mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is alleszins wel opvallend dat vitamine B12 tekort frequent voorkomt bij veganisten. En dat zou ergens toch wel de hersenfunktie moeten beïnvloeden.

ja, ik denk dat ongeveer de helft van de veganisten 'fast-food vegans' ofzoiets zijn, die geen B12 innemen. Een aantal daarvan worden ernstig ziek, maar ik weet niet of ze minder intelligent worden daardoor. Ik denk eerder aan bibberen, evenwichtstoornissen, blindheid,...
Soit, we kunnen die veganisten enkel maar goed informeren over het belang van B12.

Maar onderzoek naar een verband tussen intelligentie en veganisme is zowat onmogelijk, omdat je onmogelijk alle factoren controleren. Net zoals een verband tussen veganisme (of vegetarisme) en gezondheid ook niet echt aan te tonen is.

toch een beetje wel, als er een correlatie te zien is. Statistiek, wet van grote getallen,... Dan middelen die andere factoren zich uit.
Stel we hebben een relatie x = y+z. Stel dat y en z stochastisch zijn, met verdeling uniform tussen 0 en 1. Willen we nu eens kijken of er een relatie is tussen x en y, dan letten we niet op z. We gaan dan een relatie x = y+0,5 uitkomen, omdat de z zich heeft uitgemiddeld.

Nu, over die relatie tussen intelligentie en vegetarisme. Het blijkt uit studies dat er een positieve correlatie is, dat vegetariers gemiddeld een hoger IQ hebben dan gemiddelde bevolking. De vraag is dan: wat is oorzaak, en wat is gevolg? De meest waarschijnlijke verklaring is dat intelligente mensen meer nadenken over hun vleesconsumptie, en daardoor inzien dat ze veggie zouden moeten worden. Een andere verklaring is dat plantaardige voeding mensen slimmer maakt, of dat er in vlees stoffen zitten die mensen dom maken. Maar die verklaring is veel minder plausibel.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Er is geen enkele aanwijzing dat we echt intuitief alle Homo sapiens tot de ingroup rekenen, dat dat de meest natuurlijke ingroup is ofzo.

Het is natuurlijk wel zo dat zowat elke diersoort soortegenoten tot de "in group" beschouwt, en de rest van de biospheer tot de "out group".
Waarom zouden wij mensen het dan anders moeten doen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, ik denk dat ongeveer de helft van de veganisten 'fast-food vegans' ofzoiets zijn, die geen B12 innemen. Een aantal daarvan worden ernstig ziek, maar ik weet niet of ze minder intelligent worden daardoor. Ik denk eerder aan bibberen, evenwichtstoornissen, blindheid,...
Soit, we kunnen die veganisten enkel maar goed informeren over het belang van B12.

Wat ik ergens las was dat ongeveer 95% van de veganisten een B12 tekort heeft (bij ongeveer 35% vna de vleeseters komt het overigens ook voor). Belangrijk is natuurlijk dat er geen natuurlijke niet-dierlijke bronnen van B12 zijn, en je dus een veganistisch dieet dus niet als natuurlijk kan beschouwen. Je bent afhankelijk van de output van een pharmaceutisch bedrijf.

Nu, over die relatie tussen intelligentie en vegetarisme. Het blijkt uit studies dat er een positieve correlatie is, dat vegetariers gemiddeld een hoger IQ hebben dan gemiddelde bevolking. De vraag is dan: wat is oorzaak, en wat is gevolg? De meest waarschijnlijke verklaring is dat intelligente mensen meer nadenken over hun vleesconsumptie, en daardoor inzien dat ze veggie zouden moeten worden. Een andere verklaring is dat plantaardige voeding mensen slimmer maakt, of dat er in vlees stoffen zitten die mensen dom maken. Maar die verklaring is veel minder plausibel.

Dat bedoel ik dus, dat correlatie nog niet cuasatie betekent. Maar of veganisten "slimmer" zijn weet ik zo nog niet. Het is gebruikelijk dat je mensen met wie je meer gemeen hebt als slimmer waarneemt, dus je kan gewoon de indruk hebben dat vegetariërs slimmer zijn, terwijl ik net de indruk heb dat het andersom is.
Mijn ervaring met de meeste vegetaries is dat ze niet in staat zijn om op een consistente en overtuigende manier hun keuze te verdedigen. Een slimme vegetarie antwoord mij gewoon dat hij vlees niet lust, en over smaak valt niet te diskussiëren, maar veel vegetariërs blijven volhouden dat zet het "voor de dieren doen" wat niet echt onderbouwd kan worden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is natuurlijk wel zo dat zowat elke diersoort soortegenoten tot de "in group" beschouwt, en de rest van de biospheer tot de "out group".

dat is niet zo, hé. Geen enkel dier is soortistisch (zeker al niet in de ideologische betekenis). Geen enkel dier zal alle en alleen individuen van de eigen soort prefereren, zoals jij dat doet. Geen dier zal eraan denken het basisrecht van gehandicapte soortgenoten te respecteren ofzo. Er is heel veel "racisme" en "seksisme" (niet de ideologische vorm, vandaar de aanhalingstekens) in de dierenwereld. Dat "racisme" kan zelfs zo sterk zijn dat het leidt tot soortvorming (sympatrische soortvorming). Verder zijn er dieren die doen aan kannibalisme. En zijn er dieren die zorgen voor dieren van andere soorten (leeuw en oryx, kat en hert, kat en muis, hond en vis,... - er is al veel gedocumenteerd), en zelfs het paargedrag gaat soms over de soortgrens (10% van zoogdiersoorten kunnen hybriden krijgen, al gedocumenteerd zijn: dolfijn met orka, schaap met geit, leeuw met tijger (in gevangenschap, want in het wild leven ze niet bij elkaar), ijsbeer met grizzly, paard met zebra, paard met ezel,.....)
Je schrijft het wel grappig: elke diersoort beschouwt soortgenoten tot de ingroup. Een diersoort is een abstracte verzameling van individuen, en kan zelf niet iets beschouwen. Maar wat belangrijker is: waarom schreef je niet "Het is natuurlijk wel zo dat zowat elke dierpopulatie (roedel, kudde,...) populatiegenoten tot de "in group" beschouwt"?

Waarom zouden wij mensen het dan anders moeten doen?

het zou een naturalistische drogreden zijn om te concluderen dat wij racistisch, soortistisch,... mogen zijn omdat dieren dat zouden zijn.

[fox]

Of dat nu haalbaar is, is compleet irrelevant. Ik eet namelijk graag vlees.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik ergens las was dat ongeveer 95% van de veganisten een B12 tekort heeft (bij ongeveer 35% vna de vleeseters komt het overigens ook voor).

of 52% van de veganisten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045
Maar dat doet er niet toe; door mij zijn er al zeker 4 mensen (waarvan ik het weet) veganist geworden, en ik zeg beginnende veganisten altijd om B12 supplement te nemen.

Belangrijk is natuurlijk dat er geen natuurlijke niet-dierlijke bronnen van B12 zijn,

wat bedoel je met "geen natuurlijk"? Die b12 komt toch van bacteriën? Zijn die dan niet natuurlijk? Die zitten in de bodem en in de darmen. Wat heb je erop tegen als we die bacteriën in hygienischere omstandigheden kweken en hun B12 verzamelen?

en je dus een veganistisch dieet dus niet als natuurlijk kan beschouwen.

inderdaad, als bacteriekweek niet natuurlijk is (hoewel, mieren doen dat ook...). Maar ja, dan is landbouw ook onnatuurlijk, hé. En zeker melk van koeien: nergens in de natuur is er een dier die systematisch melk van een andere diersoort tot zich neemt (en dat egels aan de uiers van runderen gaan hangen, is bijgeloof).

Je bent afhankelijk van de output van een pharmaceutisch bedrijf.

Nu ja, in het andere geval ben je 100% afhankelijk van de output van een veeteeltbedrijf. Heb je schrik van afhankelijkheid? Of vertrouw je de pharmaceutische sector niet en de vee-industrie wel? Ik snap uw bezwaren niet, hoor...
Overigens is dat veeteeltbedrijf ook afhankelijk van een pharmaceutisch bedrijf, zelfs voor B12 (1/3 van B12 productie gaat naar veeteelt)

Dat bedoel ik dus, dat correlatie nog niet cuasatie betekent. Maar of veganisten "slimmer" zijn weet ik zo nog niet. Het is gebruikelijk dat je mensen met wie je meer gemeen hebt als slimmer waarneemt, dus je kan gewoon de indruk hebben dat vegetariërs slimmer zijn, terwijl ik net de indruk heb dat het andersom is.

het is niet zomaar een indruk; het blijkt uit onderzoek.

Mijn ervaring met de meeste vegetaries is dat ze niet in staat zijn om op een consistente en overtuigende manier hun keuze te verdedigen. Een slimme vegetarie antwoord mij gewoon dat hij vlees niet lust, en over smaak valt niet te diskussiëren, maar veel vegetariërs blijven volhouden dat zet het "voor de dieren doen" wat niet echt onderbouwd kan worden.

ahzo, kun je dat laatste eens uitleggen? Want ik denk namelijk dat die intellectuele ethisch vegetariers dat nu wel onderbouwen. Of ten minste, ze baseren zich op hun morele intuities en emoties, en maken daar een consistent ethisch systeem van, en daaruit volgt vegetarisme. Nu kun je terecht zeggen dat die morele intuities ook een soort van 'smaken' zijn. Je kan daar immers niet verder over discussieren. Maar wat stellen we tot onze vreugde vast: niet alleen ik, maar ook heel veel vleeseters die ik ken, hebben diezelfde morele 'smaken'. Ze hebben dezelfde morele emoties van empathie, verontwaardiging bij het zien van discriminatie,...
Daaruit zou logisch gezien moeten volgen dat ze vegetarier worden. Helaas, die vleeseters gedragen zich inconsistent, omdat ze misleid of slecht geïnformeerd zijn.
In Het Dierendebacle heb ik ergens een klein stukje geschreven over waardering versus preferentie. Ik beweer daarin dat sterke morele intuities zoiets als smaken zijn: ik kan niet discussieren over het basisrecht of over het antidiscriminatieprincipe. In mijn boek geef ik het voorbeeld van de peer. Stel jij vindt een peer lekker. Daarover valt niet te twisten: ik kan je niet overtuigen van het tegendeel. Ik geef u nu een gerecht, en jij zegt "bah, vies, dat ga ik niet eten!" Ik zeg nu dat het stukjes blauwgekleurde peer zijn. En we kunnen nu beginnen discussieren over feiten, over het feit dat de vorm niet de smaak beinvloedt (een vierkant blokje peer is even lekker als een ronde), dat die blauwe kleur smaakloos is,... Jij moet uiteindelijk erkennen dat het waar is wat ik zeg. En kijk eens aan: ik heb je met rationele argumenten overtuigd van het oordeel dat dit gerecht wel lekker is! Zo werkt dat ook in de ethiek. Mensen die vlees eten, zijn misleid, zoals ook jij misleid was door de vorm en de kleur van die peer.
Er is echter één verschil tussen ethiek en smaak (het voorbeeld van die peer): bij ethiek hebben we een overtuigingsdrang, bij smaak niet. Zeg jij dat dat blauwe gerecht niet lekker is, dan interesseert mij dat niet zo, ik heb niet zo'n drang om je te overtuigen van het tegendeel. Bij ethiek is er wel die drang, omdat er sterke emoties aan gekoppeld zijn.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

jij hebt precies nog niet echt lekker veganistisch eten gehad? Ik heb hier 10.000 receptjes, daar zal vast wel minstens 10% lekkers tussen zitten.

Ik eet er daar gegarandeerd geen 1% van. Ik wil vlees. Er bestaat voor mij geen maaltijd zonder vlees ongeacht eender welk argument. Als BBQ's verdwijnen mag van mijn part de planeet de boom in. Ofwel overstappen op kannibalisme met een groepje want ik ga bijlange niet de enige zijn met een onverzadigbare honger naar bloed.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Of dat nu haalbaar is, is compleet irrelevant. Ik eet namelijk graag vlees.

het is wel relevant, want als het haalbaar is, dan heeft de vleeseter geen enkel geldig ethisch argument meer om zijn vleesconsumptie te rechtvaardigen.
(het smaakargument is geen sterk ethisch argument, want dan zou je kannibalisme moeten toestaan indien die kannibaal mensenvlees lekker zou vinden)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Ik eet er daar gegarandeerd geen 1% van. Ik wil vlees. Er bestaat voor mij geen maaltijd zonder vlees ongeacht eender welk argument. Als BBQ's verdwijnen mag van mijn part de planeet de boom in. Ofwel overstappen op kannibalisme met een groepje want ik ga bijlange niet de enige zijn met een onverzadigbare honger naar bloed.

dan heb jij een zogenaamde vlees-identificatie.
http://works.bepress.com/michael_allen1/3/
Je doet me heel sterk denken aan een kind dat graag chocola eet. Dat kind wil ook geen 1% van de maaltijden eten, en zegt tegen moeder: "ik wil chocola."
En ja, ik insinueer dat dat dan een superkoppig kind is, maar ik stel voor om eens een willekeurige moeder aan te spreken en haar te vragen wat ze denkt van zulk een kind.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het is wel relevant, want als het haalbaar is, dan heeft de vleeseter geen enkel geldig ethisch argument meer om zijn vleesconsumptie te rechtvaardigen.
(het smaakargument is geen sterk ethisch argument, want dan zou je kannibalisme moeten toestaan indien die kannibaal mensenvlees lekker zou vinden)

Wat jij als ethisch beschouwd is ook compleet irrelevant. Ik vind vlees nog steeds lekker en dat is dan ook mijn argument om vlees te eten en te blijven eten.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het is wel relevant, want als het haalbaar is, dan heeft de vleeseter geen enkel geldig ethisch argument meer om zijn vleesconsumptie te rechtvaardigen.
(het smaakargument is geen sterk ethisch argument, want dan zou je kannibalisme moeten toestaan indien die kannibaal mensenvlees lekker zou vinden)

Steek uw ethiek waar de zon nooit schijnt. Uw ethiek is mijn ethiek (of pakweg 80% van de populatie) niet. Wilt u de hele dag graag kauwen op een rauw stuk selder? Doe gerust, maar dwing mij uw oersaai leven niet op aan mij.

[CyberpunX]

Steek die insinuaties over wie wat is ook maar waar de zon niet schijnt.
& stel maar onderzoeken op, mensen zijn gek van vlees zowel in natuurlijke vorm als in bereide vorm en dat gaat nooit gecounterd kunnen worden.

Ik zeg trouwens ook niet "ik wil chocola", ik zeg "groenten zijn voor konijnen".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het is wel relevant, want als het haalbaar is, dan heeft de vleeseter geen enkel geldig ethisch argument meer om zijn vleesconsumptie te rechtvaardigen.

Ik heb ook geen ethisch argument nodig om mijn vleesconsumptie te rechtvaardigen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

inderdaad, als bacteriekweek niet natuurlijk is (hoewel, mieren doen dat ook...). Maar ja, dan is landbouw ook onnatuurlijk, hé. En zeker melk van koeien: nergens in de natuur is er een dier die systematisch melk van een andere diersoort tot zich neemt (en dat egels aan de uiers van runderen gaan hangen, is bijgeloof).


Nu ja, in het andere geval ben je 100% afhankelijk van de output van een veeteeltbedrijf. Heb je schrik van afhankelijkheid? Of vertrouw je de pharmaceutische sector niet en de vee-industrie wel? Ik snap uw bezwaren niet, hoor...

Oh, ik heb geen bezwaren hoor, tegen industriële productie van voedinsmiddelen.
Echter jij hebt aangegeven wel bezwaren te hebben tegen industriële productie van levensmiddelen. Vandaar dat ik dit aanhaal. De meeste B12 komt overigens van genetisch gemodificieerde bacteriën, als ik het goed heb.
En ik snap niet zo goed waarom kunstmatige supplementen aan je voeding toevoegen wel mag, maar kunstmatige supplementen toevogen aan de bloempotten waar mijn tomaten in groeien dan opeens niet zou mogen...

ahzo, kun je dat laatste eens uitleggen?

Het meest gehoorde argument dat ik van vegetariërs te horen krijg is dat ze het "voor de dieren" doen.
Dat kan je niet onderbouwen, aangezien het voor ons niet mogelijk is te achterhalen wat dieren willen dat wij voor hen doen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het meest gehoorde argument dat ik van vegetariërs te horen krijg is dat ze het "voor de dieren" doen.
Dat kan je niet onderbouwen, aangezien het voor ons niet mogelijk is te achterhalen wat dieren willen dat wij voor hen doen.

ik ben zeker dat als een dier de keuze heeft tussen pijn en gene-pijn, dat het wel gene-pijn zal kiezen

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Wat jij als ethisch beschouwd is ook compleet irrelevant. Ik vind vlees nog steeds lekker en dat is dan ook mijn argument om vlees te eten en te blijven eten.

ben jij ook een moreel egoist of nihilist zoals maddox?
Ik ben eigenlijk wel blij dat jullie verwijzen naar het smaakargument. Dat toont het hebzuchtige aan: de eigen triviale belangen laten primeren boven de vitale belangen van andere personen. Je moet daar eens over nadenken wat dat wil zeggen. Dat is zoiets afgrijselijk extreem egoistisch, dat geen mens me verstand en een beetje ethisch besef kan goedkeuren. Want jij bent dus niet tegen verkrachting en kannibalisme enzo, neem ik aan. Want in de rechtszaal zegt de verkrachter tegen de jury: "Wat jullie als ethisch beschouwen is ook compleet irrelevant. Ik vind vrouwen verkrachten nog steeds leuk en dat is dan ook mijn argument om te verkrachten en te blijven verkrachten." Voila, vrijgesproken...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wilt u de hele dag graag kauwen op een rauw stuk selder?

alweer een stereotypering. Dat zijn aanwijzingen, weet je? Waarom gebruik je stereotyperingen? Dat verraadt een zwakte, een gebrek aan argumenten. Ondertussen is dat al een klassieke en erg doorzichtige strategie geworden.

Enfin, wilt u de hele dag graag kauwen op een rauwe pezige biefstuk? (zelfs dat wil een vleeseter niet )

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Steek die insinuaties over wie wat is ook maar waar de zon niet schijnt.
& stel maar onderzoeken op, mensen zijn gek van vlees zowel in natuurlijke vorm als in bereide vorm en dat gaat nooit gecounterd kunnen worden.

Ik zeg trouwens ook niet "ik wil chocola", ik zeg "groenten zijn voor konijnen".

je zei letterlijk "ik wil vlees".
En waarom zeg je dat groenten voor konijnen zijn? Wil je jezelf belachelijk maken? Wil je een karikatuur of stereotype van de tegenpartij tekenen? Wil je zeggen dat je niets kent van gezonde voeding (waar staan de groenten in de voedingsdriehoek?)? Wil je zeggen dat mensen geen groenten moeten eten? Of dat we aan al die tuinbouw doen om konijnen te voederen?
Je verliest eigenlijk wel veel geloofwaardigheid in een disussie, door zoiets te zeggen. Ik snap niet waarom jullie zoiets zeggen. Het lijkt wel een blinde wanhoopsdaad van iemand die geen argumenten heeft.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb ook geen ethisch argument nodig om mijn vleesconsumptie te rechtvaardigen.

jawel, want ik heb net argumenten gegeven waarom vleesconsumptie immoreel zou zijn. Ofwel weerleg je mijn argumenten, ofwel geef je argumenten om jouw vleesconsumptie te rechtvaardigen.
Zo werkt dat in rechtzaken ook, hé. De bewijslast ligt nu bij u, want ik heb mijn ding gedaan; ik heb mijn argumenten gegeven. Eerlijkheidshalve ligt de bewijslast nu dus bij u. Dus je hebt het recht om je te verdedigen. Kun je dat niet, of wil je dat niet, dan kun je niet vrijgesproken worden.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik ben zeker dat als een dier de keuze heeft tussen pijn en gene-pijn, dat het wel gene-pijn zal kiezen

Dat dier heeft zowieso de keuze niet. Ofwel bestaat het niet, ofwel wordt het gemaakt voor menselijke consumptie. Simple as that.