Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De facto wel.

Begrijpt u eigenlijk wel wat "de facto" betekent?

Neen, de facto ook niet. Mensen van alle geaardheden mochten huwen. Ook voor 2003. En dat is ook veelvuldig gebeurd.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik kan je geen ongelijk geven, je bent meer dan redelijk geweest.

Eh, Paulus heeft een fan, één.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, de facto ook niet. Mensen van alle geaardheden mochten huwen. Ook voor 2003. En dat is ook veelvuldig gebeurd.

Paulus.

Ja, de facto wel. Homoseksuele paren werden uitgesloten van het huwelijk. Dat is en blijft discriminatie op basis van seksuele geaardheid, hoezeer u ook kronkelt en spartelt om dat te ontkennen. U kan evengoed beweren dat water niet nat is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja, de facto wel. Homoseksuele paren werden uitgesloten van het huwelijk. Dat is en blijft discriminatie op basis van seksuele geaardheid, hoezeer u ook kronkelt en spartelt om dat te ontkennen. U kan evengoed beweren dat water niet nat is.

Neen dat is niet zo. Geaardheid is en was geen huwelijksvoorwaarde.

Er is een verschil tussen gediscrimineerd worden op grond van seksuele geaardheid en niet kunnen huwen met de partner naar keuze Raf.

In het eerste geval zou iemand met een bepaalde geaardheid nooit kunnen huwen, wat niet het geval was, want velen kwamen uit de kast nadat ze gehuwd waren...en u geeft daar zelfs redens voor.

In het tweede geval kan de partnerkeuze buiten de huwelijksvoorwaarden vallen. Zo mag men niet huwen met kinderen, met naaste familieleden, met reeds gehuwden of tot voor 2003 met iemand van hetzelfde geslacht. Dat was zo voor zowel homoseksuelen als voor heteroseksuelen zonder enige onderscheid.

U bent het die kronkelt. Niet ik. Ik zeg al van in het begin van de thread hetzelfde.

Zich gediscrimineerd voelen is niet hetzelfde als gediscrimineerd zijn Raf.

Paulus.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Eh, Paulus heeft een fan, één.

En dat is èèn meer dan jij hebt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen dat is niet zo. Geaardheid is en was geen huwelijksvoorwaarde.

Dat beweer ik ook helemaal niet, Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In het eerste geval zou iemand met een bepaalde geaardheid nooit kunnen huwen, wat niet het geval was, want velen kwamen uit de kast nadat ze gehuwd waren...

Ze konden niet huwen met de partner van hun keuze, Paulus. Dat is het enige waar het om gaat. U weet dat best.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zo mag men niet huwen [...] tot voor 2003 met iemand van hetzelfde geslacht.

Precies. Discriminatie op basis van seksuele geaardheid dus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat ik met mijn vraag blijf zitten. En dat zou niet mogen als ze daadwerkelijk beantwoord werd, zoals u beweert.



Dat is geen antwoord. Dat is een reactie. Want ik weet nog altijd niet op welke manier of in welk opzicht, de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie kan verwachten (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief zou zijn als reden volgens u?



Wat is er niet objectiefs aan de vaststelling van het feit dat enkel relaties waarvan men procreatie kan verwachten (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, overal en door alle tijden heen? En antwoordt nu eens niet met "niets" want daar ben ik geen stap wijzer mee.

U gaat toch niet beweren dat deze vaststelling anders zou zijn mocht ik een ander visie hebben of zo? Dat is toch onzin?! Mijn visie staat daar totaal los van.

Vriendschapsrelaties bijvoorbeeld, die ik in een bepaald opzicht zeker even waardevol acht, werden nooit op die wijze door de diverse samenlevingen bekeken. Het gaat enkel om die relatie waarvan men procreatie kan verwachten.

Deze vaststelling staat los van welke visie ook.



Een verantwoorde traditie wel. Dat gaf je zelf toe hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1698

En bij mijn weten is deze traditie -als je het als een traditie wil zien- weldegelijk verantwoord. Want mocht het traditionele huwelijk onverantwoord zijn, dan is het homohuwelijk dat evenzeer. En het lijkt me nogal onzinning om het huwen 'onverantwoord menselijk gedrag' te gaan noemen en teglijkertijd pleiten voor een uitbreiding er van naar andere relatievormen.

Dit is nu de kromste redenering die ik van jou lees.
De reden is verantwoord want het huwelijk is verantwoord.

Deze reden is een fundament van mijn mening.

En jouw mening zou objectief moeten zijn!!!!
Je vertelt hier nu zelf dat die reden niet objectief is.

Het doel dat ik wil bereiken is aan de kaak te stellen dat u mij zonder gegronde reden van homofobie beschuldigt. Mijn redens om tegen het homohuwelijk te zijn, zijn volkomen objectief en hebben niks met angst of minachting voor homosekuelen te maken.

Het huwelijk is altijd een zaak geweest tussen man en vrouw met het oog op de kinderen die men uit zo'n relatie kan verwachten. Procreatie is immers in het voordeel van de groep. Zonder procreatie gaat de groep binnen één generatie voorgoed verloren. Daarom wordt het huwelijk ook terecht gevierd binnen de groep.

Het homohuwelijk houdt met dit gegeven geen enkele rekening. Het gaat hun om de financiële rechten die gehuwde parners krijgen en die zij ook willen hebben. Een geldkwestie dus.

Die mogen ze ook hebben van mij. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Homoseksuelen hebben evenveel recht op de financiële voordelen die een huwelijk met zich meebrengt binnen hun relatie. Die financiële rechten zijn ook maar dingen die men later aan het traditionele huwelijk heeft toegevoegd en dan nog niet eens overal en altijd. Het zijn maar bijkomstigheden.

Maar ik ben er tegen dat men het huwelijk als antropologisch gegeven laat verworden tot niet meer dan een contract met financiële voordelen. Het huwelijk is voor mij veel meer dan dat. Het is meer dan een geldkwestie; in sé is het zelfs geen geldkwestie. Het is puur menselijk procreatief gedrag, net zoals bijvoorbeeld het feit dat mensen hun doden begraven, en kunst maken. Dieren doen dat niet, zul je wel weten.

Nooit heb ik ooit maar van één homoseksueel gehoord of gelezen dat het hem/haar daarom te doen is. Steeds gaat het hun om de financiële rechten, erfrechten enz... waarin zij zich gediscrimineerd voelen. Surf maar eens rond. Maar dit zijn slechts bijkomstigheden die met een huwelijk gepaard gaan. De essentie van het huwelijk ligt elders.

En zo maakt men de diepere betekenis van het huwelijk eigenlijk stuk vind ik. Mensen beginnen openlijk te beweren dat het huwelijk niks meer met procreatie te maken heeft. Maar dat is dan niet meer dan hun persoonlijke invulling van het huwelijk of hun persoonlijke visie op het huwelijk die zij slechts als een 'relatievorm' zien. De werkelijkheid is anders.

Het huwelijk is niet ergens uitgevonden of zo. Het is typerend menselijk procreatief gedrag overal en door alle tijden heen. Het toestaan van het homohuwelijk omwille van de rechten die huwelijkspartners krijgen is het ontkennen en ontwaarden van het bestaan van het huwelijk als procreatief menselijk gedrag.

U kunt dit geen goede reden vinden om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag. Mijn mening is geen wet en we mogen gelukkig van mening verschillen in onze samenleving.

Maar voor mij is dat wel een goede reden. Een objectieve reden gezien de vaststellingen over het huwelijk bij de volledige mensheid, altijd en overal.

Nogmaals, we kunnen en mogen daarin van mening verschillen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Wat niet kan en wat niet mag is mij van homofobie beschuldigen omdat ik tegen het homohuwelijk zou zijn. Mijn redenen hiervoor hebben immers niks met mijn persoonlijke gevoelens tegenover homoseksuelen te maken. Mijn redenen om tegen het legaliseren van het homohuwelijk te zijn liggen elders.

En daarom hoef ik deze valse beschuldigingen en kwetsende beledigingen niet te nemen. Meer nog; ik vind het ronduit nogal beangstigend voor onze samenleving, dat men blijkbaar mensen gaat beschuldigen met een andere mening, zonder het waarom van die mening te kennen. Zeker gezien de vurigheid waarmee mensen dit menen te mogen doen. Dt fenomeen kwam al vaker voor in de geschiedenis, maar is nog nooit goed afgelopen. Daarom beangstigt het me. Ik word zonder meer beschuldigd van homofobie. Ik moet mijn mening verantwoorden en dat wordt dan streng gewikt en gewogen en misschien, heel misschien wordt ik vrijgepleit alsof ik ergens van vrijgepleit zou moeten worden. Alsof mijn diepe eerlijke mening, gefundeerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen, welke ik aan niemand opdring, een misdaad zou kunnen zijn.

Paulus.

We kennen onderwijl je mening; maar wij waren op zoek naar die objectieve reden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We kennen onderwijl je mening; maar wij waren op zoek naar die objectieve reden.

Ik begin een heel klein beetje te vrezen dat die objectieve reden er nooit zal komen...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat beweer ik ook helemaal niet, Paulus.

Dat heb je al gezegd. Ik zeg ook niet dat jij dat beweert.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ze konden niet huwen met de partner van hun keuze, Paulus. Dat is het enige waar het om gaat. U weet dat best.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat u beweert dat homosekuelen gediscrimineerd werden omwille van hun geaardheid en dat is niet het geval.

Niet kunnen huwen met de parner van je keuze is niet hetzelfde als gediscrimineerd worden omwille van je geaardheid en dat weet je best.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit is nu de kromste redenering die ik van jou lees.
De reden is verantwoord want het huwelijk is verantwoord.

En waar lees jij die reden als ik vragen mag. In uw dromen?

En jouw mening zou objectief moeten zijn!!!!
Je vertelt hier nu zelf dat die reden niet objectief is.

En waar vertel ik dat dan? In uw dromen?

We kennen onderwijl je mening; maar wij waren op zoek naar die objectieve reden.

En die werd al meermaals gegeven.

Game over Artisjok. Ik heb geduld genoeg gehad met jou.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik begin een heel klein beetje te vrezen dat die objectieve reden er nooit zal komen...

Wat er nooit zal komen Raf, is dat jij aantoont waarom mijn reden niet objectief is.

Want dat kan je niet.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En waar lees jij die reden als ik vragen mag. In uw dromen?





En waar vertel ik dat dan? In uw dromen?



En die werd al meermaals gegeven.

Game over Artisjok. Ik heb gedukd genoeg gehad met jou.

Paulus.

Niet in mijn dromen; in jouw post.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, de facto ook niet. Mensen van alle geaardheden mochten huwen. Ook voor 2003. En dat is ook veelvuldig gebeurd.

Paulus.

De facto wel.
Lees nog eens die voorbeelden die je zelf naar voor bracht.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niet in mijn dromen; in jouw post.

Dat staat daar niet.

kijk maar: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2199

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De facto wel.
Lees nog eens die voorbeelden die je zelf naar voor bracht.

Neen. Er zijn genoeg gevallen bekend van gehuwde homofielen om te kunnen volhouden dat zij omwille van hun geaardheid gediscrimineerd zouden geweest zijn, en daarom niet zouden kunnen huwen.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Er zijn genoeg gevallen bekend van gehuwde homofielen om te kunnen volhouden dat zij omwille van hun geaardheid gediscrimineerd zouden geweest zijn, en daarom niet zouden kunnen huwen.

Paulus.

Dat is de kwestie niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is de kwestie niet.

Dat is de kwestie wel. Er werd niet gediscrimineerd op grond van geaardheid.

Ik toonde al genoeg aan waarom niet.

U daarentegen toont niks aan.

U komt, net als Raf, niet verder dan: "Het is allemaal niet waar" zonder enige grond daarvoor.

Paulus.