Verkiezingen Peru 2011

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Welkom tot het 'socialisme van de 21 ste eeuw' zou men in Latijns Amerika zeggen. De wereld is niet zwart wit. Ik denk trouwens dat het ook het nationalisme is dat de resultaten garandeert. Gewoon de politieke inmenging van de VS terugschroeven brengt ontwikkeling. Maar je moet dit handig spelen of ze pogen je te nekken. Venezuela speelt het spel harder en confrontatiever, maar die hebben dan ook olie in overvloed en kunnen zich dat eerder permiteren.

Privatisering van de sociale zekerheid in Bolivia...dat zie ik nog niet vlug gebeuren. Vergeten in je lijstje zijn ook...invoering van een pensioen voor iedereen vanaf een bepaalde leeftijd (staat), bonus aan gezinnen als ze hun kinderen naar school sturen in plaats van te laten werken (staat), vele vorderingen op gebied van gezondheidszorg en educatie, halvering overheidsschuld enz. als het succesvol is mag het niet socialisme heten hé Adrian. Zo kennen we u.

Met andere woorden; het socialisme van de 21ste eeuw is een vorm van neoliberalisme?

Je zou echt Milton Friedman zijn Free to Choose eens moeten lezen. Dan begrijp je misschien waarom ik dat zeg.

Als jij socialisme noemt 'we laten marktprocessen toe en we herverdelen wat' dan zie ik geen verschil met 'neoliberalisme', zoals beschreven door Milton Friedman. 't is maar dat je het weet. (Neoliberalisme tussen '' want hij heeft dat zelf natuurlijk nooit zo genoemd.)

Overigens... wat je zegt over 'pensioen voor iedereen vanaf bepaalde leeftijd' wordt hieronder tegengesproken.

Bolivia first implemented a social security program in 1959. Workers aged 65 years or older who retire from jobs in the “formal” sector of the economy receive a pension from the Bolivian government. However, in 1997 Bolivia followed the trend of other Latin American countries and privatized the system. Currently, Bolivian formal-sector workers are required to deposit 10 percent of their salary into a private social insurance program. Employers contribute an additional 2 percent of the worker’s regular salary. Except for those workers who retired under the previous system, there is no guaranteed minimum old-age pension, but any unused accumulated capital is payable to an heir on the death of the insured. In addition to retirement, Bolivia has social welfare to help those disabled, both long-term and short-term, and women who become pregnant. Limited funds are also available to aid the unemployed, underemployed, and families in need of assistance, but it is likely that stated benefits differ from actual payments.

Leuk 'socialisme'. 'k weet niet of Marx en consorten daar zo blij mee zouden zijn. Maar euhm; nu niet voor het een of het ander, maar je weet van wie dit idee komt, he? Van de Pinera; de Chileense minister die dit heeft ingevoerd nadat hij aan de University of Chicago heeft gestudeerd.

Wat jij dus 'socialisme' noemt is onder andere het herhalen van ideeën van Milton Friedman en consorten. Ook goed als jij dat socialisme wilt noemen, maar ik vind het dan wel wat pretentieus om te doen dat ik mijn wereldbeeld onderuit zou moeten veranderen. Wat jij?

Dus, alweer; waarom zou ik mijn wereldbeeld moeten aanpassen? Ik denk dat het eerder is zij die gebruik maken van inaccurate termen - 'socialisme' is blijkbaar 'neoliberalisme' - die hun terminologie moeten aanpassen.

Maar oke, goed. Als dat socialisme is, dan ben ik wel voorstander van bepaalde aspecten van dat socialisme. Maar volgende keer; geef dan wel de heads up dat woorden van termen veranderen, wil je?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ge moogt eens een concreet voorbeeld pogen te zoeken. Ik ken er 1. Namelijk een gringo die zijn zo goed als gratis 'gekochte' grond mocht terug geven aan de indianen. Hij had het gekocht van een andere grootgrond'bezitter'. De reden voor de inbeslagname was de aanwezigheid van slavernij op zijn domein. Als je je niet misdraagt is je private eigendom hier echter gegarandeerd. Dat heeft de regering meerdere malen gezegd en aangetoond. De oppositie angstmaakcampagne ("Ge gaat geen twee autos meer mogen hebben", "Evo gaat uw 5000 hectaren komen afnemen") is complete fictie gebleken. Dat kon je eigenlijk op voorhand weten dat het niet die kant zou opgaan.

Landeigendom is trouwens een eeuwen oud probleem in Bolivia. Nu indianen terug meer macht hebben kan je conflicten verwachten met grootgrondbezitters. Het valt me op hoe beperkt die tot nu toe gebleven zijn. Meestal gaat het om het afkopen van ongebruikte grond van grootgrondbezitters om te verdelen onder de armen. Ook dat stimuleert de economische groei.

Oke; wat denk je dat mijn reactie hier op is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Na een overwinning pretendeert de winnaar dikwijls te pogen alle inwoners te vertegenwoordigen.

Ik zou denken dat de overwinnaar van verkiezingen vooral zijn eigen belangen vertegenwoordigt (waarvan er een is: zorgen dat ik de volgende keer terug verkozen word), maar natuurlijk zal proberen over te komen alsof hij de "algemene belangen" van "iedereen" verdedigt. Het is het voordeel van een democratie over een diktatuur: in een diktatuur moet de diktator zelfs niet eens doen alsof hij "het algemeen belang" verdedigt, en kan zonder blozen het (bijna) zo bruin bakken als hij wil en zichzelf en zijn clan zoveel plezier doen als hij wil zonder het weg te stoppen. In een democratie moet de overwinnaar van de verkiezingen dat wel wegstoppen, en is daarom verplicht om zo nu en dan eens iets te doen dat ECHT erop lijkt dat het in het algemeen belang is, om de schijn hoog te houden.

Het grote voordeel van de democratie, en een van de belangrijkste redenen om de democratie te verdedigen, is dat als de overwinnaar van de verkiezingen zich niet genoeg houdt aan zijn schijnmanoeuvers om zogezegd ook iets voor het algemeen belang te doen naast zichzelf en zijn clan, net als een dictator, van voordelen te voorzien, en hij het dus te bruin bakt, men hem na zijn termijn kan afdanken en een andere overwinnaar van de verkiezingen in de plaats stellen, die er hopelijk beter zal in slagen het volk doen te geloven dat hij/zij ergens iets met hun belangen, of het "algemeen belang" in zit (wat natuurlijk niet waar is, maar indien hij systematisch moet doen alsof, wordt dat belang wel EEN BEETJE gediend).

De tweede reden om democratie te verdedigen is dat het de illusie bij de bevolking koestert dat ze iets te zeggen hebben, en mede verantwoordelijk zijn voor hun gekozenen en dus hun regeringsdaden. Maw, een volk krijgt in een democratie de kwaliteit van regering die het verdient. (en dient dus zijn klep te houden als de dingen niet gaan zoals ze zouden wensen).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Overigens... wat je zegt over 'pensioen voor iedereen vanaf bepaalde leeftijd' wordt hieronder tegengesproken. ...
Leuk 'socialisme'. 'k weet niet of Marx en consorten daar zo blij mee zouden zijn.

Uw informatie is van de neoliberale tijd van vóór Morales.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uw informatie is van de neoliberale tijd van vóór Morales.

Net zoals een groot deel van de gewonnen welvaart.

Maar dat neemt niet weg dat wat jij zei (de hervormingen van Morales) wel degelijk ook binnen dat plaatje pastte. Misschien zijn de tegenstellingen op dat vlak daar toch niet zo groot als sommige ideologen daar van willen maken?

Wat ik wel interessant vind is het betalen van mensen om hun kinderen naar school te sturen. Dat kan zowel getuige van slecht onderwijs als van weinig alternatieven. Heb je daar meer informatie over?

[AdrianHealey]

Wat is er trouwens gebeurd met dat pensioensysteem? Afgeschaft? Aangevuld?

[AdrianHealey]

Nog enkele bijkomende vragen.

- Zijn de belastingen onder Morales gestegen? Indien niet; van waar komen die extra inkomsten dan? (Zijn er überhaupt extra inkomsten of gewoon een herwerking van de uitgaven?)
- Op wiens schouder zijn die belastingen gevallen? Wat zijn daar de lange termijn effecten van volgens u?
- Wordt de eigen industrie meer of minder afgeschermd? Is er meer of minder integratie in de internationale markten?
- Wordt er gewerkt aan de formalisering van de eigendomsrechten van de armsten? Indien zo; hoe?
- Is onderwijs verplicht? Hoe kwaliteitsvol is het? Proberen mensen wanhopig hun kinderen daarnaar toe te sturen, weg te houden of een combinatie van die zaken?
- Hoe zit het met de financiering van de herverdelingsmechanismen? Is het vooral restitutitue of kapitalisatie?

[Johan Bollen]

Het nieuw 'inclusief' pensioensysteem heet 'Bono Dignidad'. Het systeem om kinderen naar school te krijgen heet "Juancito Pinto".
Een andere keer wil ik misschien wel dieper op Bolivia ingaan.



Bill Richardson, in Peru via de OEA, noemde Humala 'opvoedbaar'. Hij vind dat de VS hem een kans moeten geven. Voordat ze de boel boycotten wordt bedoeld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Of ze verder in het voordeel van de elite manipuleren. Gebeurt ook al eens.

ja, helaas wel. Maar zelden bij regeringen of regimes die (meer dan in naam alleen) socialistisch geïnspireerd zijn.

[tomm]

AdrianHealey

Dat verandert niet wat ik zei?

Inderdaad het klopt dat de olieinkomsten bijgedragen hebben tot het succes van de programma's ter bestrijding van de armoede, niemand ontkent dat, maar blijkbaar was er een socialist nodig om dit te verwezenlijken.

Doet het dat op andere parameters - staatsschuld en dergelijke - ook zo 'goed'?

Meestal niet slechter dan de andere landen in de regio. Soms zelfs beter. Maar op dat vlak laat ik het woord liever aan echte Bolivië-kenners.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ja, helaas wel. Maar zelden bij regeringen of regimes die (meer dan in naam alleen) socialistisch geïnspireerd zijn.

Lol. Grapjas.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

AdrianHealey
Inderdaad het klopt dat de olieinkomsten bijgedragen hebben tot het succes van de programma's ter bestrijding van de armoede, niemand ontkent dat, maar blijkbaar was er een socialist nodig om dit te verwezenlijken.

Of dat wenselijk is, is natuurlijk een andere vraag. Hangt wat af van de transitie naar een niet olie afhankelijk socialisme. On verra.

[tomm]

Johan Bollen ]

dit jarenlange bombardement van dagelijkse antiregeringsartikels toch de populariteit van de regering erodeert vermoed ik

Doet de regering daar dan niets aan? Ik versta het voornemen om democratisch te blijven en de persvrijheid te garanderen, maar als het hier gaat om een gecoordineerde aanval op de regering door een kapitaalkrachtige, door de VS gesteunde, elite die de meeste mediakanalen in handen heeft is dat wat anders. Het moet niet perse zoals in Cuba of China. In Hongarije werd onlangs (nochans door een rechtse regering) een wet aangenomen die politieke propaganda door de media verbiedt. Een andere oplossing is zoals in Venezuela waar de regering haar eigen boodschap actief via de staatskanalen en bevriende privékanalen verspreidt, als "antigif" voor de dagelijkse stroom leugens in de andere media.

Een recent voorbeeld...de suikerboycot. Een paar maanden terug kon je rijen mensen aantreffen wachtend om suiker te kunnen kopen. Dat beeld werd natuurlijk gretig gebruikt om 'het socialisme' in werking te tonen.

Doet mij denken aan de reportages van eind jaren 80 die je op de westerse tv kon zien betreffende de Sovjet-Unie. Ik had in beide landen gewoond als kind en kon dus het verschil zien tussen de werkelijkheid en propaganda. Er waren wel rijen voor staatswinkels, maar men vergat er bij te zeggen dat dit ten eerste vrij uitzonderlijk was en dat het bijna altijd over supergoedkope producten ging (ook in vergelijking met de sovjet lonen) die bijgevolg vlug uitverkocht waren. Dit was de prijs die betaald werd voor een uitstekende prijs-loon verhouding (koopkracht), wat je in het hedendaagse Rusland helaas niet kunt zeggen wat betreft de meerderheid van de bevolking. (Moskou bvb. duurste stad ter wereld volgens sommige statistieken, gemiddeld maandelijks pensioen 120 euro)
Wie niet wilde wachten had de privé markten met een overvloed aan allerlei producten uit heel de Sovjet Unie en er buiten, maar voor een merkelijk duurdere prijs...


Dat zie je trouwens ook vandaag in Cuba nog (hoewel de levensstandaard in Cuba in de verste verte niet te vergelijken valt met die in de Sovjet Unie). Er staan lange rijen om tickets voor de trein te kopen... prijs minder dan een euro voor 600 km. wat zelfs voor een Cubaan goed betaalbaar is. Daar heeft een mens wel enkele uren wachten voor over.
Hetzelfde betreffende staatsrestaurants. Soms goed, soms oneetbaar, voor de goede restaurants moet je soms een uur aanschuiven, maar de prijzen zijn belachelijk laag, en je mag je eigen drank meebrengen. Gevolg: zelfs de "gewone man" kan zich een etentje in een fantsoenlijk restaurant veroorloven. Waar zie je dat in andere derde wereld landen?

Een ander voorbeeld: de appartementen, in westerse media werd en wordt steeds gezegd dat de Sovjet burger "onappetijtelijk" leefde in kleine appartementjes. Ik ken genoeg ex sovjet burgers die hun Sovjet appartement stukken ruimer, hygïenischer en comfortabeler vonden dan de behuizing die ze door het OCMW in BelgiË toegewezen kregen... (laat staan de "kelderverdiepingen" die huisjesmelkers in BelgiË zo graag verhuren...)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik had in beide landen gewoond als kind en kon dus het verschil zien tussen de werkelijkheid en propaganda. Er waren wel rijen voor staatswinkels, maar men vergat er bij te zeggen dat dit ten eerste vrij uitzonderlijk was en dat het bijna altijd over supergoedkope producten ging (ook in vergelijking met de sovjet lonen) die bijgevolg vlug uitverkocht waren. Dit was de prijs die betaald werd voor een uitstekende prijs-loon verhouding (koopkracht),

Zalig hoe je rantsoeneringen omschrijft als 'uitstekende prijs-loon' verhouding.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een voorbeeld: de 'grote' van de rol van de staat is as such niet zo belangrijk, bijvoorbeeld. Dat kan mij as such geen bal schelen. Daar heb ik het ook niet over als ik zeg 'interventionisme (ceteris paribus) werkt niet en marktprocessen/vrijwilligheid werkt wel'. Ik heb het dan over de rol zelf die de staat speelt. Een overheid kan redelijk uitgebreide herverdelingsmechanismen hebben en op die manier heel groot zijn, maar nog steeds economisch heel goed scoren omdat ze de vrijheid van het ondernemerschap - waarmee ik niet alleen bedoel 'rijke mannen in pakken' maar ook 'arme mensen die hun kleine problemen trachten op te lossen op manieren die niet verboden zijn om geen duidelijke reden' - niet aantasten.

Ooit ga je het wel begrijpen. Alhoewel ik het na de zoveelste keer uitleggen wel een beetje hopeloos begin te vinden.

Ergens kan ik je volgen, bvb. op Cuba: het verbod om zelfs kleine ondernemingen te starten schaadt ook de kleine man. Maar die redenering gaat niet meer op als je ze doortrekt naar de grote en middelgrote ondernemingen. Hier gaat het immers niet meer om privé initiatief van de kleine man maar om middelen van mensen die reeds rijk zijn om nog rijker te worden en hun greep op de economie nog te versterken. De meeste mensen die in zo'n bedrijven werken zijn werknemers en zijn dus niet gemotiveerder dan in staatsbedrijven.

In Bolivië was het bvb. zo dat nutsbedrijven in handen van buitenlandse aandeelhouders waren. Met als gevolg dat deze bedrijven grote winsten maakten, de prijzen opdreven en de gewone Boliviaan daar het slachtoffer van was. Boliviaanse bedrijven die eerlijkere prijzen wilden hadden niet het kapitaal noch de technologie om tegen deze buitenlanders op te boksen. En net hier komt de staat in beeld, die als enige die misgegroeide situatie kan rechtzetten.

Maar dat geldt net zo goed voor banken, het enige land dat de mondiale crisis zo goed als zonder kleerscheuren doorstond was China, toch niet toevallig een land waar de meeste banken in overheidshanden zijn?
(overigens Chinezen spelen het subtiel, privéinvesteringen zijn welkom, zo lang ze kapitaal en technologie met zich meebrengen, maar de overheid behoudt een meerderheidsaandeel, via allerlei investeringsfondsen, lokale overheden, dochterbedrijven van overheidsbedrijven, enzovoort). Het is simpel: wie in China wil investeren moet het land iets te bieden hebben, technologie of veel kapitaal, niet zomaar komen voor de lage lonen zonder iets wezenlijks achter te laten. alle bedrijven die niet aan die voorwaarden voldoen komen niet aan de bak. Dat gaat volledig in tegen de neoliberale "laissez-faire" visie, maar is wel veel efficiënter.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zalig hoe je rantsoeneringen omschrijft als 'uitstekende prijs-loon' verhouding.

Het waren geen rantsoeneringen hé. Iedereen kon ook op de privé markten kopen.
Maar men verkoos de veel goedkopere staatswinkels, waar het aanbod wel beperkter was.

[AdrianHealey]

Met als gevolg dat deze bedrijven grote winsten maakten, de prijzen opdreven en de gewone Boliviaan daar het slachtoffer van was.Boliviaanse bedrijven die eerlijkere prijzen wilden hadden niet het kapitaal noch de technologie om tegen deze buitenlanders op te boksen.

Wat jij nu hier zegt kan niet tenzij er een negatieve vorm van overheidsinterventie was die die bedrijven afschermde van concurrentie of je hier iets verzwijgt dat wel degelijk relevant is (al dan niet door gebrek aan informatie).

'Er waren bedrijven die een lagere prijs wensten te vragen, maar die konden geen winst maken!' Dat betekent ofwel dat die prijzen niet vatbaar waren of dat er een vorm van protectionisme was die negatief was. Beide zijn niet bepaald een 'falsifiering' van mijn wereldbeeld. Beide zouden mij ook verre van verbazen.

Doen alsof buitenlanders de evil zelf zijn - puur omdat het buitenlanders zijn - is ook een goei grap, natuurlijk.

Maar dat geldt net zo goed voor banken, het enige land dat de mondiale crisis zo goed als zonder kleerscheuren doorstond was China, toch niet toevallig een land waar de meeste banken in overheidshanden zijn?

Lol. 'Private' banken (in de Westerse wereld) zijn in het beste geval extensies van overheidsbeleid. In het slechtste geval nog iets veel erger.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het waren geen rantsoeneringen hé. Iedereen kon ook op de privé markten kopen.
Maar men verkoos de veel goedkopere staatswinkels, waar het aanbod wel beperkter was.

En jij ziet daar geen probleem mee?

Hoe legaal waren die privé markten in de USSR?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neemt dit weg dat Bolivië het niet beter zou doen als ze een stabiele rule of law hadden die rechtmatige eigendomsclaims ondersteund (i.e. ook die van de armen), waardoor mensen met rechtszekerheid kunnen interageren? Dat Bolivië het niet nog beter zou kunnen doen als ze competitie met staatsbedrijven zou toelaten en deze beter zou privatiseren (door ze bijvoorbeeld aan de arbeiders die er deel van uitmaken te geven)? Enzovoort enzoverder.

Neen; dat neemt dat niet weg, natuurlijk.

Enkele zaken:

Arbeiders aandelen geven in staatsbedrijven werd geprobeerd in rusland begin jaren 90. Wat gebeurde: sluwe ondernemers (om het "f" woord niet te gebruiken...) kochten die aandelen van onwetende mensen voor een appel en en ei. Er waren ook andere manieren om mensen te overtuigen te verkopen...

Privatiseren van staatsbedrijven betekende in rusland dat de winst niet langer naar de staat vloeide maar naar enkele personen, die dat geld liever op privé rekeningen in Zwiterland parkeerden dan te herinvesteren in de Russische economie of het welzijn van de bevolking. Gevolg: zwaarste economische crisis in vredestijd ooit, sterkste daling van levensstandaard in vredestijd ter wereld in de jaren 90.

Uw eerste zinnetje verwijst waarschijnlijk naar de theorieën die het goed deden in de jaren 90, zoals dat je arme mensen rechtszekerheid moest geven over hun kleine bezittingen en ze dan in het legale circuit handel konden drijven en rijk worden. Een verwante theorie was dat arme mensen toegang moesten hebben tot microkredieten en zo een begin konden maken met het uitbouwen van een fortuin.

Beide theorieën zijn ondertussen gediscrediteerd, het microbankieren leidde in IndiË en Bangladesh tot een DALING van de levensstandaard (leidde tot nog meer schulden die steeds opliepen n de boeren nooit konden terugbetalen), en het is niet omdat je paar houten planken een enkele vierkante meter grond plots legaal zijn dat je er veel voor zult krijgen.

Wat boeren in de eerste plaats nodig hebben is hun eigen stuk grond, dus niet toebehorende tot een grootgrondbezitter, toegang tot een traktor, pesticiden (sorry groene jongens maar zonder dat heeft een boer de helft minder opbrengst, en in landen waar mensen een groot deel van hun budget aan eten besteden zullen ze heus niet meer betalen voor "bio-producten") en kwaliteitszaden.

Ook daar kan enkel de staat tussenkomen. Dat gebeurde in Indië tijdens de "groene revolutie". Tenminste zijn er nu minder hongersnoden en de levensstandaard in Indië is iets hoger dan in naburige landen. In Vietnam krijgen de boeren verbeterde zaden ter beschikking van de staat, en alle grootgrondbezit is verboden. Er bestaan agrarische centra in elke provincie die zich toeleggen op de mechanisatie en verbetering van de landbouw, en onderricht van de landbouwer.

[tomm]

AdrianHealey

Wat jij nu hier zegt kan niet tenzij er een negatieve vorm van overheidsinterventie was die die bedrijven afschermde van concurrentie of je hier iets verzwijgt dat wel degelijk relevant is (al dan niet door gebrek aan informatie).

kan natuurlijk wel. Zie je ook in de VS betreffende gezondheidszorg en wereldwijd in de medicijnenindustrie. Deze zijn levensnoodzakelijk voor de mensen dus hebben ze zowiezo kopers, ongeacht de prijs. dus de prijs wordt fiks opgedreven, concurrenten die aan veel goedkopere tarieven willen werken maken geen kans om de infrastructuur op te kopen die zo duur is, net omdat die industrieën zo winstgevend zijn. Gelukkig is het in europa nog niet zo ver, maar als het aan de neoliberalen ligt wordt ook hier bvb. goede gezondheidszorg en onderwijs een luxe voor de betere klassen.

Doen alsof buitenlanders de evil zelf zijn - puur omdat het buitenlanders zijn - is ook een goei grap, natuurlijk.

Geen grap in landen als Bolivië, arme landen zonder kapitaal. De kans dat de hele economie dus opgekocht wordt door kapitaalkrachtige buitenlanders is meer dan reëel. Gevolg: ook de winsten vloeien naar het buitenland, Bolivianen hebben zelfs geen controle over hun eigen watervoorziening.