dinsdagavond 30 augustus: De groote versnelling wordt ingeschakeld

[fredo2008]

hier bijvoorbeeld

[matthias999]

Oorspronkelijk geplaatst door fredo2008

hier bijvoorbeeld

En die clown gaat luisteren naar dieje choco? Ik dacht het niet...

[lollysticky]

raar dat ze zo'n nieuws niet meer publiek maken...

daarentegen, onze media kennende...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Correctie: u weet niet te zeggen wat dat is.

Een confederatie is een bond van soevereine staten die besluiten een aantal dingen samen uit te voeren. Nochtans een zeer algemeen aanvaarde definitie, maar niet voor u dus.

En nu zijn we weer vertrokken voor een rondje kromredeneren om te bewijzen dat wit eigenlijk zwart is...

Ik ben het eens met uw definitie. Uit die definitie volgt, logischerwijs, ook dat je eerst separatisme moet hebben om zo staten te scheppen die onderling akkoorden sluiten. Het is dus niét zo dat confederalisme een tussenstap is naar separatisme.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

OK, maar welke Waalse partij heeft hiervoor al zijn goedkeuring geuit?

Had ik gezegd dat dit het geval was?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

raar dat ze zo'n nieuws niet meer publiek maken...

daarentegen, onze media kennende...

VTM-nieuws heeft het gisterenavond met enig voorbehoud wereldkundig gemaakt! Z"We kunnen het niet bevestigen , maar blijkbaar... "!

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

En zelfs dat werd onmiddelijk van tafel gesmeten door de franstalige aanschlussers, ge moet de zaken niet omdraaien he jochie...

Dat was inderdaad schandalig, welp. De manier waarop de nota De Wever werd afgeschoten was een regelrechte oorlogsverklaring.

En het is niet omdat men een plan niet op tafel legt dat men die niet heeft - lees het programma van de N-VA een keer...

Je kan dan ook niet verwachten dat de Franstaligen zelf met een voorstel tot confederalisme afkomen. Kan je even goed wachten op Godot.

De franstaligen willen zelfs een klein beetje meer federalisme niet, en als N-VA een confederalistisch plan op tafel gegooid had stond de regimepers klaar hen afteslachten wegens arrogant, niet bereid tot een compromis, provocerende, uit op het einde van Belgie etc etc. Het is dus totaal intellectueel oneerlijk om het de N-VA het kwalijk te nemen dat ze confederalisme niet voorstelde - of leg mij anders uit wat het nut zou zijn geweest daarvan?

Hier heb je gelijk. Echt waar. Maar je moet dan ook niet roepen op de Franstaligen als ze niet praten over confederalisme. Net zoals de Franstaligen ook wel weten dat ze hun corridor niet gaan krijgen, maar er toch over praten.

Hoe gaat men anders grenzen verleggen? Vlaamse politici zijn altijd geneigd te denken dat ze naar de onderhandelingstafel moeten gaan met wat aanvaardbaar is en als ze denken dat het niet zo is, zoals met confederalisme, dan zwijgen ze.

En dan komen de welpjes klagen dat er nooit over gesproken wordt... Tja...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik ben het eens met uw definitie. Uit die definitie volgt, logischerwijs, ook dat je eerst separatisme moet hebben om zo staten te scheppen die onderling akkoorden sluiten. Het is dus niét zo dat confederalisme een tussenstap is naar separatisme.

En we zijn weer vertrokken voor het rondje kromredeneren, zoals voorspeld...

BrWarrior, je maakt problemen over iets dat geen probleem is. Wat er eerst moet komen, separatisme of confederalisme, is een discussie vergelijkbaar met deze over het geslacht der engelen.

Wanneer de 4 regio's van ons land gaan samen zitten (VL, WA, D + BR) en tot een akkoord komen over welke bevoegdheden men samen zal uitvoeren, dan een verdrag ondertekenen, is het zover. Dan is dat moment van separatisme bij wijze van spreke slechts één seconde, met name het voorlezen van de soevereiniteitsverklaring en dan onmiddellijk het voorlezen van de bepalingen van het Eedgenootschap. Voor die ene seconde zal men wel niet alle instanties die confederaal blijven eerst splitsen en dan weer samen voegen, toch? De facto gaat men dus wel over van federalisme naar confederalisme, het is enkel pure theorie dat men eerst een separatistische fase doormaakt. Eventueel zou alles zelfs in één enkel document kunnen gebeuren, maar dat is voer voor grondwetspecialisten.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En we zijn weer vertrokken voor het rondje kromredeneren, zoals voorspeld...

BrWarrior, je maakt problemen over iets dat geen probleem is. Wat er eerst moet komen, separatisme of confederalisme, is een discussie vergelijkbaar met deze over het geslacht der engelen.

Wanneer de 4 regio's van ons land gaan samen zitten (VL, WA, D + BR) en tot een akkoord komen over welke bevoegdheden men samen zal uitvoeren, dan een verdrag ondertekenen, is het zover. Dan is dat moment van separatisme bij wijze van spreke slechts één seconde, met name het voorlezen van de soevereiniteitsverklaring en dan onmiddellijk het voorlezen van de bepalingen van het Eedgenootschap. Voor die ene seconde zal men wel niet alle instanties die confederaal blijven eerst splitsen en dan weer samen voegen, toch? De facto gaat men dus wel over van federalisme naar confederalisme, het is enkel pure theorie dat men eerst een separatistische fase doormaakt. Eventueel zou alles zelfs in één enkel document kunnen gebeuren, maar dat is voer voor grondwetspecialisten.

Naar mijn bescheiden mening kan een soevereine staat bij verdrag geen confederatie aangaan met een andere soevereine staat (of staten) zonder dat dit in de grondwet van elke der bedoelde soevereine staten is voorzien of minstens toegelaten.

Dit houdt in dat in elke van deze soevereine staten een grondwet wordt opgesteld en goedgekeurd door een rechtmatig samengesteld volksvertegenwoordigend orgaan, vooraleer tot het sluiten van een confederaal verdrag kan worden overgegaan.

Kortom, het verhaal van de “één seconde” overgang van de staat België naar meerdere soevereine staten die onderling bij verdrag een confederatie vormen klopt niet.

Evenwel, het lijkt mij – minstens in theorie - mogelijk dat de rechtmatige vertegenwoordigers van de Belgische entiteiten die na een splitsing van de huidige staat België de nieuwe soevereine staten zullen vormen, bij voorafgaande overeenkomst het sluiten van een onderling confederaal verdrag voorzien, eventueel zelfs als voorwaarde voor de splitsing en het instellen van de nieuwe soevereine staten. In dat geval is een zeer “vloeiende” overgang van het huidig Belgisch staatsbestel naar een confederatie van soevereine staten mogelijk.

In de praktijk vergt dit echter een dusdanige politieke wil tot “overeenkomen” dat deze in wezen net zo goed kan worden aangewend om bijvoorbeeld het huidig pseudo-federaal Belgisch staatsbestel om te vormen naar een daadwerkelijke federatie van deelstaten, hetgeen in veel opzichten sneller en makkelijker te realiseren zou zijn, wijl het in de praktijk zowat eenzelfde eindresultaat zou ressorteren.

Niet dat ikzelf voorstandster zou zijn van dergelijke “oplossing” (ik heb daar trouwens geen enkele zeg in), maar voor wie “België” onder de ene of andere vorm absoluut wil zien voortbestaan, is het een mogelijkheid.

De fundamentele vraag bij dit alles is : in hoever is men in België aan elke zijde van de taalgrens (meer specifiek : in elk van de onderscheiden bevolkingsgroepen) nog bereid om te aanvaarden dat de ene bevolkingsgroep zich in enigerlei mate politiek of economisch kan bemoeien met de visie en specifieke belangen van de andere bevolkingsgroep.

Als het antwoord op die vraag luidt dat bedoelde aanvaardingsbereidheid in ruime mate bestaat, dan heeft het streven naar een echte federatie van deelstaten binnen één staat meer zin dan deze naar een confederatie van soevereine staten. Is die aanvaardingsbereidheid (zo goed als) niet (meer) bestaande, dan heeft het streven naar een confederatie van soevereine staten even weinig zin als deze naar een federatie van deelstaten.

Terzijde : mocht het antwoord op bedoelde vraag luiden dat die aanvaardingsbereidheid in overvloedige mate bestaat, al wijst alles er op dat dit geenszins het geval is, dan is in theorie zelfs het streven naar een meer unitaire staatsvorm zinvol.

[Pelgrim]

Maar ik ben toch wel trots als euh Belg dat ik leef in het land met de langste poging tot regeringsvorming ooit

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar ik ben toch wel trots als euh Belg dat ik leef in het land met de langste poging tot regeringsvorming ooit

Ja, dat vieren wij. Om Belgie nog belachelijker te maken in het buitenland.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, dat vieren wij. Om Belgie nog belachelijker te maken in het buitenland.

nóg? is dat mogelijk?

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nóg? is dat mogelijk?

Of België nog belachelijker maken mogelijk is weet ik niet, maar Elio doet hiervoor wel zijn uiterste best en hij heeft talent op dat vlak.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Naar mijn bescheiden mening kan een soevereine staat bij verdrag geen confederatie aangaan met een andere soevereine staat (of staten) zonder dat dit in de grondwet van elke der bedoelde soevereine staten is voorzien of minstens toegelaten.

Twee opmerkingen. Vlaanderen heeft de bevoegdheid van verdragen af te sluiten, hoewel het geen eigen grondwet heeft (zoals bv. Zwitserse of Duitse deelstaten). Bovendien zijn er landen zonder grondwet, zoals het Verenigd Koninkrijk.

Bovendien kan men eerst deze grondwet opstellen en pas van kracht laten worden bij de ondertekening van het confederatieverdrag.

Kortom, het verhaal van de “één seconde” overgang van de staat België naar meerdere soevereine staten die onderling bij verdrag een confederatie vormen klopt niet.

Het kan wel kloppen. Misschien inderdaad niet met één enkele akte, maar wanneer alles samen getekend wordt, is het inderdaad maar een aantal seconden.

Evenwel, het lijkt mij – minstens in theorie - mogelijk dat de rechtmatige vertegenwoordigers van de Belgische entiteiten die na een splitsing van de huidige staat België de nieuwe soevereine staten zullen vormen, bij voorafgaande overeenkomst het sluiten van een onderling confederaal verdrag voorzien, eventueel zelfs als voorwaarde voor de splitsing en het instellen van de nieuwe soevereine staten. In dat geval is een zeer “vloeiende” overgang van het huidig Belgisch staatsbestel naar een confederatie van soevereine staten mogelijk.

Dat is wat ik bedoel.

In de praktijk vergt dit echter een dusdanige politieke wil tot “overeenkomen” dat deze in wezen net zo goed kan worden aangewend om bijvoorbeeld het huidig pseudo-federaal Belgisch staatsbestel om te vormen naar een daadwerkelijke federatie van deelstaten, hetgeen in veel opzichten sneller en makkelijker te realiseren zou zijn, wijl het in de praktijk zowat eenzelfde eindresultaat zou ressorteren.

Daar ben ik het mee eens. In feite is een echt federaal bestel vrij vergelijkbaar met een confederatie. Het enige verschil ligt hem in de soevereiniteit van de deelstaten. Dat houdt psychologisch een lichtere druk op de ketel: teveel agressie van een van de deelstaten zou heel makkelijk afscheiding veroorzaken. Maar eerlijk: wanneer in een echte federatie een deelstaat wil afscheiden, zie ik niet in dat dit niet zou gebeuren.

Volgens mij is dat ook de reden dat een confederatie niet zo vaak voorkomt: volgens mij maakt het in de praktijk niet zo veel uit. Enkel bij staatshervormingen is dit van belang, want als je iets zelf wil doen, doe je het in een confederatie gewoon zelf, terwijl je in een federatie moet overeen komen. Eenmaal alles mooi verdeeld, werkt alles hetzelfde. En in landen met relatief weinig veranderingen van bevoegdheden zie je dan al snel geen reden meer om die volledige soevereiniteit te behouden. Dat is althans de indruk die ik heb.

In dat opzicht is het niet slim van de Franstaligen om een staatshervorming te blijven blokkeren, want zo wakkert men de roep naar confederalisme aan.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

De meeste dachten ook niet dat hij dat de eerste keer zou gedaan hebben.
Zo zie je maar. De wereld zit vol verrassingen!

Decroo jr is een ezel. (met mijn verontschuldigingen voor alle paardachtigen, inclusief Caroline Gennez)

Die stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Twee opmerkingen. Vlaanderen heeft de bevoegdheid van verdragen af te sluiten, hoewel het geen eigen grondwet heeft (zoals bv. Zwitserse of Duitse deelstaten). Bovendien zijn er landen zonder grondwet, zoals het Verenigd Koninkrijk.

Bovendien kan men eerst deze grondwet opstellen en pas van kracht laten worden bij de ondertekening van het confederatieverdrag.



Het kan wel kloppen. Misschien inderdaad niet met één enkele akte, maar wanneer alles samen getekend wordt, is het inderdaad maar een aantal seconden.



Dat is wat ik bedoel.




Daar ben ik het mee eens. In feite is een echt federaal bestel vrij vergelijkbaar met een confederatie. Het enige verschil ligt hem in de soevereiniteit van de deelstaten. Dat houdt psychologisch een lichtere druk op de ketel: teveel agressie van een van de deelstaten zou heel makkelijk afscheiding veroorzaken. Maar eerlijk: wanneer in een echte federatie een deelstaat wil afscheiden, zie ik niet in dat dit niet zou gebeuren.

Volgens mij is dat ook de reden dat een confederatie niet zo vaak voorkomt: volgens mij maakt het in de praktijk niet zo veel uit. Enkel bij staatshervormingen is dit van belang, want als je iets zelf wil doen, doe je het in een confederatie gewoon zelf, terwijl je in een federatie moet overeen komen. Eenmaal alles mooi verdeeld, werkt alles hetzelfde. En in landen met relatief weinig veranderingen van bevoegdheden zie je dan al snel geen reden meer om die volledige soevereiniteit te behouden. Dat is althans de indruk die ik heb.

In dat opzicht is het niet slim van de Franstaligen om een staatshervorming te blijven blokkeren, want zo wakkert men de roep naar confederalisme aan.

Dank voor uw reactie. Wij blijken het ruim eens te zijn over de essentie van de stelling.

Terzijde evenwel deze verduidelijkingen :

1. Omtrent de bevoegdheid van “Vlaanderen” om, nochtans geen grondwet hebbend, verdragen af te sluiten

Constitutioneel bestaat “Vlaanderen” niet ; u bedoelt ongetwijfeld de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaams Gewest. Deze kunnen inderdaad verdragen sluiten, maar enkel voor aangelegenheden waarvoor hun parlementen bevoegd zijn (cfr. GW Art. 167 §3). Bedoelde bevoegdheid houdt geenszins het sluiten van verdragen in omtrent het instellen van een confederatie met welke staat dan ook (cfr. GW Art. 127 §1 punt 3°).
In mijn post 69 heb ik het over het feit dat “een soevereine staat bij verdrag geen confederatie kan aangaan met een andere soevereine staat (of staten) zonder dat dit in de grondwet van elke der bedoelde soevereine staten is voorzien of minstens toegelaten.” Dit slaat geenszins op “Vlaanderen” : noch het Vlaams Gewest noch de Vlaamse Gemeenschap zijn soevereine staten, zij hebben uiteraard geen eigen grondwet, en geen dezer Belgische “gefedereerde entiteiten” (sic) heeft de bevoegdheid om verdragen inzake de vorming van een confederatie af te sluiten.

2. Omtrent de constitutie (of het vermeend gebrek eraan) van het Verenigd Koninkrijk

Het Verenigd Koninkrijk heeft weliswaar geen in één document verenigde constitutie, maar deze wordt belichaamd door een aantal key principles die uit diverse tradities, documenten, prerogatieven, overeenkomsten en wetten blijken. Het zou ons hier te ver leiden om daar in detail op in te gaan, maar de geïnteresseerden kunnen makkelijk één en ander opzoeken via het internet.
Kortom, het Verenigd Koninkrijk heeft wel degelijk een constitutie, zij het dat het niet gaat om een (zoals in de meeste andere staten gebruikelijk) uit één basiswet bestaand document.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dank voor uw reactie. Wij blijken het ruim eens te zijn over de essentie van de stelling.

Terzijde evenwel deze verduidelijkingen :

1. Omtrent de bevoegdheid van “Vlaanderen” om, nochtans geen grondwet hebbend, verdragen af te sluiten

Constitutioneel bestaat “Vlaanderen” niet ; u bedoelt ongetwijfeld de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaams Gewest.

Aangezien het Vlaams Gewest opgegaan is in de Vlaamse Gemeenschap, bedoel ik eigenlijk de Vlaamse Gemeenschap, al dan niet voor rekening van het virtuele Vlaams Gewest

Deze kunnen inderdaad verdragen sluiten, maar enkel voor aangelegenheden waarvoor hun parlementen bevoegd zijn (cfr. GW Art. 167 §3).

In foro interno, in foro externo

Bedoelde bevoegdheid houdt geenszins het sluiten van verdragen in omtrent het instellen van een confederatie met welke staat dan ook (cfr. GW Art. 127 §1 punt 3°).

Ik zou daarop kunnen repliceren dat artikel 35 die deelstaten veel meer macht geeft, maar ik weet dat dit niet actief is.

Dus je hebt uiteraard gelijk, maar bedenk wel als Vlaanderen volledig soeverein zou worden, je er van uit mag gaan dat Vlaanderen volgens dat principe IFIIFE daar ook verdragen over mag afsluiten. Maar dat zou handiger zijn als een grondwet daar duidelijk iets over vermeldt. Daar zijn we het eens.

Voor mijn part mogen alle gefedereerde entiteiten gerust een grondwet aannemen, dat is zelfs uitzonderlijk dat dit niet zo is. Moest er dan overgegaan worden naar een confederatie, hoeven er enkel enkele bepalingen ingeschreven te worden en heb je niet de institutionele chaos als wanneer alles nog hots-bots-knots bij elkaar moet geschreven worden op C-day (confederation day). Dat geldt uiteraard ook voor I-day, al moet je er niet op rekenen die op korte tijd te zien komen.

2. Omtrent de constitutie (of het vermeend gebrek eraan) van het Verenigd Koninkrijk

Het Verenigd Koninkrijk heeft weliswaar geen in één document verenigde constitutie, maar deze wordt belichaamd door een aantal key principles die uit diverse tradities, documenten, prerogatieven, overeenkomsten en wetten blijken. Het zou ons hier te ver leiden om daar in detail op in te gaan, maar de geïnteresseerden kunnen makkelijk één en ander opzoeken via het internet.

Het UK is uiteraard de grote uitzondering. Misschien heeft het daar te maken met een langzame evolutie van absolutisme naar een democratische constitutionele monarchie, een uitzondering zoals de republiek van Cromwell niet te na gesproken. Het lijkt me wenselijk dat iedere staat een grondwet heeft en het liefst ook iedere deelstaat.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Naar mijn bescheiden mening kan een soevereine staat bij verdrag geen confederatie aangaan met een andere soevereine staat (of staten) zonder dat dit in de grondwet van elke der bedoelde soevereine staten is voorzien of minstens toegelaten.

Dit houdt in dat in elke van deze soevereine staten een grondwet wordt opgesteld en goedgekeurd door een rechtmatig samengesteld volksvertegenwoordigend orgaan, vooraleer tot het sluiten van een confederaal verdrag kan worden overgegaan.

Kortom, het verhaal van de “één seconde” overgang van de staat België naar meerdere soevereine staten die onderling bij verdrag een confederatie vormen klopt niet.

Evenwel, het lijkt mij – minstens in theorie - mogelijk dat de rechtmatige vertegenwoordigers van de Belgische entiteiten die na een splitsing van de huidige staat België de nieuwe soevereine staten zullen vormen, bij voorafgaande overeenkomst het sluiten van een onderling confederaal verdrag voorzien, eventueel zelfs als voorwaarde voor de splitsing en het instellen van de nieuwe soevereine staten. In dat geval is een zeer “vloeiende” overgang van het huidig Belgisch staatsbestel naar een confederatie van soevereine staten mogelijk.

In de praktijk vergt dit echter een dusdanige politieke wil tot “overeenkomen” dat deze in wezen net zo goed kan worden aangewend om bijvoorbeeld het huidig pseudo-federaal Belgisch staatsbestel om te vormen naar een daadwerkelijke federatie van deelstaten, hetgeen in veel opzichten sneller en makkelijker te realiseren zou zijn, wijl het in de praktijk zowat eenzelfde eindresultaat zou ressorteren.

Niet dat ikzelf voorstandster zou zijn van dergelijke “oplossing” (ik heb daar trouwens geen enkele zeg in), maar voor wie “België” onder de ene of andere vorm absoluut wil zien voortbestaan, is het een mogelijkheid.

De fundamentele vraag bij dit alles is : in hoever is men in België aan elke zijde van de taalgrens (meer specifiek : in elk van de onderscheiden bevolkingsgroepen) nog bereid om te aanvaarden dat de ene bevolkingsgroep zich in enigerlei mate politiek of economisch kan bemoeien met de visie en specifieke belangen van de andere bevolkingsgroep.

Als het antwoord op die vraag luidt dat bedoelde aanvaardingsbereidheid in ruime mate bestaat, dan heeft het streven naar een echte federatie van deelstaten binnen één staat meer zin dan deze naar een confederatie van soevereine staten. Is die aanvaardingsbereidheid (zo goed als) niet (meer) bestaande, dan heeft het streven naar een confederatie van soevereine staten even weinig zin als deze naar een federatie van deelstaten.

Terzijde : mocht het antwoord op bedoelde vraag luiden dat die aanvaardingsbereidheid in overvloedige mate bestaat, al wijst alles er op dat dit geenszins het geval is, dan is in theorie zelfs het streven naar een meer unitaire staatsvorm zinvol.

Wat is een bevolkingsgroep ?

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat is een bevolkingsgroep ?

Wat is een koekendoos?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat is een bevolkingsgroep ?

Take a wild guess...