Griekenland

[Adam Smith]

Het is niet enkel de Griekse schulden, maar vooral de wat optimistische manier van rapporteren van hun politici, die al het vertrouwen in hun politici heeft verspeeld, in ieder geval in de Noordelijke EU landen.

[zonbron]

BREAKING: MP GIVES EVIDENCE FOR A GREEK DEFAULT DURING THE WEEKEND
godlikeproductions

Belangrijke info op godlikeproductions, een site waar ik normaal geen links van plaats. U kan er een lange sessie vinden van het Grieks parlement.

Kan iemand die Grieks verstaat de info bevestigen ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, maar dan is "klassenstrijd" een tautologie, he.

Neen, want men kan ijveren voor klassenverzoening in plaats van klassenstrijd door bijvoorbeeld corporatisme waarbij niet het belang van de klasse voorop staat maar dat van een natie of een volk. Of men kan een standenpartij oprichten (genre CVP) waarbij men vertegenwoordigers van de diverse klssen samenbrengt en intern tracht de klassentegenstellingen te verzoenen om specifieke belangen te verdedigen die men hoger acht dan die van de klasse, zoals de religie versus de klasse.

Ik dacht dat "klassenstrijd" stond voor de "goei" (de "arme werkers") tegen de "slechte" (de "rijke uitbuiters").

Dan dacht je verkeerd. Het gaat niet om morele imperatieven maar om concrete belangen.
Voor er sprake was van echt kapitalisme, had je al klassenstrijd, bijvoorbeeld die van de opkomende stedelingen (burgers dus) tegen de adel. Die strijd kwam voort uit de shift in rijkdom. Waar rijkdom voorheen in essentie bestond uit het bezit van (landbouw)grond verschoof dat naar georganiseerde ambachten, de concentratie van veel mensen in steden en dus enerzijds handel en anderzijds belastingen. Stedelingen wilden hun belastingen niet langer aan de adel overmaken maar daar zelf over kunnen beslissen. Uit die klassenstrijd kwam bijvoorbeeld de Franse revolutie voort waarbij in essentie de burgerij de adel van de macht verdrijft. Van proletariaat was toen nauwelijks sprake aangezien de onderste laag van de bevolking feodale boeren waren die bij de grond van de adel behoorden.

Soms zag je coalities tussen twee klassen tegen een andere. Zo strijdde de burgerij samen met het opkomende proletariaat tegen de adel (en de clerus die eigenlijk een aparte klasse vormde). Zo'n coalities ontstaan ook niet vanuit morele overwegingen maar eveneens vanuit concrete, gemeenschappelijke belangen.

Later kwam daarbij de ontwikkeling van de productiemiddelen in handen van de burgerij, geconcentreerd in en rond de steden en derhalve de massale verhuis van de feodale boeren naar de steden waar ze deel gingen uitmaken van het industriële proletariaat. Uit die belangenstrijd (en dus klassenstrijd) ontwikkelde zich het socialisme: de strijd van zij die de productiemiddelen bezitten tegen zij die enkel hun arbeid bezitten. En daaraan is vandaag nog niet zo heel veel veranderd.

Wat jij nu zegt is dat ieder voor zijn eigen voordeel spreekt, en dat het streven naar hun individuele voordelen van zekere groepen mensen met gelijkaardige karakteristieken uiteraard ook gelijkaardige streefdoelen zal hebben. Het LIJKT er dus enkel maar op dat er een collectief aan het werk is, maar infeite is dat een amalgaam van allemaal individuele en onafhankelijke egocentrische voordeelzoekers, die toevallig, vanwege gelijkaardige omstandigheden, ook gelijkaardige voordelen nastreven.

Het is de vaststelling dat dat individuele belang tegelijkertijd een belang is dat door anderen gedeeld wordt en dus een gemeenschappelijk belang wordt. En dat derhalve de verdediging van dat belang alleen kan slagen indien men de krachten bundelt. Men bundelt die krachten evenmin uit morele overwegingen (het gaat tenslotte niet om een godsdienst of zo) maar omdat het de enige manier is om sterk te staan en de strijd te kunnen winnen. Vandaar ook het adagium van Marx: 'proletariërs aller landen, verenigt u. Het enige wat gij te verliezen hebt, zijn uw ketenen'.

Maw, als ik een arbeider ben, dan vind ik dat ik meer zou moeten verdienen, en dat ik meer vrije tijd zou moeten krijgen. Als Jefke een arbeider is, vindt die dat ook.

Het lijkt dus dat de "arbeidersklasse" meer loon en meer vrije tijd zou willen. Maar dat is gewoon een juxtapositie van mijn, van Jefke, en van nog anderen die in gelijke omstandigheden gelijke dingen willen bekomen.

Hier vergeet u een onderscheid te maken tussen kortetermijn-belangen, langetermijn-belangen en de te volgen strategie. Wat het klassenbewuste deel van de arbeidersklasse wil is niet zozeer 'meer verdienen' of 'meer vrije tijd' maar een correcte verdeling van de meerwaarde die ze door hun arbeid realiseren. Dat kan alleen gerealiseerd worden door de socialisatie van de productiemiddelen. Men streeft dus naar een klassenloze maatschappij door de productiemiddelen in collectief bezit te nemen zodat enerzijds democratisch over de economie kan beslist worden en die economie zo kan gepland worden dat ze ten goede komt van de samenleving als geheel en daardoor aan de individuele belangen van iedereen in die samenleving.
Eisen voor meer loon of meer vrije tijd zijn stappen in die richting. Ze dienen om enerzijds tegemoet te komen aan dringende eisen en noden en anderzijds om de arbeidersklasse te verenigen en te tonen hoeveel macht ze heeft indien ze zich verenigt. Dat is een strategische zaak waar de sociaal-democraten echter de essentie van gemaakt hebben. Sociaal-democraten geloven dat men het kapitalisme zo kan besturen dat men de belangen van de kapitalisten en die van het proletariaat op termijn kan verzoenen door een herverdelingspolitiek die echter niet raakt aan de kern van de zaak. Vandaar ook hun verkiezingsslogan 'eerlijker verdelen'. Zoals iedereen weet impliceert 'eerlijker' nog altijd 'oneerlijk'. Het is alleen iets minder oneerlijk dan voordien. Dat typeert de sociaal-democratie.

Als ik een fabrieksbaas ben, dan wil ik dat mijn mensen meer werken, en betaal ik hen liever minder loon. Zo kan ik mijn kosten drukken, mijn produktie verhogen, en dus een meer competitief produkt op de markt brengen. Als Paul ook een fabrieksbaas is, dan wil die dat ook.
Het lijkt er dus op dat de "klasse van fabrieksbazen" wil dat arbeiders minder loon hebben en minder vrije tijd hebben. Maar dat is gewoon de juxtapositie van mijn, en Paul's streven om hun produkten kompetitief te maken.

Eigenaars van productiemiddelen willen niet dat hun producten competitief zijn, ze willen niet dat arbeiders meer werken of minder verdienen. Ze willen gewoon winst maken en zoeken naar de manieren waarop dat het best kan. Als dat niet via industriële productie kan, beleggen ze hun geld in goud of grondstoffen of ze speculeren tegen munten en op schulden van landen.

Indien ze het wel via industriële productie (of diensten doen) dan willen ze de meerwaarde groter maken zodat ook hun winst groter wordt. Dat kan alleen door de kosten te drukken en de enige kost waarop ze enigszins vat hebben (als ze zich organiseren) is het loon (een deel van de meerwaarde) die ze uitreiken aan de werknemers.
Dat loon beperken kan door het te verlagen, door de flexibiliteit te verhogen, door mensen langer te laten werken, enz. Dat is voor de eigenaars geen doel op zich, het is het enige middel dat ze hebben om hun winsten te vergroten. Ze doen dat dus (duidelijk) ook niet uit morele overwegingen maar omdat ze daar belang bij hebben. En omdat ze dat belang gemeen hebben met andere eigenaars, verenigen ze zich met hen en proberen ze hun politiek door te drukken. En dat is dus inderdaad klassenstrijd.

Als ik een iemand ben die zot is van sportwagens, dan vind ik dat snelheidsbeperkingen uit den boze zijn, en dat verkeersdrempels lastig zijn. De "klasse" van de zotte sportwagenliefhebbers heeft dus haar "klassenstrijd" tegen de "klasse" van de invoerders van snelheidsbeperkingen en de "klasse" van de constructeurs van verkeersdrempels.

Dit is lachwekkend. De klasse waartoe iemand behoort, wordt bepaald door de vraag waarvan hij leeft, niet welke hobby's hij heeft, de kleur van zijn onderbroek of zijn muziekgenre. Wie leeft van de opbrengst van de rente van zijn kapitaal is in die zin een kapitalist. Wie leeft van de verkoop van zijn arbeid (of een substituut daarvoor zoals werkloosheidsuitkering) is een proletariër.

Zo kan een proletariër ook gek zijn op sportwagens en een kapitalist een fiets verkiezen. Het bestaan van specifieke klassen in een samenleving, betekent niet dat er doorheen die klassen geen andere tegenstellingen heenlopen. Zo vind je zowel bij kapitalisten als bij het proletariaat godsdienstigen en atheïsten, nationalisten of internationalisten, liefhebbers van rock of barok, smeerlappen en sympathieke mensen. Dat alles staat los van de klasse waartoe ze behoren, het is louter een gevolg van de cultuur en identiteit die ze zich eigen maken.

Het feit dat iemand tot een bepaalde klasse behoort, zegt overigens niets over diens bewustzijn of politieke keuze. Dat wordt namelijk niet bepaald door de klasse an sich maar door het klassenbewustzijn; de mate waarin men zich bewust is van het feit dat men tot deze of gene klasse behoort. Dat verklaart ook het feit dat sommige (idiote) proletariërs zich 'kapitalist' noemen terwijl ze bedoelen dat ze voorstander zijn van het kapitalisme. Maar daar voorstander van zijn, maakt je nog geen kapitalist natuurlijk.

Maar om dat nu "klassenstrijd" gaan te noemen, is toch wel wat onnozel. Dat is dan gewoon individueel voordeel zoeken, en eventueel met gelijkgezinden een lobbygroep oprichten om gemakkelijker aan zijn trekken te komen.

Het gaat om meer dan tijdelijke, vrij gekozen groepen die opgericht worden. Het gaat om historische bewegingen van mensen die - soms zonder zich ervan bewust te zijn en vaak zonder ervoor te kiezen - door economische omstandigheden waarin ze geboren worden, tot een klasse behoren en derhalve belangen gemeen hebben. Indien de omstandigheden hen daartoe dwingen, zullen ze die belangen verdedigen en indien hun bewustzijn groot genoeg is, zullen ze dat collectief doen. Als de krachtsverhoudingen aanwezig zijn, dan zullen ze er ook in slagen en dat heet dan een revolutie: de ene klasse neemt de macht over de staat over van een andere klasse. Zoals de burgerij (met steun van het proletariaat) in Frankrijk deed in 1789 en daarbij de koning (als symbool voor de hele adel) liet onthoofden. Later, in 1871, kwam het proletariaat in opstand tegen de burgerij (Parijse Commune) en stootte zij de burgerij van de macht. Maar dat gebeurde (helaas) niet in heel Frankrijk maar alleen in Parijs. Hierop sloot de burgerij een verbond met de adel, werd Parijs heroverd op de Communards en werden deze laatsten massaal uitgemoord. telkens voorbeelden van klassenstrijd.

Er zijn oudere voorbeelden vanuit de Middeleeuwen of het klassieke Rome. Je had daar weliswaar geen kapitalisten en proletariërs maar wel Romeinse burgers (verdeeld in klassen) en slaven. De omstandigheden waren anders maar het systeem was vergelijkbaar. En dus ook de klassenstrijd als motor van veranderingen en derhalve als motor van de geschiedenis.

En die "klassen" zijn dan even veranderlijke entiteiten die men kan binnen- en buitenstromen zoals men een winkel binnen en buitenwandelt.

Daarvoor dient de Lotto, ja. Het is één van de weinige manieren waarop een proletariër plots kan doorstoten tot de bourgeoisie. Maar er zijn weinig andere mogelijkheden. Wat we vandaag wel zien is dat bij gratie van de klassenstrijd en vooral onder impuls van de sociaal-democraten) de arbeidersklasse een deel van de meerwaarde ontvangt waardoor ze liever thuis in de zetel zit dan verder de strijd te voeren. Mentaal en cultureel zijn het al lang geen proletariërs meer maar klein-burgers, met name proletariërs die de cultuur en mentaliteit van de bourgeoisie hebben overgenomen. Het zijn in de praktijk vaak de grootste vijanden van het proletariaat omdat ze de illusie koesteren dat ze meer te verliezen hebben dan hun ketenen en derhalve het kapitalisme sterker gaan verdedigen dan de kapitalisten zelf. Het zijn zij die zich vaak keren tegen de onderste lagen van de bevolking: migranten en het verklaart waarom een partij als het VB of N-VA succes kan hebben bij de arbeidersklasse ook al verdedigen ze de belangen van de burgerij.

[/quote]

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Dat ze daar in Griekenland eens eerst beginnen met even hard als hier te werken, DAARNA kan er over solidariteit geklapt worden.

Voor Walbanistan overigens hetzelfde.

Het probleem is dat er vrijwel geen banen zijn, behalve dan bij de overheid.
Zaterdag kocht ik in Athene buskaarten voor Halkida. In een grote hal 12 loketten voor twaalf bestemmingen met personeel. Ik was op dat moment de enige klant. Geen behoorlijke routebeschrijvingen met haltes en geen info op internet. Athene oogt grotendeels als een derde wereldstad met een allegaartje van van daklozen en paupers. Chinezen, Pakistani, Bangladezen enzovoort.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik kan dat even goed beweren van u. Voornamelijk omdat u geen flauw besef heeft van wat 'links' zijn is. Niet iedereen is bezeten van de goudkoorts waar u en collega's zwaar aan leiden.

En wat kreeg de gemiddelde Griekse burger in ruil voor die 'zuurverdiende ' miljarden euro's? Miljarden euro's die gebruikt worden om de oorspronkelijke dieven af te betalen. Twee keer prijs.

Ik heb ergens gelezen dat men in Griekenland al op 50 jaar met pensioen kan...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Neen, want men kan ijveren voor klassenverzoening in plaats van klassenstrijd door bijvoorbeeld corporatisme waarbij niet het belang van de klasse voorop staat maar dat van een natie of een volk.

Niemand heeft daar enig belang bij, he. Een "natie" of een "volk" dat zijn evengoed verzamelingen individu's net als klassen, en even abstract.

Ik geloof fundamenteel niet in het nastreven van andermans voordelen. Ik geloof wel in (al dan niet tijdelijke) pacten om samen een mutueel voordeel gemakkelijker te bekomen, maar ik denk dat als puntje bij paaltje komt, mensen ALTIJD voor hun eigen, en strikt hun eigen voordelen opkomen. Wat niet wil zeggen dat ze geen sympathie kunnen hebben voor anderen, maar die sympathie stopt als het in je eigen vel begint te snijden, behalve voor enkele "moeder theresa's" (en zoals je weet is dat zelfs een twijfelachtig geval).

Of men kan een standenpartij oprichten (genre CVP) waarbij men vertegenwoordigers van de diverse klssen samenbrengt en intern tracht de klassentegenstellingen te verzoenen om specifieke belangen te verdedigen die men hoger acht dan die van de klasse, zoals de religie versus de klasse.

Kijk, daar klopt iets niet. Hoe kan je nu mensen motiveren om dingen na te streven die NIET in hun eigen belang zijn ? Wat dat is wat je wil doen als je "klassen wil verzoenen" he: je wil dat sommigen (die zich dus "in een zekere verzameling" ttz, klasse bevinden en dus zekere voordelen willen nastreven) nu ANDERE dingen dan hun voordelen gaan nastreven ? Je wil dat ze "niet meer tot een klasse" gaan behoren, ttz, dat ze niet meer in de verzameling gaan zitten van mensen die vanuit een zekere situatie een zeker voordeel willen nastreven ? Hoe doe je zoiets ??? Dat is toch een contradictie in termen ?

Het is alsof je de postzegelverzamelaars en de papierverbrandersklassen "wil verzoenen". Maar iemand die postzegelverzamelaar is, is dat omdat hij postzegels wil verzamelen, en iemand die papierverbrander is, is dat omdat hij papier wil verbranden. Hoe kan je nu een "verzoening van die klassen" bekomen als die tegenstrijdige voordelen hebben ? Hoe kan je een papierverbrander "in het voordeel van postzegelverzamelaars" laten beslissen en andersom ?

(dom voorbeeldje, maar het gaat naar de kern van wat ik wil zeggen: klassen zijn abstracte verzamelingen van mensen die min of meer dezelfde dingen nastreven, maar niet omdat ze "samen" zijn, maar vanuit hun situatie ; dat er mensen zijn die verschillende dingen nastreven maakt net dat er verschillende klassen bestaan, en er zullen altijd mensen zijn die verschillende dingen nastreven, omdat hun situatie anders is, hun goestingen anders zijn, hun talenten anders zijn....)

Dan dacht je verkeerd. Het gaat niet om morele imperatieven maar om concrete belangen.
Voor er sprake was van echt kapitalisme, had je al klassenstrijd, bijvoorbeeld die van de opkomende stedelingen (burgers dus) tegen de adel. Die strijd kwam voort uit de shift in rijkdom. Waar rijkdom voorheen in essentie bestond uit het bezit van (landbouw)grond verschoof dat naar georganiseerde ambachten, de concentratie van veel mensen in steden en dus enerzijds handel en anderzijds belastingen. Stedelingen wilden hun belastingen niet langer aan de adel overmaken maar daar zelf over kunnen beslissen. Uit die klassenstrijd kwam bijvoorbeeld de Franse revolutie voort waarbij in essentie de burgerij de adel van de macht verdrijft. Van proletariaat was toen nauwelijks sprake aangezien de onderste laag van de bevolking feodale boeren waren die bij de grond van de adel behoorden.

Wat je dus gewoon ziet is dat er mensen in verschillende toestanden zijn, en die verschillende, tegenstrijdige belangen nastreven, en dat de situatie evolueert, en dat hierdoor de machtsverhoudingen veranderen en sommigen op sommige ogenblikken meer en op andere ogenblikken minder aan hun trekken komen.

Wat dat met "klassen" te maken heeft, is mij niet duidelijk, behalve als organisatorisch abstract klassificatieprincipe. Iedereen in die "revoluties" ging voor zijn eigen voordelen, en ging daarbij (tijdelijk) en pact aan met "gelijkgezinden" om mutueel voordeel te bekomen.

Niks normaler, zou ik zeggen.

Soms zag je coalities tussen twee klassen tegen een andere. Zo strijdde de burgerij samen met het opkomende proletariaat tegen de adel (en de clerus die eigenlijk een aparte klasse vormde). Zo'n coalities ontstaan ook niet vanuit morele overwegingen maar eveneens vanuit concrete, gemeenschappelijke belangen.

Uiteraard. Dat dat "verschillende klassen" waren komt enkel maar uit het arbitraire van de opdeling. Je zou immers evengoed klassen kunnen invoeren volgens streefdoel, en dan waren die in een "pact" in een en dezelfde klasse gedurende die tijd.

Later kwam daarbij de ontwikkeling van de productiemiddelen in handen van de burgerij, geconcentreerd in en rond de steden en derhalve de massale verhuis van de feodale boeren naar de steden waar ze deel gingen uitmaken van het industriële proletariaat. Uit die belangenstrijd (en dus klassenstrijd) ontwikkelde zich het socialisme: de strijd van zij die de productiemiddelen bezitten tegen zij die enkel hun arbeid bezitten. En daaraan is vandaag nog niet zo heel veel veranderd.

Maw, "socialisme" was niks anders dan een pakt van een zeker aantal burgers die vonden dat ze op die manier meer voordelen konden bekomen, dan individueel.

Het is de vaststelling dat dat individuele belang tegelijkertijd een belang is dat door anderen gedeeld wordt en dus een gemeenschappelijk belang wordt. En dat derhalve de verdediging van dat belang alleen kan slagen indien men de krachten bundelt. Men bundelt die krachten evenmin uit morele overwegingen (het gaat tenslotte niet om een godsdienst of zo) maar omdat het de enige manier is om sterk te staan en de strijd te kunnen winnen.

Uiteraard, zoals elk "pact". Zoals elk akkoord tussen individuen, he, de bedoeling is om daar mutueel voordeel uit te halen. Zoals elke handelsrelatie ook.

Vandaar ook het adagium van Marx: 'proletariërs aller landen, verenigt u. Het enige wat gij te verliezen hebt, zijn uw ketenen'.

Ja, maar dat is bijna tautologisch. Je kan evengoed stellen: "postzegelverzamelaars aller landen, verenigt U", of "voetbalfans van Anderlecht, verenigt U". Maw, wat Marx gewoon zegt is: pacten sluiten met gelijkgezinden is mutueel voordelig.

Hier vergeet u een onderscheid te maken tussen kortetermijn-belangen, langetermijn-belangen en de te volgen strategie. Wat het klassenbewuste deel van de arbeidersklasse wil is niet zozeer 'meer verdienen' of 'meer vrije tijd' maar een correcte verdeling van de meerwaarde die ze door hun arbeid realiseren.

En gij gelooft dat ? Nee, wat de meesten in wat je noemt een arbeidersklasse wensen, is een rijker leven, meer goederen, meer tijd, meer vanalles, zoals de meeste mensen trouwens, behalve zij die al meer dan genoeg hebben, en die bovenaan hun voorkeurslijstje niet meer "meer goederen" hebben, maar andere streefdoelen en voordelen.
Sommigen doen dat via het pact mechanisme, anderen doen dat door trachten "van klase te veranderen", via diploma's of via corruptie en lange armen, of via zwart werk of via hard werken of via op de lotto spelen of via kriminaliteit, of via weet ik veel welke snuggere of minder snuggere strategie, he.

Dat kan alleen gerealiseerd worden door de socialisatie van de productiemiddelen. Men streeft dus naar een klassenloze maatschappij door de productiemiddelen in collectief bezit te nemen zodat enerzijds democratisch over de economie kan beslist worden en die economie zo kan gepland worden dat ze ten goede komt van de samenleving als geheel en daardoor aan de individuele belangen van iedereen in die samenleving.

Ja dat is een natte droom die natuurlijk nooit zal werken, want uiteindelijk ga je (zoals we gezien hebben he) een ANDERE vorm van groeperingen van mensen die pacten sluiten om hun persoonlijke voordelen beter na te streven bekomen. Apparatshiks en zo.

De fundamentele fout is te denken dat mensen "het algemene belang" nastreven (de "natieklasse" of de "volksklasse") terwijl dat haaks staat op de originele definitie van klasse: namelijk een verzameling van mensen die individueel toevallig vanuit vergelijkbare situaties vergelijkbare doelen nastreven, en beseffen dat ze door een pact te sluiten mutueel voordelig dat nastreven kunnen verbeteren.

Eisen voor meer loon of meer vrije tijd zijn stappen in die richting. Ze dienen om enerzijds tegemoet te komen aan dringende eisen en noden en anderzijds om de arbeidersklasse te verenigen en te tonen hoeveel macht ze heeft indien ze zich verenigt. Dat is een strategische zaak waar de sociaal-democraten echter de essentie van gemaakt hebben. Sociaal-democraten geloven dat men het kapitalisme zo kan besturen dat men de belangen van de kapitalisten en die van het proletariaat op termijn kan verzoenen door een herverdelingspolitiek die echter niet raakt aan de kern van de zaak. Vandaar ook hun verkiezingsslogan 'eerlijker verdelen'. Zoals iedereen weet impliceert 'eerlijker' nog altijd 'oneerlijk'. Het is alleen iets minder oneerlijk dan voordien. Dat typeert de sociaal-democratie.

Het zal altijd "oneerlijk" zijn want er zullen altijd verschillende groepen mensen in verschillende situaties zijn die tegenstrijdige doelen nastreven, en die tijdelijke pacten zullen afsluiten en dus al dan niet meer macht zullen bekomen om hun streefdoelen ten nadele van anderen beter te bekomen, tot de situatie verandert, en andere combinaties van mensen succesvoller zullen zijn in hun pacten, he.

Eigenaars van productiemiddelen willen niet dat hun producten competitief zijn, ze willen niet dat arbeiders meer werken of minder verdienen. Ze willen gewoon winst maken en zoeken naar de manieren waarop dat het best kan. Als dat niet via industriële productie kan, beleggen ze hun geld in goud of grondstoffen of ze speculeren tegen munten en op schulden van landen.

Uiteraard. Zoals arbeiders niet "goed nuttig werk" willen leveren, maar het hoogste loon voor de minste inspanning en de plezantste werkomgeving willen bekomen, he. Iedereen wil zijn eigen persoonlijke voordelen maximaliseren, en zolang men te maken heeft met niet al te rijke mensen is een van de grootste dingen om na te streven, materiele belangen, omdat iedereen meestal "meer" wil. Arbeiders, fabrieksbazen, en postzegelverzamelaars.

Indien ze het wel via industriële productie (of diensten doen) dan willen ze de meerwaarde groter maken zodat ook hun winst groter wordt. Dat kan alleen door de kosten te drukken en de enige kost waarop ze enigszins vat hebben (als ze zich organiseren) is het loon (een deel van de meerwaarde) die ze uitreiken aan de werknemers.
Dat loon beperken kan door het te verlagen, door de flexibiliteit te verhogen, door mensen langer te laten werken, enz. Dat is voor de eigenaars geen doel op zich, het is het enige middel dat ze hebben om hun winsten te vergroten.

Uiteraard, tot ze het punt bereiken waarbij ze aan kwaliteit van arbeid inboeten en de goeie arbeiders bij de concurrentie gaan werken en ze enkel de niksnutten over de vloer krijgen. We hebben dan het marktevenwicht bereikt van de juiste prijs van de arbeid.

Ze doen dat dus (duidelijk) ook niet uit morele overwegingen maar omdat ze daar belang bij hebben. En omdat ze dat belang gemeen hebben met andere eigenaars, verenigen ze zich met hen en proberen ze hun politiek door te drukken. En dat is dus inderdaad klassenstrijd.

Nee, dat is gewoon een pact, zoals arbeiders een pact sluiten, om gemakkelijker aan hun individuele verzuchtingen kunnen te voldoen. Noem dat "klassenstrijd" maar het is gewoon het logische functioneren van een verzameling van individuele entiteiten met verschillende situaties en verschillende verzuchtingen.

De enige manier om geen klassenstrijd te bekomen (ttz de onmogelijkheid te hebben om de verzameling individuen kunnen op te delen in deelverzamelingen van individuen volgens verschillende, tegenstrijdige belangen, die eventueel onderling een pact kunnen sluiten om hun gemeenschappelijke belangen beter te verdedigen), is als iedereen niet alleen in identiek dezelfde situatie zit, maar iedereen ook nog eens dezelfde persoonlijke verzuchtingen zou hebben. Maw, allemaal klonen van elkaar, en in identiek dezelfde omstandigheden. Pure horror maw.

Dit is lachwekkend. De klasse waartoe iemand behoort, wordt bepaald door de vraag waarvan hij leeft, niet welke hobby's hij heeft, de kleur van zijn onderbroek of zijn muziekgenre. Wie leeft van de opbrengst van de rente van zijn kapitaal is in die zin een kapitalist. Wie leeft van de verkoop van zijn arbeid (of een substituut daarvoor zoals werkloosheidsuitkering) is een proletariër.

Nee, wat je gewoon hebt is het opdelen in groepen die nogal sterk lobbyen voor hun eigen belangen en streefdoelen. Natuurlijk zijn materiele streefdoelen belangrijk, en ga je daar sterke lobby groepen voor vinden. Maar zoals je kan vaststellen zijn religieuze en andere streefdoelen en dus lobbygroepen ook heel belangrijk. Zijn groepen met zekere maatschappelijke dogma's ook heel belangrijk. Dat vormt allemaal verzamelingen van gepacteerde lobbyisten, en dat is wat een klasse tenslotte is:
een verzameling van individuen die vanuit vergelijkbare situaties, vergelijkbare streefdoelen hebben en een pact afsluiten om die streefdoelen beter te bekomen, ten nadele van anderen die tegenstrijdige streefdoelen hebben. Dat moet niet enkel op louter materiele situaties gebaseerd zijn, maar dat speelt uiteraard wel een grote rol.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Misschien, heel misschien, heeft het iets te maken met de thuisbasis van de ratingbureau's.

Er zijn drie globale ratingbureau's:

• Moody's
• Standard & Poor's
• Fitch

Ga jij nu misschien beweren dat de zorgwekkende toestand in Griekenland te wijten is aan die ratingbureau's?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het is overigens nuttig eventjes na te gaan hoe het met een budgetair onevenwicht zit in de rest van de wereld dat van de USA en het VK schijnt niet veel beter te zijn dan het Griekse.. Waarom zouden de financiële speculanten die landen met rust laten ?

Ze hebben een betere reputatie en hogere inkomsten, waardoor het makkelijker is om als het echt moet aan de uitgavenkant te snoeien. Bovendien zijn het grotere landen met meer invloed in de wereld, ze vallen minder makkelijk om als er een beetje heisa ontstaat, dus is er minder te verdienen en minder te verliezen.

Maar wat ook meespeelt is dat er van Griekenland een probleem wordt gemaakt. Dit is ook de reden dat andere landen zo terughoudend zijn met noodhulp, zodra je toegeeft dat je een probleem hebt worden geldschieters voorzichtiger en kunnen ze meer rente vragen. Hoe meer herrie "we" over Griekenland maken, hoe duurder het wordt.

Het idee achter de noodhulp was dat Griekenland voor haar rente dan niet meer aan de nukken van de financiele markt vastzat en dat de EMU een sterk signaal af zou geven dat Griekenland niet ten onder gaat, en dat dat wantrouwen, de terughoudendeid met investeringen in Griekenland en het vragen van een hoge rente voor leningen, niet nodig zijn. "Het is veilig", was de boodschap. Met het huidige gebakkelei blijkt maar weer dat het allesbehalve veilig is. Griekenland moet al bijna meteen om meer vragen en de rest van de EMU is nauwelijks meer bereid om hieraan tegemoet te komen. Speculanten gaan een leuke tijd tegemoet.

Let op, ik zeg niet dat je niet tegen die extra lening mag zijn, natuurlijk wel, het is tenslotte toch vooral het probleem van de Grieken, en ze gaan er nou niet echt goed mee om op het moment. Maar de Europese bereidheid om te betalen is wel een factor die meespeelt (van de andere kant nodigt een te grote bereidheid dan weer verder wanbeleid uit, dus ervalt voor beide opties wat te zeggen).

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Ga jij nu misschien beweren dat de zorgwekkende toestand in Griekenland te wijten is aan die ratingbureau's?

Er zijn EU politici die vinden dat de ratingbureau's door hun uitspraken bezig zijn met self-fullfilling prophecies.
Er was al sprake van dat de EU een eigen ratingbureau zou opzetten voor de deelnemende landen om de ongewenste effecten die onverantwoordelijk bezig zijnde particuliere ratingbureau's veroorzaken, tegen te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ze hebben een betere reputatie en hogere inkomsten, waardoor het makkelijker is om als het echt moet aan de uitgavenkant te snoeien. Bovendien zijn het grotere landen met meer invloed in de wereld, ze vallen minder makkelijk om als er een beetje heisa ontstaat, dus is er minder te verdienen en minder te verliezen.

Maar wat ook meespeelt is dat er van Griekenland een probleem wordt gemaakt. Dit is ook de reden dat andere landen zo terughoudend zijn met noodhulp, zodra je toegeeft dat je een probleem hebt worden geldschieters voorzichtiger en kunnen ze meer rente vragen. Hoe meer herrie "we" over Griekenland maken, hoe duurder het wordt.

Het idee achter de noodhulp was dat Griekenland voor haar rente dan niet meer aan de nukken van de financiele markt vastzat en dat de EMU een sterk signaal af zou geven dat Griekenland niet ten onder gaat, en dat dat wantrouwen, de terughoudendeid met investeringen in Griekenland en het vragen van een hoge rente voor leningen, niet nodig zijn. "Het is veilig", was de boodschap. Met het huidige gebakkelei blijkt maar weer dat het allesbehalve veilig is. Griekenland moet al bijna meteen om meer vragen en de rest van de EMU is nauwelijks meer bereid om hieraan tegemoet te komen. Speculanten gaan een leuke tijd tegemoet.

Het probleem is dat door aan een staat die in de problemen zit vanwege corruptie, wanbeleid en dergelijke (en dus niet door een grote tegenslag), geld "onder" de marktprijs te lenen en te roepen "het is veilig", je een moral hazard kreeert: de Grieken, enfin, de griekse staat, die een structureel probleem heeft om U tegen te zeggen, voelt plots de hete adem niet meer in zijn nek, en gaat terug naar "business as usual". Bewijs: de 100 miljard of zo zijn er al doorgeboerd.

Maw, we zien nu dat het "speculanten signaal' JUIST was, dat de rating bureaus GELIJK hadden en we hebben de put gewoon wat dieper gemaakt. Als je onder goeie (te goeie) condities 100 miljard toegeworpen krijgt (bijna het BNP van Griekenland!) en een half jaar later moet je NOG MEER hebben, dan wil dat zeggen dat er structureel NIKS is aangepast op een niveau dat het hoorde.

Hadden ze het mes op de keel gehad, dan hadden ze wel gemoeten.

We hebben nu dus de keuze in Europa: blijven roepen dat er niks aan de hand is, en Griekenland nu beschouwen als een permanente geld sink, een soort "sociaal geval" in Europa waar degenen die het beter doen, voor decennia een deel van hun middelen zullen moeten aan afgeven. Ofwel de kraan dichtdraaien, Griekenland het mes op de keel zetten, en ze voor hun eigen verantwoordelijkheid plaatsen.

Maar duidelijk waren de marktsignalen de JUISTE, en heeft het TE GOEDKOOP en dus HEEL RISICOVOL lenen gewoon een moral hazard gecreeerd.

Dat is iets helemaal anders dan een land dat een grote tegenslag kent (zeg maar, natuurramp, of "onverdiende" krisis ten gevolge van externe oorzaken, of weet ik veel, een a priori eenmalig iets dat buiten hun wil gebeurde). Daar kan solidariteit wel nuttig zijn. De markten zien daarin een opportuniteit om ze het mes op de keel te zetten en daar tussenkomen is wel zinnig. Dat is een beetje als iemand die onverdiend zijn job verliest, werklozensteun geven om hem op waardige manier, en trouwens ook efficienter, tijd te geven om een nieuwe baan te zoeken. Ik denk dat Ierland en in mindere mate Spanje in zulke toestand zitten. Daar was geen systematisch wanbeheer (enfin, niet meer dan elders). Ze dachten gewoon een goeie economische ontwikkeling in zekere sectoren te doen (immobilien in Spanje, financiele sector in Ierland), en de niet door hen veroorzaakte krisis heeft hun land in de problemen gebracht. Goed gestuurde hulp kan ze daar misschien weer redelijk snel "up en running" krijgen. Er was structureel niks mis, gewoon wat teveel gewicht toegekend aan een snel ontwikkelende sector.
Dat men daar op Europees vlak solidair is, dat kan ik nogal goed vinden. Maar de systematische corruptie en wanbeheer van de Griekse staat, dat is niet met kadeautjes recht te krijgen, tenzij je van plan bent ze systematisch op je kosten laten te leven.

[kelt]

We kunnen alleen maar vaststellen dat die Griekjes een bende deugnietjes geweest zijn,maar het helpt ons niet verder...

Ook het momenteel toegediende medicijn,stijl "jaren 30" van inperken van de overheidsuitgaven in ruil voor hulp lijkt niet te helpen.De Griekse schuldenlast vermindert er niet door,en de Griekse economie verkruimelt nog verder...Griekenland is blijkbaar al een pijnpunt voorbij op de weg naar beneden.

Misschien moet het idee van de Euro-obligaties (waarbij tevens de houders van Griekse overheids-schuldpapieren zowat 40% "verlies" op korte termijn zullen moeten opeten in ruil voor een product met een AAA-rating ) dan toch maar uitgevoerd worden...

Tenslotte ZAL er hulp van andere EU-landen nodig zijn,vraag is onder welke vorm....

http://www.tijd.be/opinie/analyse/Eu..._medium=direct



zitten wachten tot het overgaat lijkt me ook niet de juiste oplossing.....De EU kan dit soort problemen zeker aan!

[Ke Nan]

Ik heb een idee! Het lijkt misschien een tikkeltje drastisch en absurd maar geef het een kans. Griekenland lijkt zonder steun niet op haar spillebeentjes te kunnen staan. Turkije daarentegen doet het goed. Geef Griekenland daarom terug aan Turkije en het zaakje is geklaard. Turkije is sowieso het moederland van de Grieken. Koerden bijv. zijn bergturken en Grieken zijn zeeturken. Ja ja, ongewone tijden vragen om ongewone oplossingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik heb een idee! Het lijkt misschien een tikkeltje drastisch en absurd maar geef het een kans. Griekenland lijkt zonder steun niet op haar spillebeentjes te kunnen staan. Turkije daarentegen doet het goed. Geef Griekenland daarom terug aan Turkije en het zaakje is geklaard. Turkije is sowieso het moederland van de Grieken. Koerden bijv. zijn bergturken en Grieken zijn zeeturken. Ja ja, ongewone tijden vragen om ongewone oplossingen.

Hahaha ! Kan ik mee instemmen

In de oudheid ook, als ge uw schulden niet kon afbetalen werd ge slaaf van uw schuldeiser...

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De gemakkelijkheidsoplossing is vanzlfsprekend de sociale zekerheid en de lonen van de ambtenaren aanvallen. ?

De Griekse ambtenaren zijn een bevoorrechte klasse. Zowel linkse als rechtse politieke partijen kopen sinds decennia de stemmen van de ambtenaren met riante loonopslagen. Griekse ambtenaren krijgen zelfs een 16° maand daar waar de werknemers in de privé maar in uitzonderlijke gevallen kunnen rekenen op een 13° maand krijgen. Dat men in deze context de inkomsten van de ambtenaren afroomt lijkt me dan ook meer dan normaal.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Misschien moet het idee van de Euro-obligaties (waarbij tevens de houders van Griekse overheids-schuldpapieren zowat 40% "verlies" op korte termijn zullen moeten opeten in ruil voor een product met een AAA-rating ) dan toch maar uitgevoerd worden...

Tenslotte ZAL er hulp van andere EU-landen nodig zijn,vraag is onder welke vorm....

http://www.tijd.be/opinie/analyse/Eu..._medium=direct



zitten wachten tot het overgaat lijkt me ook niet de juiste oplossing.....De EU kan dit soort problemen zeker aan!

Verhofstadt predikt dit al jaren maar blijkbaar wil niemand naar hem luisteren. De uitgifte van Euro-obligaties zou zeker de druk op de Europese monetaire ketel verminderen en het behoud van heel wat Europese banken waarborgen. Probleem is dat hiermee grote geldschieter IMF buiten spel wordt gezet.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Er zijn EU politici die vinden dat de ratingbureau's door hun uitspraken bezig zijn met self-fullfilling prophecies.
Er was al sprake van dat de EU een eigen ratingbureau zou opzetten voor de deelnemende landen om de ongewenste effecten die onverantwoordelijk bezig zijnde particuliere ratingbureau's veroorzaken, tegen te gaan.

Ratingbureaus hebben tot taak beleggers te wijzen op potentieel financiële risico's. Gezien de hachelijke financiële toestand waarin Griekenland verkeert hebben de ratingbureaus hebben meer dan gelijk om de kredietwaardigheid van dit land te verlagen. Een Europees ratingbureau die dat niet zou doen zou ongeloofwaardig overkomen en zo de bevolking bedriegen.

[Piero]

Het IMF neemt een juist besluit om de Grieken het beloofde geld te onthouden. De situatie verslechtert alleen maar.

Volgens de Grieken die ik spreek bezitten de honderd rijkste Grieken meer dan duizend miljard Euro. Dat geld staat op Zwitserse banken, zeggen ze. Kan de Griekse regering daar geen beslag op leggen en wat achterstallig belastinggeld innen? Dan blijft er nog geld over.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het IMF neemt een juist besluit om de Grieken het beloofde geld te onthouden. De situatie verslechtert alleen maar.

Volgens de Grieken die ik spreek bezitten de honderd rijkste Grieken meer dan duizend miljard Euro. Dat geld staat op Zwitserse banken, zeggen ze. Kan de Griekse regering daar geen beslag op leggen en wat achterstallig belastinggeld innen? Dan blijft er nog geld over.

Belastingparadijzen:

Liechtenstein werd op 11 november 2009 door de OESO van de lijst geschrapt.

1. Andorra
2. Belize
3. Bermuda
4. China: Speciale Economische Zones, alsmede Hongkong en Macau
5. Cyprus
6. Delaware, Verenigde Staten
7. Dubai
8. Dublin Dock Area (Ierland)
9. Gibraltar
10. Hong Kong
11. Kaaimaneilanden
12. Kanaaleilanden, met name Guernsey en Jersey
13. Luxemburg (1929 holdings)
14. Man
15. Marshalleilanden
16. Monaco
17. Nauru
18. Panama
19. Singapore
20. Stad Londen, Verenigd Koninkrijk
21. Vanuatu
22. Verenigde Arabische Emiraten
23. Zwitserland (m.n. bepaalde kantons, zoals Zug)

Hoeveel geld zou hier samen op deze rekeningen staan?

Het gestolen privaatgeld van de geprivilegieerde elite en jetset dat opgesloten zit in alle belastingparadijzen op onze planeet bedraagt ongeveer: 900.000 miljard Euro, vele beweren dat het meer dan het dubbel kan zijn.

http://www.hetgrotegeld.be/index.php...belastingen/35

http://www.youtube.com/watch?v=pYNIX...eature=related

Zeker genoeg om alle armoede, honger, analfabetisme en ziekten te bestrijden.
Om iedereen op onze planeet te laten studeren en een menswaardig bestaan te geven.
Vooruitgang voor iedereen en niet enkel voor de 0,3% geprivilegieerde elite en jetset!

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het IMF neemt een juist besluit om de Grieken het beloofde geld te onthouden. De situatie verslechtert alleen maar.

Volgens de Grieken die ik spreek bezitten de honderd rijkste Grieken meer dan duizend miljard Euro. Dat geld staat op Zwitserse banken, zeggen ze. Kan de Griekse regering daar geen beslag op leggen en wat achterstallig belastinggeld innen? Dan blijft er nog geld over.

Het kan paradoxaal klinken maar de Griekenland droog zetten zal ons wegens het domino effect nog nog veel meer kosten.
Beslag leggen op privé kapitalen!!
Hoe ga je dat wettelijk voor elkaar krijgen?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha ! Kan ik mee instemmen

In de oudheid ook, als ge uw schulden niet kon afbetalen werd ge slaaf van uw schuldeiser...

moooomentje...dan kunnen de Duitsers het eerste slaafrecht opeisen van de Grieken