in de bouw peperduur, en wordt het onmogelijk als werknemer om betaalbaar te wonen.
Idemdito met 'ecologische investeringen' ze worden allemaal ONRENDABEL gemaakt, terwijl ze economisch wel rendabel zijn... Want als uw gas maar aan 30% belast wordt en uw Arbeid voor de ecologische investering 80% belast wordt, heb je dus 3 keer minder neiging om een ecologische investering te oden. Dus de arbeid wordt teveel belast of de aardgas wordt te weinig belast. Je moet dus alles liefst zoveel mogelijk op dezelfde voet belasten

Het is dan zoeken naar een redelijk en gezond evenwicht ? Nu, als ik dingen zelf kan installeren, wat gaat dan die installateur doen ? Hij is op dat moment dan toch werkloos en de staat mist deze inkomsten, of ze nu zwaar of licht belast worden staat hier toch buiten, niet dan ? Ik doe het gewoon zelf middels de kennis die ik kan opdoen.

Je wordt dus werkloos door de belastingen op de arbeid, dat wou ik zeggen

Toch niet geheel waar, ik doe het gewoon zelf ipv die installateur in dienst te nemen. Zelfs leerrijk en leuk, niet van moeten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dit gebeurt toch ook wereldwijd ? In zekere zin heeft dan elke overheid te maken met een verlies aan inkomsten naargelang mensen zelf meer vaardigheden ontwikkelen, niet dan ?


Het is dan zoeken naar een redelijk en gezond evenwicht ? Nu, als ik dingen zelf kan installeren, wat gaat dan die installateur doen ? Hij is op dat moment dan toch werkloos en de staat mist deze inkomsten, of ze nu zwaar of licht belast worden staat hier toch buiten, niet dan ? Ik doe het gewoon zelf middels de kennis die ik kan opdoen.


Toch niet geheel waar, ik doe het gewoon zelf ipv die installateur in dienst te nemen. Zelfs leerrijk en leuk, niet van moeten.

Dat is de essentie, de economie is een evenwicht. Werkloosheid is een disbalans. De werkloosheid is het resultaat van de subsidies voor de werklozen. Doet geen afbreuk of je dat geld nu moet geven of niet, hier zeg ik gewoon, werkloosheid is het resultaat van die subsidies. Het evenwicht is verschoven in het voordeel van werkloos zijn... en inderdaad arbeid wordt wegbelast, zelfs de gewone 'huis opkalefater arbeid' wordt wegbelast en komt in werkloosheid terecht, en de overheid doet alsof zijn neus bloedt


In feite moest ik aan de 'knopjes van de economie mogen prutsen' zou ik bvb in het kader van de werkloosheid het volgende veranderen.

je maakt een 'belastingvrije' HERSTEL economie (dus duurzame economie) die huisen opkalefatert vooral naar ecologie toe, auto's herstelt, hifi herstelt, etc

daardoor zouden die werklozen terug activeren
daardoor zou de doehetzelf meer normale arbeid worden

[MIS]

Dat is de essentie, de economie is een evenwicht. Werkloosheid is een disbalans. De werkloosheid is het resultaat van de subsidies voor de werklozen. Doet geen afbreuk of je dat geld nu moet geven of niet, hier zeg ik gewoon, werkloosheid is het resultaat van die subsidies. Het evenwicht is verschoven in het voordeel van werkloos zijn... en inderdaad arbeid wordt wegbelast, zelfs de gewone 'huis opkalefater arbeid' wordt wegbelast en komt in werkloosheid terecht, en de overheid doet alsof zijn neus bloedt. In feite moest ik aan de 'knopjes van de economie mogen prutsen' zou ik bvb in het kader van de werkloosheid het volgende veranderen. Je maakt een 'belastingvrije' HERSTEL economie (dus duurzame economie) die huisen opkalefatert vooral naar ecologie toe, auto's herstelt, hifi herstelt, etc daardoor zouden die werklozen terug activeren
daardoor zou de doehetzelf meer normale arbeid worden

Is werkloosheid dan deels geen doel op zich, waarom zou ik anders creatief moeten zijn ? Vanaf ik bevredigd ben in mijn materiële behoeften, kan ik toch genieten van de vrije tijd die ik voor mezelf heb gecreëerd ? Dat is toch een wereldwijd gegeven, niet dan ? Sterker nog, als ik meer vrije tijd heb, kan ik nog creatiever zijn, ook duurzaam overigens. En is het monetaire evenwicht niet een louter technische kwestie ? Waarom dan zo moeilijk doen over allerhande schulden en diens meer ? Natuurlijk jammer dat je niet aan de knopjes zit, zou precies meer op economie gaan lijken, bijzonder welkom.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Net worth and financial wealth distribution in the U.S. in 2007



(bron)

Hoe representatief is die financial wealth maatstaf voor de volledige rijkdom? Wat zit daar in en wat niet? Ik snap niet zo goed hoe ik dat nu moet interpreteren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat is net hetzelfde probleem met zwarte economie
stel dat iedereen 10% van zijn inkomen zwart maakt

en dan 'vrijwilligerseconomie'
stel dat iedereen 10% van zijn tijd dingen zit te doen als hobby

en dan 'doe het zelf economie'
iedereen zit nog 10% van zijn tijd te klussen in zijn huis


Dan eindig je met een fout van 30% op uw BNP inderdaad...

Bij de laatste cijfers die ik zag wordt de zwarte economie in België ergens geschat tussen 15-25%. Dit geheel terzijde.