Arbeiders uit het oosten, probleem?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

in de meeste Oost-Europese landen is daar geen sprake van.
Ik hoorde ook van Roemeense collega's dat hun (reeds karige) loon zomaar met een vierde verminderd werd. Ik zei dat zoiets bij ons zou leiden tot een algemene staking en opstand, maar ze klonken defaitistisch. Ze zeggen "er is geen geld, geen economie, en het Europese geld wordt door one politici geroofd, dus wat wil je?". Op een andere partij stemmen doen ze al 2 decennia, maar het blijken steeds dezelfde dieven te zijn. Ongeveer 60% van de bevolking, volgens recente enquetes, vond de levensstandaard onder Ceaucescu beter. 45% zou op he stemmen moest hij nu opkomen. (waarom? "ideaal was het ook niet, maar hij was tenminste geen dief en met je loon kwam je ruimschoots toe")

De gevolgen van de 'revolutie' zijn inderdaad nog altijd voelbaar;
Er is nog steeds veel corruptie en georganiseerde misdaad.
Gezondheidszorg, politie, bestuur e.d. zijn slecht georganiseerd.
Er is nog steeds veel armoede en een hoge inflatie. het land had en heeft nog steeds hoge schulden.
De landbouw was een puinhoop. Veel boeren waren onder dwang naar de stad verhuisd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De gevolgen van de 'revolutie' zijn inderdaad nog altijd voelbaar;
Er is nog steeds veel corruptie en georganiseerde misdaad.
Gezondheidszorg, politie, bestuur e.d. zijn slecht georganiseerd.
Er is nog steeds veel armoede en een hoge inflatie. het land had en heeft nog steeds hoge schulden.
De landbouw was een puinhoop. Veel boeren waren onder dwang naar de stad verhuisd.

als we het nu over Roemenië hebben: het land had geen enkele schuld in 1989, de corruptie was veel lager dan nu en dat kun je aan gelijk welke roemeen vragen of gewoon de cijfers van transparency international erbij halen. Georganiseerde misdaad bestond niet. Enzovoort...

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Europa is er niet voor ons maar voor degene met de dikste portefeuille.

Laat ne keer uw tanden zien bij een verkiezing.

Er is al 2 keer hier tanden laten zien in ons landje;
24/11/1991 - Grootste verkiezingsoverwinning V.B. ooit (extreem-rechts)
13/06/2011 - Grote overwinner bij Vlaams landsdeel NV-A (centrum-rechts)
Wat de franstalige kiezer toen stemde weet i keerlijk gezegd niet zo meer maar daar zijn iets minder verschuivingen geweest over de decennia heen dacht ik.

Maar wat heeft het ons tot nu toe opgeleverd of verbetering of positieve verandering gebracht? NIKS! in weze is alles zoals vroeger en delen quasi dezelfde partijen en belangensgroepen de dekens uit of behouden de macht.
En alles wat tegen dat establishment ingaat is weggehouden en weggemanipuleerd via ,voornamelijk de laatste 3 decennia, de populaire media.

En reeds nu al kan men zeer goed de verkiezingsuitslag voorspellen van bv 2012 dankzij de cartels en verketering van de NV-A hoopt men de kiezer voor de zoveelste maal bij de neus te nemen, te misleiden en te manipuleren. Wat de uitslag ook gaat zijn er gaat zodanig gemanoeuvreerd worden dat het establishment aan de macht blijft en de keuze van de kiezer gaat daar weer geen meter invloed op hebben.
Ook voor de verkiezing in 2014 -als die gehaald wordt- gaat hetzelfde scenario zich onttrekken; men demoniseerd zodanig de NV-A dat kiezers afhaken en weer meer traditioneel stemmen (CD&V, SPa, OVLD,..). Dat is alvast hun bedoeling en de bondgenoot is al bekend, de bevolking zelf die gepaaid wordt met valse hoop, beloftes en halve maatregelen die als mirakels verkocht worden.

En het grootste deel zal er weer intrappen.

Massaal thuisblijven dat zou pas een signaal geven zijn.
Maar ja, de meesten hebben een huis af te betalen, net kinderen gekocht, een auto of 2 af te etalen, willen 2 of meer keer per jaar op reis,... allez echte geldslaven en buiten wat klagen en morren komen ze niet verder dan in het gareel te blijven lopen. Volhardend in de illusie en waanzin levende van het systeem en daaraan verbonden levensstijl. Zelfs zodanig ver dat men ook nog de laatste vrijheden die men heeft gaat gaan afgeven.

[D'ARTOIS]

Een land dat vrijheid kent is overgelerde aan de criminelen. Die hebben dan ook "vrijheid".

[D'ARTOIS]

Een land dat vrijheid kent is overgeleverd aan de criminelen. Die hebben dan ook "vrijheid".

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ken je iets van economie? Als Bulgarije de minimumlonen sterk optrekt zonder dat daar geld voor is of een economie die dat mogelijk maakt, is binnen de kortste keren 90% van de bevoking werkloos en gaat het land failliet.

Wat grote bedrijven betreft, die zitten soms daar en niet hier waar de productiviteit hoger is omdat ze daar meer winst kunnen maken. Die kunnen daar dan ook makkelijk hogere lasten betalen. Wanneer de bevolking daarna een groter inkomen heeft, zullen de prijzen daaraan aangepast worden, wat de hogere lasten voor kleinere ondernemingen compenseert.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De enige oplossing, als je minder oost-europeanen wil, is de grenzen opnieuw sluiten voor arbeidsmigratie.

Oost-Europeanen zijn helemaal geen probleem. Lage inkomens is een probleem. Door grenzen te sluiten voor arbeiders ga je ook niet voorkomen dat bedrijven naar het buitenland trekken omdat arbeiders daar goedkoper zijn. We moeten in dit verband wel degelijk naar een minimale belasting van bedrijven voor een grotere efficiëntie en welvaart, en best verschuiven we ook belastingen op arbeid naar belastingen op vermogenswinst.

Maar jij kent waarschijnlijk niets van economie.

[tomm]

Robinus V

Wat grote bedrijven betreft, die zitten soms daar en niet hier waar de productiviteit hoger is omdat ze daar meer winst kunnen maken. Die kunnen daar dan ook makkelijk hogere lasten betalen. Wanneer de bevolking daarna een groter inkomen heeft, zullen de prijzen daaraan aangepast worden, wat de hogere lasten voor kleinere ondernemingen compenseert.

Als die landen hun lonen optrekken en de productiviteit/technologisch niveau/welvaart stijgt niet onmiddellijk, vertrekken de bedrijven gewoon naar goedkopere landen om hetzelfde te doen, er zijn er genoeg. De belastingen in oost-Europese landen zijn al vrij laag.

Het enige dat de regeringen van deze landen kunnen doen is massaal investeren in productiviteit, infrastructuur, technologische scholing, innovatie, etc. zoals in China, maar dat gebeurt niet omdat ze geen geld hebben, geen plan en corrupt zijn. Ik denk trouwens dat de EU deze landen meer hindert dan helpt. Turkije groeit veel sneller. De subsidies stromen toch binnen, waarom dan grote inspanningen doen? Bovendien bestaan er allerlei Europese regeltjes die niet op maat van deze landen gemaakt zijn(bvb. er bestaan regels over het uiterlijk van een komkommer, goed voor boeren met de nieuwste zaaitechnologie en andere snufjes, maar die Roemeense boeren op hun paard en kar kunnen daar nooit aan voldoen), en kunnen ze geen protectionistische maatregelen nemen om hun markten te beschermen.

Oost-Europeanen zijn helemaal geen probleem. Lage inkomens is een probleem. Door grenzen te sluiten voor arbeiders ga je ook niet voorkomen dat bedrijven naar het buitenland trekken omdat arbeiders daar goedkoper zijn.

maar wel gedeeltelijk voorkomen dat de arbeiders naar hier trekken om werk te zoeken en daar gaat deze draad over.

We moeten in dit verband wel degelijk naar een minimale belasting van bedrijven voor een grotere efficiëntie en welvaart, en best verschuiven we ook belastingen op arbeid naar belastingen op vermogenswinst.

bedrijven blijven in België door de geografische ligging, hoog technologisch niveau, goede infrastructuur, productiviteit, enzovoort. Enkel bedrijven met een hoog technisch niveau of die echt snel op de lokale warkt spelen blijven hier, de handenarbeid en laagtechnologische bedrijven verhuizen naar lage loonlanden.

Maar jij kent waarschijnlijk niets van economie.

Ik denk persoonlijk dat je geen professor economie bent om het beleefd uit te drukken...

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

als we het nu over Roemenië hebben: het land had geen enkele schuld in 1989, de corruptie was veel lager dan nu en dat kun je aan gelijk welke roemeen vragen of gewoon de cijfers van transparency international erbij halen. Georganiseerde misdaad bestond niet. Enzovoort...

Ik had 't dan ook over de naweeën van hun revolutie.

'Nog steeds' als in; 'sinds de revolutie', en steeds erger, vanzelfsprekend dat er velen zijn die dan terugverlangen naar vóór die tijd, ook en vooral omdat de meesten nooit anders (beter) gekend hebben.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als die landen hun lonen optrekken en de productiviteit/technologisch niveau/welvaart stijgt niet onmiddellijk, vertrekken de bedrijven gewoon naar goedkopere landen om hetzelfde te doen, er zijn er genoeg. De belastingen in oost-Europese landen zijn al vrij laag.

Klopt. Internationale afspraken hoeven zich echter niet te beperken tot Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...en kunnen ze geen protectionistische maatregelen nemen om hun markten te beschermen.

Er moeten helemaal geen protectionistische maatregelen genomen worden om hen te helpen. Protectionisme is immers welvaartvernietigend door de comparatieve voordelen die het uitsluit. Net als lasten op arbeid dat zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

maar wel gedeeltelijk voorkomen dat de arbeiders naar hier trekken om werk te zoeken en daar gaat deze draad over.

Voor een donkerrode socialist moet je precies weinig hebben van een gelijke behandeling van mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

bedrijven blijven in België door de geografische ligging, hoog technologisch niveau, goede infrastructuur, productiviteit, enzovoort. Enkel bedrijven met een hoog technisch niveau of die echt snel op de lokale warkt spelen blijven hier, de handenarbeid en laagtechnologische bedrijven verhuizen naar lage loonlanden.

Andere landen halen ons heus wel ooit in op het vlak van educatie, hoor. Door te geloven in de onveranderlijkheid van de wereld ga je niet veel juiste economische inschattingen kunnen maken.

[tomm]

Robinus V;

Klopt. Internationale afspraken hoeven zich echter niet te beperken tot Europa.

Dus je wil over heel de wereld een gelijkaardig minimumloon invoeren? Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, maar dan moet je het kapitalisme wel afschaffen en vervangen door socialisme. En dan nog, rijke socialistische landen (DDR bvb.) hadden ook een veel hoger loon en hogere levensstandaard dan arme als Albanië. In Tsjechoslovakije werkten in de jaren 80 trouwens veel gastarbeiders uit Vietnam dat toen een echt arm land was.(nadat de Amerikanen en Fransen er 30 jaar het beest hadden uitgehangen)

Er moeten helemaal geen protectionistische maatregelen genomen worden om hen te helpen. Protectionisme is immers welvaartvernietigend door de comparatieve voordelen die het uitsluit. Net als lasten op arbeid dat zijn.

klopt niet altijd. Een zekere mate van protectionisme is net goed, zeker voor minder ontwikkelde landen. Bvb. Afrkaanse landen moeten hun markten volledig openstellen willen ze Europese ontwikkelingshulp ontvangen. Gevolg: een voorbeeld van de vele: kippenboeren hebben honger omdat ze niet kunnen concurreren met de invoer van Europese diepvrieskippen.

Voor een donkerrode socialist moet je precies weinig hebben van een gelijke behandeling van mensen.

Toch wel, maar je moet realistisch zijn, als je de grenzen opent, dan staat binnen de kortste keren heel Afrika voor de deur. Gelijk hebben ze maar het zou wel heel onze maatschappj ontwrichten. En je moet geen Vlaams Belang'er zijn om dat te weten.

Andere landen halen ons heus wel ooit in op het vlak van educatie, hoor. Door te geloven in de onveranderlijkheid van de wereld ga je niet veel juiste economische inschattingen kunnen maken. [/

ik geloof daar ook niet in. Het is geen nieuws dat AziË ons inhaalt, net omdat ze inzetten op innovatie, educatie, technologie, infrastructuur enzovoort.
Helaas gebeurt dat niet in veel Oost- en Zuid-Europese landen om verschillende redenen.
Als het zo doorgaat is bvb. Turkije of China welvarender dan veel Europese landen binnen enkele jaren al.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Oost-Europa ook niet, de werkloosheidsuitkeringen zijn er belachelijk laag, net als de pensioenen.

Verdeel en heers. Stem zodanig dat ze geen meerderheid meer gevormd krijgen en dan valt de EU in stukken.

[Marxmannetje]

Ze kunnen onze taal dan niet, toch brengen ze geen godsdienst mee die denkt een monopolie op de waarheid te hebben, zijn ze bereid om zich aan te passen en doen gewoon wat er van hen verlangt wordt. Alhoewel dat ze net als allochtone moslims hier gaan beginnen blijven, gezin opstarten etc. tot er weer roepen "Polen buiten!!" of wat dan ook en weer boeken zullen verschijnen met "De Oost-Blokisering van het Westen".

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus je wil over heel de wereld een gelijkaardig minimumloon invoeren? Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, maar dan moet je het kapitalisme wel afschaffen en vervangen door socialisme.

Kapitalisme is niet onmogelijk te combineren met socialistische elementen/correcties.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

klopt niet altijd. Een zekere mate van protectionisme is net goed, zeker voor minder ontwikkelde landen. Bvb. Afrkaanse landen moeten hun markten volledig openstellen willen ze Europese ontwikkelingshulp ontvangen. Gevolg: een voorbeeld van de vele: kippenboeren hebben honger omdat ze niet kunnen concurreren met de invoer van Europese diepvrieskippen.

Waarom zouden inwoners van die landen een ruil aangaan waar ze slechter van worden?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ik geloof daar ook niet in. Het is geen nieuws dat AziË ons inhaalt, net omdat ze inzetten op innovatie, educatie, technologie, infrastructuur enzovoort.
Helaas gebeurt dat niet in veel Oost- en Zuid-Europese landen om verschillende redenen.
Als het zo doorgaat is bvb. Turkije of China welvarender dan veel Europese landen binnen enkele jaren al.

Je geeft dus toe dat de 'sluit de grenzen'-wetten die je voorstelt absoluut niet zullen volstaan op de lange termijn om de Belgische welvaart te vrijwaren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ik geloof daar ook niet in. Het is geen nieuws dat AziË ons inhaalt, net omdat ze inzetten op innovatie, educatie, technologie, infrastructuur enzovoort.

Inhalen wel, maar voorbijsteken is weer een heel ander chapiter.

Er zijn bvb nog tal van sociale problemen (Aziatische vrouwen zien af van het huwelijk).

[Stingray]

Het is geen nieuws dat AziË ons inhaalt, net omdat ze inzetten op innovatie, educatie, technologie, infrastructuur enzovoort.
Helaas gebeurt dat niet in veel Oost- en Zuid-Europese landen om verschillende redenen.
Als het zo doorgaat is bvb. Turkije of China welvarender dan veel Europese landen binnen enkele jaren al.

Correctie : ze zetten in op super lage lonen en slavenarbeid.

En waar gaan ze hun productie afzetten ?

Ik hoop echt dat we hier een recessie gaan meemaken, dan is het binnen de kortste keren afgelopen met die landen.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Kapitalisme is niet onmogelijk te combineren met socialistische elementen/correcties.

En toch bestaat er iets als een communistisch kapitalisme.

[Stingray]

...en de boer zei : 'Het maakt niet uit wie er aan de macht is, ze komen toch allemaal wel mijn kippen en eieren pikken.'...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Correctie : ze zetten in op super lage lonen en slavenarbeid.

En waar gaan ze hun productie afzetten ?

Ik hoop echt dat we hier een recessie gaan meemaken, dan is het binnen de kortste keren afgelopen met die landen.

De gemiddelde lonen in sommige provincies in China liggen al hoger dan in landen als RoemeniË of Bulgarije. Daarom zie je tegenwoordig ook veel minder Chinese economische vluchtelingen.

Ze zijn nieuwe markten aan het aanboren: Latijns-Amerika, dat ook een boom kent, en sommige Afrikaanse landen die het goed doen (Angola bvb.) Daarnaast hebben ze ook een sterk groeiende binnenlandse markt en sterk groeiende afzetmarkten van buurlanden zoals bvb. Vietnam, Indonesië, etc.

Het Westen is steeds minder het centrum van de wereld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Inhalen wel, maar voorbijsteken is weer een heel ander chapiter.

Er zijn bvb nog tal van sociale problemen (Aziatische vrouwen zien af van het huwelijk).

Dat groeit niet allemaal even snel mee met de economie. Mentaliteit en cultuur vereist een veel langere tijd om te rijpen en groeien.

[tomm]

Robinus V

Kapitalisme is niet onmogelijk te combineren met socialistische elementen/correcties.

Klopt, dat is trouwens de toekomst. Zuivere planeconomie en zuiver kapitalisme hebben gefaald. Lenin had dat al door in z'n latere levensfase, toen hij de Nieuwe Economische Politiek lanceerde.

Waarom zouden inwoners van die landen een ruil aangaan waar ze slechter van worden?

Omdat ze bedot worden, of omdat bepaalde groepen er wel beter van worden (de leiders en hun entourage)

Je geeft dus toe dat de 'sluit de grenzen'-wetten die je voorstelt absoluut niet zullen volstaan op de lange termijn om de Belgische welvaart te vrijwaren.

uiteraard niet, dat heb ik ook nooit gezegd. Maar door de grenzen zomaar open de gooien ondermijn je de maatschappij en de arbeidsrechten van de mensen die hier reeds wonen.