De mythe over hitler

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Selene

Dat is nooit met zekerheid bewezen.

Misschien loopt hij nog wel ergens rond, maar op 122 jarige leeftijd zal hij wel geen onheil meer kunnen aanrichten.

Hij zal genieten van een welverdiende oude dag.

[Selene]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Droom maar voort.

Herkent u geen cynisme?

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Selene

Herkent u geen cynisme?

Nope dat is niet besteed aan onze linkse medemens.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Want IG-Farben, Junkers, Thyssen, Krup, BASF etc die hem steunden waren géén kapitalisten volgens jou?

Idd, men heeft toen geprobeerd om op allerlei manieren te handelen volgens de kritiek op prive-eigendom en de productiemiddelen men heeft dus een manier gevonden om de tegenstellingen te verzoenen. Een van deze systemen die de nazi's en de italiaanse fascisten gebruikte was het Solidarisme. Het Solidarisme gaat hand in hand met het kapitalisme, het wil de belangen van alle leden van de samenleving "harmoniseren". Het prive-eigendom en de productiemiddelen blijven van de eigenaars. Een grote tegenstelling in vergelijking met het socialisme dus.

De nazi's hebben in de tijd dat ze aan de macht kwamen geprofiteerd van de antikapitalistische houding in hun land en de term socialisme misbruikt. Ze hebben het kapitalisme nooit iets in de weg willen leggen en het volk ermee trachten te verzoenen.

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Idd, men heeft toen geprobeerd om op allerlei manieren te handelen volgens de kritiek op prive-eigendom en de productiemiddelen men heeft dus een manier gevonden om de tegenstellingen te verzoenen. Een van deze systemen die de nazi's en de italiaanse fascisten gebruikte was het Solidarisme. Het Solidarisme gaat hand in hand met het kapitalisme, het wil de belangen van alle leden van de samenleving "harmoniseren". Het prive-eigendom en de productiemiddelen blijven van de eigenaars. Een grote tegenstelling in vergelijking met het socialisme dus.

De nazi's hebben in de tijd dat ze aan de macht kwamen geprofiteerd van de antikapitalistische houding in hun land en de term socialisme misbruikt. Ze hebben het kapitalisme nooit iets in de weg willen leggen en het volk ermee trachten te verzoenen.

Ah ja zo zit dat in elkaar. Goede post !

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Selene

Misschien is dat wel zo, maar de mensheid zal toch erg moeten veranderen voordat men anders over hem zal gaan denken, hij heeft toch wel degelijk een paar kapitale fouten gemaakt bij zijn bevrijding van Europa van de kapitalistische samenzwering.

Naast de militaire fouten moet men zich ook afvragen of die andere fouten te wijten zijn aan té veel of net té weinig nationaalsocialisme.

In welke mate was die "collaboratie" met de Duitse industrie tegenstrijdig met het nationaalsocialisme? Was dat "verraad" of niet? En als het verraad aan een ideologie was, waarom het dan aan de ideologie zelf verwijten?

Dat waren de vragen die Wisord zich moest stellen, nadat hij éérst het 25-puntenprogramma had gelezen en daarna het beleid van Hitler onder de loep had genomen.

Dr Frankfurter Schule was niet iets totaal nieuw, maar een voortvloeisel van het programmatische opstel 'Traditionelle und kritische Theorie' van Max Horkheimer uit 1937. De gezamenlijk geschreven essaybundel Dialektik der Aufklärung, door Horkheimer en Adorno in '44/'47 geldt als belangrijkste werk en inspiratie voor de Frankfurter Schule.

Ja, maar ze stelden niets meer voor na de Weimarrepubliek. Ze zijn dan uitgeweken naar de VS en na de Tweede Wereldoorlog teruggekeerd. Velen hebben tijdens en na de oorlog voor de OSS (voorloper van de CIA) gewerkt. Rare jongens, die Frankfurters...

U noemt het communisme: "conservatief" en "patriottisch" socialisme?
In theorie is een communistische staat, met als tussenfase het socialisme waarschijnlijk een mooi ideaal, maar in de praktijk grandioos mislukt.

Het ene staat los van het andere.

Vandaag zijn ze er inderdaad in geslaagd, maar wat is het slechtste van twee kwaden?

Ik wil niet kiezen tussen de pest en de cholera.

Net als destijds Hitler dus, een socialistisch, links partijprogramma, veel beloftes, maar eens het er op aankomt het eigen volk en arbeiders in de steek laten, in nog grotere ellende storten dan ze al waren, met eerst een bot voor te houden om hen lekker te maken en het achteraf dubbel weg te nemen?

Na de feiten is het altijd gemakkelijk spreken.

[Selene]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Naast de militaire fouten moet men zich ook afvragen of die andere fouten te wijten zijn aan té veel of net té weinig nationaal-socialisme.

In welke mate was die "collaboratie" met de Duitse industrie tegenstrijdig met het nationaal-socialisme? Was dat "verraad" of niet? En als het verraad was, waarom het dan aan het nationaal-socialisme verwijten? Dat zijn de vragen die Wisord zich zou moeten stellen, nadat hij éérst het 25-puntenprogramma heeft gelezen en daarna het beleid van Hitler onder de loep heeft genomen.

Over dat partijprogramma had ik het ook reeds, was dat links of rechts, ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.
Volgens mij was het duidelijk links.

Ja, maar ze stelden niets meer voor in Europa na de Weimarrepubliek. Ze zijn dan uitgeweken naar de VS en na de Tweede Wereldoorlog teruggekeerd, en velen hebben tijdens en na de oorlog voor de OSS (voorloper van de CIA) gewerkt. Rare jongens, die Frankfurters...

Nee, maar dat essay gold wel als grondslag voor hun Frankfurter Schule.
Daar werd op voortgeborduurd.

Het ene staat los van het andere

.

Het was een tussenfase.

Ik wil niet kiezen tussen de pest en de cholera.

Andere opties?

Na de feiten is het altijd gemakkelijk spreken.

Ik had het niet over na de feiten, maar over links in het hier en nu, dezelfde praktijken, of toch enigszins vergelijkbaar.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Want IG-Farben, Junkers, Thyssen, Krup, BASF etc die hem steunden waren géén kapitalisten volgens jou?

Wat is een kapitalist, filosoof? En wat moet er volgens jou met kapitalisten gebeuren?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Idd, men heeft toen geprobeerd om op allerlei manieren te handelen volgens de kritiek op prive-eigendom en de productiemiddelen men heeft dus een manier gevonden om de tegenstellingen te verzoenen. Een van deze systemen die de nazi's en de italiaanse fascisten gebruikte was het Solidarisme. Het Solidarisme gaat hand in hand met het kapitalisme, het wil de belangen van alle leden van de samenleving "harmoniseren". Het prive-eigendom en de productiemiddelen blijven van de eigenaars. Een grote tegenstelling in vergelijking met het socialisme dus.

De ideologieën van een "derde weg" streven - in grote lijnen - allemaal naar vormen van inspraak en mede-eigendom voor arbeiders, maar inderdaad ook naar klassensamenwerking met bepaalde kapitalisten (terwijl ze tegelijk vijandig staan tegenover de bank- en beurshaaien die, hoewel ze buiten het productieproces staan, arbeiders, ondernemers enz. dwingen om voor hen rentes en dividenden te verdienen).

Daarnaast hebben Italië en Duitsland als eerste landen van West-Europa de sociale zekerheid (zoals we die vandaag nog kennen) ingevoerd.

Maar nu je uitvoerig Trotski's versie van het fascisme (allicht je enige bron ter zake?) hebt laten horen, is het misschien ook tijd voor zijn kritiek op het stalinisme. Hoe zat het ook weer met de arbeidersdemocratie na de Oktoberrevolutie? Waarom is in de USSR het nieuwe woord "nomenklatoera" ontstaan?

De nazi's hebben in de tijd dat ze aan de macht kwamen geprofiteerd van de antikapitalistische houding in hun land en de term socialisme misbruikt. Ze hebben het kapitalisme nooit iets in de weg willen leggen en het volk ermee trachten te verzoenen.

Ze hebben nooit een geheim van hun programma gemaakt.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Schizofreen dus?

Oorspronkelijk geplaatst door Selene

Over dat partijprogramma had ik het ook reeds, was dat links of rechts, ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.
Volgens mij was het duidelijk links.

Voor de zoveelste keer: links én rechts. Yin en yang. Evenwicht. Daarom was er geen Joden- - excuseer - Weimarrepubliek of parlementaire democratie meer nodig.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De ideologieën van een "derde weg" streven - in grote lijnen - allemaal naar vormen van inspraak en mede-eigendom voor arbeiders, maar inderdaad ook naar klassensamenwerking met bepaalde kapitalisten (terwijl ze tegelijk vijandig staan tegenover de bank- en beurshaaien die, hoewel ze buiten het productieproces staan, arbeiders, ondernemers enz. dwingen om voor hen rentes en dividenden te verdienen).

Daarnaast hebben Italië en Duitsland als eerste landen van West-Europa de sociale zekerheid (zoals we die vandaag nog kennen) ingevoerd.

Maar nu je uitvoerig Trotski's versie van het fascisme (allicht je enige bron ter zake?) hebt laten horen, is het misschien ook tijd voor zijn kritiek op het stalinisme. Hoe zat het ook weer met de arbeidersdemocratie na de Oktoberrevolutie? Waarom is in de USSR het nieuwe woord "nomenklatoera" ontstaan?



Ze hebben nooit een geheim van hun programma gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor

inspraak en mede-eigendom voor arbeiders

laat je vooral niet weerhouden je bronnen te geven betreffende de realisaties in die richting.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Idd, men heeft toen geprobeerd om op allerlei manieren te handelen volgens de kritiek op prive-eigendom en de productiemiddelen men heeft dus een manier gevonden om de tegenstellingen te verzoenen. Een van deze systemen die de nazi's en de italiaanse fascisten gebruikte was het Solidarisme. Het Solidarisme gaat hand in hand met het kapitalisme, het wil de belangen van alle leden van de samenleving "harmoniseren". Het prive-eigendom en de productiemiddelen blijven van de eigenaars. Een grote tegenstelling in vergelijking met het socialisme dus.

De nazi's hebben in de tijd dat ze aan de macht kwamen geprofiteerd van de antikapitalistische houding in hun land en de term socialisme misbruikt. Ze hebben het kapitalisme nooit iets in de weg willen leggen en het volk ermee trachten te verzoenen.

Solidarisme wil vooral de tegenstellingen op sociaal vlak tussen eigenaars van productiemiddelen en werknemers doen verdwijnen door ze te vervangen door een gemeenschappelijk (solidair) gevecht tegen een 'vijand' : de jood, de buitenlander, de migrant. : solidariteit tussen werkgevers en werknemers tegen die 'vijand.'
Zeer praktisch voor de werkgevers natuurlijk, dat nationalisme en dat racisme.

Ze hebben nooit een geheim van hun programma gemaakt.

Daarover waren en zijn ze niet zo open.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Hitlers eerste slachtoffers waren de communisten en sociaal democraten, het linkse gedachtengoed was een ideologie die hij verafschuwde. .

Zeker van?

Goebbels “"Wir sind Links und verachten das Rechtse Burgerblok."

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Solidarisme wil vooral de tegenstellingen op sociaal vlak tussen eigenaars van productiemiddelen en werknemers doen verdwijnen door ze te vervangen door een gemeenschappelijk (solidair) gevecht tegen een 'vijand' : de jood, de buitenlander, de migrant. : solidariteit tussen werkgevers en werknemers tegen die 'vijand.'
Zeer praktisch voor de werkgevers natuurlijk, dat nationalisme en dat racisme.

Daarover waren en zijn ze niet zo open.

Of men Hitler nu haat of aanbidt, hetvolgende staat wel vast: ''Hitler'', de mythe dan, en de niet aflatende demonizering van zijn persoon (waarin ook zeer veel leugens gebruikt worden), wordt vandaag, 70 jaar na de feiten, meer dan ooit gebruikt als wapen en propaganda. De anti Hitler orthodoxie is pure propaganda, door het systeem (denk maar aan 'Godwin', wat zelfs jij regelmatig inroept), tegen elk mogelijk opkomend nationalisme (stigmatisering daarvan, opkomend europees nationalisme wordt immers als zeer gevaarlijk aanzien en moet ten allen prijze de kop ingedrukt worden) en propaganda voor multiculturalisme en globalisering.

Dit aanduiden wil helemaal niet zeggen dat men Hitler aanbidt, eerder dat men inziet welke krachten er aan het werk zijn. Duits nationaalsocialisme was bovendien zeer specifiek tijds- en plaatsgebonden, ontstaan onder een uniek samenspel van specifieke historische gegevens, te lang om daar hier op in te gaan. Maar uw definiering van wat NS de ''vijand'' noemde is in elk geval onjuist (de buitenlander, de migrant....), en ingegeven vanuit hogervermelde propaganda van het ''anti-Hitler Orthodoxisme'', pro multicul.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Solidarisme wil vooral de tegenstellingen op sociaal vlak tussen eigenaars van productiemiddelen en werknemers doen verdwijnen door ze te vervangen door een gemeenschappelijk (solidair) gevecht tegen een 'vijand' : de jood, de buitenlander, de migrant. : solidariteit tussen werkgevers en werknemers tegen die 'vijand.'
Zeer praktisch voor de werkgevers natuurlijk, dat nationalisme en dat racisme.

Daarover waren en zijn ze niet zo open.

Zeer juist, opmerkbaar is dat veel van de groepjes die collaboreerden met de duitsers van toen nu nog bestaan... het Ver bond der Di etse Na tionaal-So lidaristen bvb, de Unie van Diets Nationaal Solidaristen. De ideologie is zwaar geïnspireerd door het fascisme, en gecombineerd nationalisme, anti-semitisme en "nationaal-solidarisme".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Want IG-Farben, Junkers, Thyssen, Krup, BASF etc die hem steunden waren géén kapitalisten volgens jou?

De grootste tegenstanders van het kapitalisme zijn de kapitalisten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De grootste tegenstanders van het kapitalisme zijn de kapitalisten.

Kapitalisten zijn doorgaans tegenstander omdat ze het systeem - en de druk daarvan - begrijpen. Socialisten zijn doorgaans tegenstander omdat ze het systeem - en de welvaartscreatie daarvan - niet begrijpen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kapitalisten zijn doorgaans tegenstander omdat ze het systeem - en de druk daarvan - begrijpen. Socialisten zijn doorgaans tegenstander omdat ze het systeem - en de welvaartscreatie daarvan - niet begrijpen.

U doet alsof kapitalisten en socialisten ageren zoals u - vanuit idealisme en een dogma. Dat is niet zo. De meesten ageren vanuit hun (gepercipieerd) belang. Het is geen strijd tussen theorieën maar een strijd om belangen.

Derhalve hebben zowel de meeste kapitalisten als de meeste socialisten lak aan uw theorie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U doet alsof kapitalisten en socialisten ageren zoals u - vanuit idealisme en een dogma. Dat is niet zo. De meesten ageren vanuit hun (gepercipieerd) belang. Het is geen strijd tussen theorieën maar een strijd om belangen.

Derhalve hebben zowel de meeste kapitalisten als de meeste socialisten lak aan uw theorie.

Neen; hoor. De ene doet het vanuit begrip - het competitieve systeem legt een zekere druk en risico op al wie 'kapitalistische' beslissingen neemt, net zoals wie 'arbeids'beslissingen neemt en iedereen wilt zich tegen het risico daarvna beschermen via politieke weg. Daarom dat zij er tegen zijn.

Socialisten die zijn tegen het kapitalisme omdat ze het niet begrijpen en denken dat het armoede, uitbuiting en meer van dat soort fraais creëert. Dus vanuit onbegrip. Idealisme en dogma heeft daar niets mee te zien; gebrek aan inzicht des te meer. Het feit dat je zegt dat het om 'belangen' gaat, toont het onbegrip verder aan. Want je doet alsof het kapitalisme tegen de belangen van 'de arbeiders' in gaat en dat het socialisme 'voor de belangen' zou zijn. Beide ideeën zijn verkeerd. Net zoals dus je impliciet materialisme; ideeën zijn uiteindelijk de drijfveren van handelingen en als de ideeën verkeerd zijn...

Dat ze 'lak' hebben aan het feit dat een vrije markt werkt en dat ze 'lak' hebben aan de verklarende factor waarom ze tegen het welvaartsproducerende systeem van vrije interactie zijn; dat an goed zijn. Maar dat betekent niet dat ze niet waar zijn.

Onbegrip kweekt haat; racisme en socialisme zijn daar 2 voorbeelden van.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Zeer juist, opmerkbaar is dat veel van de groepjes die collaboreerden met de duitsers van toen nu nog bestaan... het Ver bond der Di etse Na tionaal-So lidaristen bvb, de Unie van Diets Nationaal Solidaristen. De ideologie is zwaar geïnspireerd door het fascisme, en gecombineerd nationalisme, anti-semitisme en "nationaal-solidarisme".

Het VerDiNaSo werd tegen haar zin in de collaboratie gedwongen en velen gingen dan ook bij het verzet.