Neef huwt nicht: risico's bij immigranten

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je komt wel degelijk zo over. Sommige mensen gaan echter met je akkoord en stellen je dus niet voor als een monster. Maar als je goed nadenkt over wat je zegt, ben je dat wel degelijk.

Maddox komt daar ten minste voor uit.

LOL.

AdrianHealey, die anderen zo graag monster noemt.

Vertel eens, hoe zouden mindervaliden leven in jouw libertarische wereld?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat je dat zelf nog maar durft voor te stellen als een mogelijke optie.

Gelukkig dat je daar direct achter zei:



maar dat je dat zelf nog maar durft voor te stellen.

Maar je snapt niet waarom je als een quasi nazi overkomt?

Vind je het nu werkelijk een goed idee om te pleiten voor censuur, om als het gaat over een samenleving op de best mogelijke manier voor alle betrokkenen te leiden, mogelijkheden te gaan censureren en taboe-iseren?

Als je beleidsbeslissingen moet nemen, zet je alles op een rijtje en weeg je de pro's en contra's tegen mekaar af. Dat lijkt me de enige manier. Moord en brand gaan noemen als er bepaalde mogelijkheden op tafel worden gelegd en die proberen vergruizen, lijkt me dat niet.

Maar zoals ik al zei: neen, ik vind die beslissing ethisch niet verantwoord. En ja, dat vind ik wel de eugenetische toer opgaan.


Maar AH, het is me duidelijk wat jouw standpunt over dit thema (verplichte abortus na positieve prenatale screening is). Mijn standpunt is hetzelfde, maar jij roept dat je gedegouteerd bent omdat ik 'die optie nog maar durf neer te schrijven'. Ik begrijp je verontwaardiging, maar volgens mij ontstaat die vanuit een beperkte visie.
Daarom stel ik voor dat we eens een paar denkoefeningen doen:

Stel dat ik beleidsmaker ben, en morgen komt er iemand zwaar mindervalide op me af. Hij/zij zegt: ik vind het ongelofelijk, dat je het hebt toegelaten, om mij geboren te laten worden... Zie je dan niet hoe hard ik lijd? Vind je dat verantwoord? Laten we hopen dat niemand dat wil zeggen en dit in geen enkel geval waarheid wordt... maar kan je het je voorstellen?
Wie is dan ethisch verantwoord bezig?
Dat is zo'n beetje als euthanasie denk ik dan ... wie mag het hardst roepen dat hij het meest ethische en het meest verantwoorde doet? Het kamp dat zegt dat het onder geen enkele omstandigheid mag, zal zichzelf ongetwijfeld zeer ethisch vinden, maar het kamp dat ijvert voor vrije keuze voor iedereen ook ...

Een tweede gedachtenexperiment:

AdrianHealey is president van het land geworden en heeft zijn libertarische partij geïnstalleerd. Sociale zekerheid e.d. bestaan niet meer, alles is geprivatiseerd. Geen overheidsbemoeienis meer, en hij zag dat het goed was.
Mindervaliden laten geboren worden, dat is zoals alles, ieders vrij keuze sprak AH. En iedereen trouwt en vogelt ook met wie hij wil. Dat is nl. zijn probleem en hij moet daar de gevolgen maar van dragen. Euh oeps: ik bedoel: dat is het enige ethisch correcte.
Stel nu: mensen met een meer ontwikkelde intelligente, op de hoogte van allerlei enge ziekten en afwijkingen, laten hun kind screenen en kiezen daarna zwangerschapsbeëindiging. (Vind jij dat eigenlijk ethisch verantwoord? Dat mensen die keuze maken? Of kan je je dat voorstellen, dat mensen dat willen doen onder sommige omstandigheden?). Ze willen nl. enkel het beste voor het kind.
Minder intelligente en ontwikkelde mensen, meer of minder ethisch, hebben het daar toch allemaal niet zo op. Die wetenschap is onbetrouwbaar enzo. Ze laten het kind niet screenen en indien wel: wat de de uitslag ook is en al blijkt de hoop nihil, ze houden er geen rekening mee en hopen op het beste. Tot wat zal dat uiteindelijk leiden denk je?
En dan nog maar te zwijgen over het feit, dat deze mensen niet moeten rekening op 'overheidsbemoeienis' om voor hun mindervalide/zwaar zieke kind te zorgen.
Er bestaat zoiets als de erfelijkheidsparadox: hoe meer je voor sociale gelijkheid probeert te zorgen ('iedereen gelijk voor de wet'), hoe sterker de verschillen veroorzaakt door erfelijkheid/biologie zullen zijn.

Stof tot nadenken?


Om maar te zeggen... er valt verdomd veel te zeggen over deze verschrikkelijk gecompliceerde problematiek waar ik enkel voor kan zeggen - wat betreft niet-consanguine huwelijken - dat ik hoop dat ieder voor zichzelf de best mogelijke beslissing kan maken en hier vrede in kan vinden, rekening houdend met alle en liefst objectieve informatie. Dit is ècht geen gemakkelijke kwestie. Ik denk zelfs dat dit één van dè moeilijkste kwesties is waar we voor staan in de 21e eeuw.
Hier wordt trouwens al lang over nagedacht, in de academische en beleidswereld. Ook verplichte abortus is daarbij besproken. Gelukkig is men daar niet toe overgegaan. Geen enkel koppel is ook verplicht om genetische screening te ondergaan, zover ik weet.

(En zeker nu de budgetten opraken, zal het verlenen van sommige zorg in vraag gesteld worden. Om ethische redenen, die ook financiële gevolgen hebben, remember de beslissing in NL om bejaarden + x-jarige leeftijd niet meer te reanimeren bvb. )

Edit: nog iets anders, wat ook min of meer tot de context behoort om je te laten zien dat er echt wel vragen worden gesteld wat er met ons overheidsgeld gedaan wordt ja en dat men zich ook niet door taboes laat omleiden of bepaalde vragen niet durft aan te raken.
Weesziekten. Ziektes met een zeer uitzonderlijke prevalentie. Het type waaraan maar 10 mensen in heel Europa lijden bvb. (Ik moet er niet bijvertellen dat die specifieke en extreem zeldzame ziektes zullen toenemen, met het aantal consanguine huwelijken dat toeneemt, waaronder mogelijk zelfs ziektes die vandaag de dag nog niet bekend zijn, laat staan dat er afdoende behandeling voor beschikbaar is). De overheid en de farma-wereld steken hier geld in. Dit vind ik maar logisch ook. Maar er zijn mensen die zeggen: je steekt er bijna miljarden in... voor tien man, terwijl er ziektes zijn waaraan mensen sterven, die bijna één miljard x voorkomen ... Is het sop wel de kolen waard? Toch doet onze samenleving dat en is de beslissing altijd affirmatief geweest tot nu toe. Godzijdank overigens want... je zou het maar zelf hebben en in de kou moeten blijven staan. Maar ik wil zeggen: over zulke thema's wordt echt wel nagedacht.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mee eens. Niets belet echter die ouders nadien te wijzen op hun onverantwoord gedrag. En liefst niet met het pedagogisch vingertje, want dan krijg middenvinger te zien.
Ik vind dan ook dat het aspect schuld wel eens mag overwogen worden.

Ook zeker mee eens.

Verantwoordelijkheid in onze samenleving. Rechten hebben we allemaal en we zullen van ons laten horen indien we ons daarin niet gerespecteerd voelen (CGKR ), maar dat er ook wat plichten bij komen wordt al eens vergeten...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je komt wel degelijk zo over. Sommige mensen gaan echter met je akkoord en stellen je dus niet voor als een monster. Maar als je goed nadenkt over wat je zegt, ben je dat wel degelijk.

Maddox komt daar ten minste voor uit.

Hey, hola, mij een monster noemen? Dank je.
Maar ik ben maar een gewone (doch zware) man.

Even buiten het gekende inteelt gegeven om.
Wat is het meest monsterachtige?

• Kinderen laten geboren worden die met voldoende geestelijke vermogens weten dat ze geen volledig leven kunnen leiden (en daarenboven op nog eens zien hoe "niet beperkte" mensen hun leven gewoon verkloten).
• Kinderen verwekt laten worden door ouders die alleen maar het lichamelijke genot wensten.
• Kinderen geboren laten worden, die misschien perfect gelukkig zijn in hun quasie plantaardig brein, maar voor de rest van hun "leven" afhankelijk zijn van anderen, voor zelfs de minste pietluttigheid.

Of door middel van doorgedreven screening, een soort van geboortebeperkende "verdeelsleutel" creeren, waarmee "de soort mens" beter in harmonie kan gaan leven met zijn huis, de planeet aarde.

De andere methode om de soort mens te laten verder bestaan is door meer "huizen" te hebben. Maar ook dat is geen simpel verhaal hoor.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Kijk Nynorsk, ik heb een p�*k meer begrip voor mensen die per ongeluk een gehandicapped kind op de wereld hebben gezet en daarvoor hulp en verzorging nodig hebben dan voor mensen die BEWUST het risico lopen om gehandicapte kinderen te produceren.

Als er dan geen plaats is in de opvangcentra zoals nu, dan lijkt het me zeker en vast aangewezen dat kinderen uit de eerste categorie voorrang krijgen op kinderen wiens ouders willens nillens aan inteelt blijven doen, daarbij enkel rekenend op de hulp van Allah. Wel dat allah hen dan ook ter hulp schiet hé, maar dan heeft het gehandicapte kind van mijn vriendin tenminste plaats.

Dit is eigenlijk voor mij ook de essentie van het hele verhaal.

Een botte en zeer onrecht doende vergelijking, maar vergelijk het met mensen die ècht werkloos zijn omdat ze gewoonweg niet kunnen gaan werken, mindervalide zijn, ziek zijn, voor een zieke of mindervalide moeten zorgen, ... en de mensen die er alles aan doen om in de werkloosheid te blijven terwijl ze mogelijkheden genoeg hebben om te gaan werken.

Voor die laatste groep kan ik echt geen begrip opbrengen, ze kost de staat veel geld en ze verkloot het voor de groep mensen die het ècht moeilijk hebben en gewoon niet anders kunnen! En daarbovenop kosten ze nog geld, aan de mensen die wel kunnen (werken), waardoor die ook hun motivatie verliezen, enzovoort.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Incest is ongetwijfeld het oudste "taboe" in de vroege mens.

Zelfs "promiscue" dieren als bavianen hebben een uitgerafeld systeem om incest te voorkomen.

Ik denk ook het meest cross-culturele of wijdverspreide.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met het dikgedrukte stukje, daar moet je dan even over nadenken tot de hoeveelste graad bloedverwantschap je de bepaling van incest wil doorvoeren.

In alle geval, inteelt kan ook positieve "genen" naar voor brengen. Dat is wat rasfokkers uiteindelijk doen. Maar in zulke gevallen worden exemplaren met ongewenste resultaten uit de genenpoel geschrapt. Of door sterilisatie of door post natale abortus.

En dat zie ik nog niet zomaar gebeuren binnen de menselijke gemeenschap, noch zie ik dat als wenselijk. Voor je het weet ben je puur aan't voorplanten op arbitraire idealen.
Da's trouwens ook mijn vrees indien genetische manipulatie te ver doorgedreven wordt. Kinderen op bestelling, met haar en oogkleur assorti met madame's schoenen.

Ik heb daar ook al een aantal keren aan gedacht maar durfde het niet aanhalen binnen deze discussie, gezien ik al als monster betiteld werd en men me erop zou kunnen wijzen dat de vergelijking oneerbiedig is, en dat terecht.

Maar bij rasfokkers gebeurt inderdaad hetzelfde...
Ze moeten zo goed mogelijk op het ras lijken. Veel dezelfde hondjes met mekaar kruisen dus.
Dat is de reden waarom heel veel kleinere knaagdieren na een aantal jaren een tumor ontwikkelen.
En waarom heel veel hondjes zeer vroeg sterven.
We zijn thuis trotse eigenaars van een pracht-shi-tzu, zeer mooi rasdier. Blind op zijn 10e, intussen ook doof ... komt idd voor bij quasi alle shi-tzu's...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik ken een koppel die geen van beiden wisten dat ze drager waren;
Het eerste kind was normaal, dus niemand vermoedde iets.
Het tweede kind was een muco patientje dat stierf op haar zesde.

Geen haar op het hoofd van die (intelligente) mensen dat eraan dacht om nog eens "te proberen".... D�*t noem ik mensen met verantwoordelijkheidszin.

Ik ken ongeveer een gelijkaardige situatie. Alleen was het bij hun het eerste kind. Ze denken er niet aan het nog eens te proberen.
Ze zouden dan natuurlijk wel voor selectie kunnen gaan (net als jouw geval) maar voorlopig beseffen ze ook vooral dat ze een tweede gezond kind nooit voldoende aandacht zullen kunnen geven...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb daar ook al een aantal keren aan gedacht maar durfde het niet aanhalen binnen deze discussie, gezien ik al als monster betiteld werd en men me erop zou kunnen wijzen dat de vergelijking oneerbiedig is, en dat terecht.

Ik heb geen enkel probleem met ongeveer even subtiel uit de hoek te komen als een voorhamer in de porseleinwinkel.

Als men me daarom monster wil noemen, dan is de waarheid een gruwel die verboden zou moeten worden.

Maar alle gekheid op een stukje. Wetenschappelijk, empirisch en historisch aangetoond is het wel een feit dat mensen die in dezelfde bloedlijn zitten beter geen nageslacht verwekken. En dat religie/lust/macht/liefde daar geen drol aan veranderd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

LOL.

AdrianHealey, die anderen zo graag monster noemt.

Vertel eens, hoe zouden mindervaliden leven in jouw libertarische wereld?

Zoals in elke wereld: geholpen door de 'meer'validen.

Ik probeer jezelf met je standpunten te confronteren, maar dat weiger je. Snap ik wel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je beleidsbeslissingen moet nemen, zet je alles op een rijtje en weeg je de pro's en contra's tegen mekaar af. Dat

Waarom moet dat een beleidsbeslissing zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar alle gekheid op een stukje. Wetenschappelijk, empirisch en historisch aangetoond is het wel een feit dat mensen die in dezelfde bloedlijn zitten beter geen nageslacht verwekken.

Beter voor wie of wat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar AH, het is me duidelijk wat jouw standpunt over dit thema (verplichte abortus na positieve prenatale screening is).

Zeg jij nu dat mijn standpunt 'verplichte abortus' is? Meen je dat nu?

Dat ik zou verdedigen dat we mensen gaan verplichten een operatie te onder gaan?

Stof tot nadenken?

Neen; niet echt. Toch niet op het niveau van het politieke. Als ik kon, ik zou ook plannen voor een intelligenter kind met minder ziektes. En liefst een jongen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat is het meest monsterachtige?

• Kinderen laten geboren worden die met voldoende geestelijke vermogens weten dat ze geen volledig leven kunnen leiden (en daarenboven op nog eens zien hoe "niet beperkte" mensen hun leven gewoon verkloten).
• Kinderen verwekt laten worden door ouders die alleen maar het lichamelijke genot wensten.
• Kinderen geboren laten worden, die misschien perfect gelukkig zijn in hun quasie plantaardig brein, maar voor de rest van hun "leven" afhankelijk zijn van anderen, voor zelfs de minste pietluttigheid.

Of door middel van doorgedreven screening, een soort van geboortebeperkende "verdeelsleutel" creeren, waarmee "de soort mens" beter in harmonie kan gaan leven met zijn huis, de planeet aarde.

De andere methode om de soort mens te laten verder bestaan is door meer "huizen" te hebben. Maar ook dat is geen simpel verhaal hoor.

Wat jij voorstelt is duidelijk het meest monsterachtige. Die lijst is immers een gedecentraliseerd fenomeen en in zoverre het een probleem is, aangepakt kan worden door instituties daarbinnen. Wat jij voorstelt vereist een staat met middelen die ver in het priveleven van mensen ingrijpt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik heb geen enkel probleem met ongeveer even subtiel uit de hoek te komen als een voorhamer in de porseleinwinkel.

Als men me daarom monster wil noemen, dan is de waarheid een gruwel die verboden zou moeten worden.

Maar alle gekheid op een stukje. Wetenschappelijk, empirisch en historisch aangetoond is het wel een feit dat mensen die in dezelfde bloedlijn zitten beter geen nageslacht verwekken. En dat religie/lust/macht/liefde daar geen drol aan veranderd.

Lol @ de voorstelling van uw persoonlijke esthetische voorkeur als zijnde 'de waarheid'. Ook grappig: de Malthusiaanse vooronderstellng in je denken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beter voor wie of wat?

Da's een vraag ongeveer even verstandig als die van een doorsnee amoede.Beter voor de "soort mens".

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De hele reeks korte reacties.

Als U wetmatigheden van de genetica wil ontkennen, prima voor U.

Mijn persoonlijk mening is dat ieder verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Helaas is de "soort mens" individueel niet in staat om dat soort van verantwoordelijkheden op te nemen.

Het is eigenlijk simpel. Ontkent U dat inteelt bestaat?
In dat geval, ik wens U veel geluk met het copuleren en reproduceren met uw kleindochter.

[Scarabaeida]

Toestemmende incest heb je ook nog. Feit blijft dat indien natuurlijke voortplanting plaatsvindt bij zo'n koppel dat de kans op gehandicapte kinderen aanzienlijk verhoogd wordt. Indien men met een kinderwens zit en men is neef en nicht van elkaar of zelfs broer en zus, dan is het verstandiger dat men een kind adopteert of kunstmatig insemineert met genetisch materiaal van een andere man.

Dit is uiteraard de taboes omtrent 'consentuele incest' in de meeste menselijke culturen buiten beschouwing genomen. Ik weet uiteraard dat het relatief risicoveilig vervullen van een kinderwens hier quasi onmogelijk is, gezien de sociale verstoting van zulke koppels.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Die kinderen kunnen daar niet aan doen.
In het geval van muco kom je dan in situaties terecht waarin het kind niet behandeld kan worden omdat de ouders het niet kunnen betalen. Wat kan dat kind eraan doen?
In het geval van mentale handicap krijg je dan situaties waarin het kind geen beroep kan doen op de gehandicaptensector als de ouders daar geen geld voor hebben. Opnieuw: wat kan het kind eraan doen?

Het zou wel logisch zijn dat neef-nicht-paren en hun nakomelingen in een aparte ziekteverzekering terechtkomen, waarin allen die wetens en willens dit risico hebben genomen, een aan dit verhoogde risico aangepaste bijdrage betalen. Responsabilisering! Dit zal wel pijn doen, want in deze groep zal ook zo al minder geld worden verdiend, doordat het gemiddelde IQ van deze neef-nicht-kinderen 7 a 8 punten lager is. Dit vormt één van de oorzaken waardoor het gemiddelde IQ in de Noordafrikaanse landen ongeveer 85 punten bedraagt: tot voor kort gaf een IQ van 85 in Nederland recht op een uitkering, werd dus als geestelijke handicap beschouwd!

Op deze manier kan de mohammedanerij zich ook in stand houden: zij zorgt er zelf voor, dat voldoende mensen worden geboren die dom genoeg zijn om erin te geloven.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Weesziekten. Ziektes met een zeer uitzonderlijke prevalentie. Het type waaraan maar 10 mensen in heel Europa lijden bvb. (Ik moet er niet bijvertellen dat die specifieke en extreem zeldzame ziektes zullen toenemen, met het aantal consanguine huwelijken dat toeneemt, waaronder mogelijk zelfs ziektes die vandaag de dag nog niet bekend zijn, laat staan dat er afdoende behandeling voor beschikbaar is). De overheid en de farma-wereld steken hier geld in. Dit vind ik maar logisch ook. Maar er zijn mensen die zeggen: je steekt er bijna miljarden in... voor tien man, terwijl er ziektes zijn waaraan mensen sterven, die bijna één miljard x voorkomen ... Is het sop wel de kolen waard? Toch doet onze samenleving dat en is de beslissing altijd affirmatief geweest tot nu toe. Godzijdank overigens want... je zou het maar zelf hebben en in de kou moeten blijven staan. Maar ik wil zeggen: over zulke thema's wordt echt wel nagedacht.

Mijn perceptie is dat er juist niet wordt geïnvesteerd in geneesmiddelen tegen zeer uitzonderlijke ziektes. Vraag mij niet naar de naam van de ziekte, maar er zijn de laatste jaren enkele onderzoeken stopgezet wegens onvoldoende return voor de farmabedrijven. En de overheid is niet bereid te investeren voor enkelingen.