Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik reageerde op al diegenen die mijn stelling in vraag stelden dat de lonen te laag worden voor velen die een nieuwe job moeten zoeken, dus op AdrianHealey, patrickve en uzelf. Ik heb dat niet beweerd, dus op mezelf was het niet dat ik reageerde.

Nee, wij stellen uw stelling in vraag dat automatisering leidt tot een serieuze inkrimping van de mogelijkheden van productieve arbeid (in werknemer verband, of in het kader van eigen ondernemen), gezien daar geen enkele aanwijzing voor is sinds meer dan 200 jaar.

Jouw bewering dat dat tot LAGERE lonen zou leiden is mijns inziens van de pot gerukt.

Wat natuurlijk waar is, is dat er VERSCHUIVINGEN in de arbeidsmarkt(en) optreden ten gevolge van automatisering, en als men zich per se niet aan die verschuivingen wil aanpassen, men zijn "oude type" van arbeid natuurlijk op den duur niet meer aan hoge prijzen verkocht krijgt wegens een instorten van de vraag ernaar. Er is nog maar weinig vraag naar reparateurs van tondeldozen. Als je per se een tondeldoos reparateur wil blijven, zal je inderdaad moeite hebben om aan werk te geraken (in loondienst of door eigen initiatiefname).

Dom lopende-band werk zal waarschijnlijk stilaan verdwijnen, ja. De vraag is, kunnen mensen die "normaal gezien" lopende-band werk hadden gedaan, echt niks anders doen ? En wat deden die mensen VOOR er lopende-band werk was ?

En uw overige punt -automatisatie is een manier om een job beter te doen- daar ben ik het mee eens, maar zoals al vaak aangehaald is in deze discussie: het heeft ook nadelige kanten, namelijk minder functies die door mensen gedaan kunnen worden. Ik ben 100% voor automatisatie, maar 100% tegen de aanpak "Laat de slachtoffers creperen."

Nog eens, daar is geen enkele aanwijzing voor in 200 jaar.

Je moet je ganse punt dus steunen op een bewering die al 200 jaar lang opduikt, en die nog geen enkele keer door enig cijfermateriaal gestaafd werd in het verleden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, wij stellen uw stelling in vraag dat automatisering leidt tot een serieuze inkrimping van de mogelijkheden van productieve arbeid (in werknemer verband, of in het kader van eigen ondernemen), gezien daar geen enkele aanwijzing voor is sinds meer dan 200 jaar.

Jouw bewering dat dat tot LAGERE lonen zou leiden is mijns inziens van de pot gerukt.

Wat natuurlijk waar is, is dat er VERSCHUIVINGEN in de arbeidsmarkt(en) optreden ten gevolge van automatisering, en als men zich per se niet aan die verschuivingen wil aanpassen, men zijn "oude type" van arbeid natuurlijk op den duur niet meer aan hoge prijzen verkocht krijgt wegens een instorten van de vraag ernaar. Er is nog maar weinig vraag naar reparateurs van tondeldozen. Als je per se een tondeldoos reparateur wil blijven, zal je inderdaad moeite hebben om aan werk te geraken (in loondienst of door eigen initiatiefname).

We zijn het er dus over eens dat functies verdwijnen. Dan is het nog aan jou om te bewijzen dat je rendabele functies kan blijven bedenken, en dat verschuivingen op de arbeidsmarkt niet vanaf een bepaald moment (vanaf dat de functies opgebruikt zijn) tot verdwijningen op de arbeidsmarkt leiden.

(En je moet nu niet doen alsof je niet beweerd hebt dat ze maar voor minder moeten gaan werken als dat nodig is om hen rendabel te houden.)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dom lopende-band werk zal waarschijnlijk stilaan verdwijnen, ja. De vraag is, kunnen mensen die "normaal gezien" lopende-band werk hadden gedaan, echt niks anders doen ? En wat deden die mensen VOOR er lopende-band werk was ?

Misschien kunnen ze op dit moment in de evolutie nog iets anders doen. Ik ben 100% zeker dat er ooit geen alternatieven meer zijn, maar niet voor de volledige 100% dat het nu is, neen, al wordt het wel waarschijnlijker met de dag, en zien we ook dat werkloosheid toeneemt, al dan niet onder invloed van deze evolutie.

Ik wil best geloven dat we nog niet zover zijn, maar dan wil ik wel bewijs dat er nog alternatieven bestaan. Hoe ga je vandaag mensen die niet (goed) kunnen studeren rendabel houden wanneer hun job verdwijnt? (Zij zijn natuurlijk de eerste slachtoffers.)

En hoe ga je ze rendabel houden ZONDER LOONVERLIES?

En je moet een job bedenken voor elk van hen, dus geen uitzonderlijke functies waarvoor je maar één op de duizend mensen nodig hebt.

Veel succes. Ikzelf zie in ieder geval geen mogelijkheden om elk van hen in België in 2012 rendabel te houden. Maar dumpen wat economisch onbruikbaar is, wil ik niet.

[Robinus V]

Merk ook op dat de inkorting van de werkweek tegenover 200 jaar geleden in feite een grote toename van werkloosheid is. We zitten al verder in de evolutie naar werkloosheid dan velen beseffen. En dat is positief, mits een juiste aanpak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We zijn het er dus over eens dat functies verdwijnen. Dan is het nog aan jou om te bewijzen dat je rendabele functies kan blijven bedenken, en dat verschuivingen op de arbeidsmarkt niet vanaf een bepaald moment (vanaf dat de functies opgebruikt zijn) tot verdwijningen op de arbeidsmarkt leiden.

Uiteraard verdwijnen er functies, en zijn er functies die nooit iets hebben opgebracht. De wereld verandert. Boogschutters bij het leger zijn niet zo veel meer gevraagd en ooit waren ze de fierheid van de Engelse legers. Samourai's waren ooit gevraagde krijgers en in 19de eeuw viel hun stiel ook in ongenade. Smeden die hoefijzers maakten hadden ooit een grote markt, maar daar is nu niet zoveel vraag meer naar (een beetje nog wel).

Maar in elk geval zijn die functies verdwenen omdat er een BETERE manier was om dingen te doen en die betere manier van dingen te doen geeft natuurlijk NIEUWE functies. Er zijn nu special forces in de plaats van die boogschieters en samourai's ; er zijn garagisten in de plaats van die hoefijzer smeden.

Daar waar er vroeger klerken waren die tonnen papier klasseerden, tonnen fiches maakten over allerlei archieven en dergelijke zijn er nu veel minder, maar er zijn nu IT departement. Dat zijn niet enkel ingenieurs en informatici: daar worden ook kabels getrokken, papier in printers gestopt, ....

En er zijn functies die bijna niet veranderen: diensten aan de persoon: kinderoppas, huismeid, schoonmaakster, tuinman, ....

(En je moet nu niet doen alsof je niet beweerd hebt dat ze maar voor minder moeten gaan werken als dat nodig is om hen rendabel te houden.)

Als je perse iets doet dat niet heel rendabel is moet je daar inderdaad ook niet meer voor verdienen he.

Als ik valse liedjes zing en geen kat wil naar mij komen luisteren, en ik WIL perse dat doen als job, dan is het normaal dat ik niet veel verdien. Dat men vroeger misschien wel graag naar mijn kattegejank wilde luisteren en daar geld voor betalen, wil niet zeggen dat ik mij daarop moet vastpinnen en weigeren van een andere job te doen. Dat valt dik tegen want ik voelde mij geroepen om de Nachtegaal van Grenoble te zijn, maar als er geen vraag (meer) naar is, dan is mijn gejank ook niks waard.

Misschien kunnen ze op dit moment in de evolutie nog iets anders doen. Ik ben 100% zeker dat er ooit geen alternatieven meer zijn, maar niet voor de volledige 100% dat het nu is, neen, al wordt het wel waarschijnlijker met de dag, en zien we ook dat werkloosheid toeneemt, al dan niet onder invloed van deze evolutie.

Ik heb je al gezegd dat het ogenblik dat de mens niks meer te doen heeft omdat alles geautomatiseerd is, de mens ook zal geelimineerd worden. Het is de zogenaamde technologische singulariteit, die er misschien aankomt, of misschien ook niet, maar als ze eraan komt, is er toch niks aan te doen, en is het elimineren van de mens zelfs een goeie zaak.

Ik wil best geloven dat we nog niet zover zijn, maar dan wil ik wel bewijs dat er nog alternatieven bestaan. Hoe ga je vandaag mensen die niet (goed) kunnen studeren rendabel houden wanneer hun job verdwijnt? (Zij zijn natuurlijk de eerste slachtoffers.)

Ik zeg je, je hebt 200 jaar geschiedenis, en de huidige actualiteit tegen je. Denk je dat alle Chinezen en Indiers die werk hebben, zo een bollebozen zijn ?

Mensen moeten ZICHZELF rendabel houden. Daar is niemand anders verantwoordelijk voor. Ze verdienen wat ze bereiken als rentabiliteit.

En ik denk dat de meeste mensen zichzelf min of meer rendabel kunnen maken - of gaan afhangen van een paar naasten die rendabel genoeg zijn. Alleen hebben we hier in ons westen een heel zware hypotheek op die rentabiliteit gelegd: je moet 3 keer zo rendabel zijn als je kan verdienen, omdat je 2/3 van je inkomsten moet afstaan ; om onrendabelen een gemakkelijker leventje te bezorgen, waardoor die zeker geen moeite zullen doen om rendabel te worden, en blijven zingen als een valse kat omdat het hun roeping is.

En hoe ga je ze rendabel houden ZONDER LOONVERLIES?

Hun affaire, he. De vraag is, als ze plots onrendabel geworden zijn, hoe kwam het dan dat ze vroeger wel dat loon haalden ? Hoe kwamen ze vroeger aan hun rentabiliteit en waarom kunnen ze die nu niet meer halen?

En je moet een job bedenken voor elk van hen, dus geen uitzonderlijke functies waarvoor je maar één op de duizend mensen nodig hebt.

Mensen moeten hun eigen job bedenken. Niemand "moet" hen wat dan ook.

Veel succes. Ikzelf zie in ieder geval geen mogelijkheden om elk van hen in België in 2012 rendabel te houden. Maar dumpen wat economisch onbruikbaar is, wil ik niet.

Dat is niet dumpen, dat is ieder zijn eigen boontjes laten doppen. Dat ze vroeger chance hadden wil niet zeggen dat dat moet blijven duren he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Merk ook op dat de inkorting van de werkweek tegenover 200 jaar geleden in feite een grote toename van werkloosheid is.

De inkorting van de werkweek is er gekomen omdat de productiviteit toenam, en men zich dus KON PERMITTEREN van minder te werken en toch meer te verdienen.

Maw, wat op een zeker ogenblik het gunstigste leek voor vele werknemers, was niet zozeer van meer te verdienen, maar wel van meer vrije tijd te hebben.

Trouwens, je hebt een argument tegen: het feit dat er nu meestal twee verdieners zijn per koppel, en vroeger slechts een, heeft een verdubbeling van de arbeidsmarkt veroorzaakt ook he.

"werkloosheid" is geen probleem van niet genoeg werkuren, het is een probleem van niet genoeg inkomen voor de hoeveelheid arbeid die men wenst te verkopen.

Hierop is maar 1 antwoord: hoge productiviteit. Veel kapitaal en veel automatisering.

We zitten al verder in de evolutie naar werkloosheid dan velen beseffen. En dat is positief, mits een juiste aanpak.

Als iedereen 1 dag kan werken per week, en daarmee 5 keer meer verdienen in reele waarde als nu, is dat fantastisch.

En als er nog zijn die 3 dagen per week willen werken, en daardoor 15 keer meer PRODUCEREN en dus ook verdienen, is dat nog beter.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard verdwijnen er functies, en zijn er functies die nooit iets hebben opgebracht. De wereld verandert. Boogschutters bij het leger zijn niet zo veel meer gevraagd en ooit waren ze de fierheid van de Engelse legers. Samourai's waren ooit gevraagde krijgers en in 19de eeuw viel hun stiel ook in ongenade. Smeden die hoefijzers maakten hadden ooit een grote markt, maar daar is nu niet zoveel vraag meer naar (een beetje nog wel).

Maar in elk geval zijn die functies verdwenen omdat er een BETERE manier was om dingen te doen en die betere manier van dingen te doen geeft natuurlijk NIEUWE functies. Er zijn nu special forces in de plaats van die boogschieters en samourai's ; er zijn garagisten in de plaats van die hoefijzer smeden.

Daar waar er vroeger klerken waren die tonnen papier klasseerden, tonnen fiches maakten over allerlei archieven en dergelijke zijn er nu veel minder, maar er zijn nu IT departement. Dat zijn niet enkel ingenieurs en informatici: daar worden ook kabels getrokken, papier in printers gestopt, ....

Dit soort dingen zijn hier al heel vaak gezegd, en heb je me dat al één keer horen ontkennen? Natuurlijk komen er dingen in de plaats, zolang het gaat. Die analoge jobs in de eerste plaats, doch daar zijn dan bij de gemiddelde functie steeds minder mensen voor nodig. En het overschot aan werkkrachten kan nieuwe functies gegeven worden, zodat functies ontstaan die eerst niet bestonden, ZOLANG functies bij bedacht kunnen worden (voor iedereen).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je perse iets doet dat niet heel rendabel is moet je daar inderdaad ook niet meer voor verdienen he.

...

Dus toch een evolutie naar minder inkomen voor werknemers, zoals ik zei. Want je hebt nog steeds niet bewezen dat er rendabele alternatieven zijn voor diegenen die nu uit de boot vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb je al gezegd dat het ogenblik dat de mens niks meer te doen heeft omdat alles geautomatiseerd is, de mens ook zal geelimineerd worden. Het is de zogenaamde technologische singulariteit, die er misschien aankomt, of misschien ook niet, maar als ze eraan komt, is er toch niks aan te doen, en is het elimineren van de mens zelfs een goeie zaak.

Leuke poging om de discussie te ontwijken. (En tussen haakjes, intelligentie is er in verschillende soorten. Het wordt niet bepaald door één enkele factor die ook voor een vrije wil zou zorgen. Als je een vrije wil in een machine wilt, dan moet je ook die programmeren. Doe je dat niet, dan vindt die science fiction horror niet plaats.)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg je, je hebt 200 jaar geschiedenis, en de huidige actualiteit tegen je.

Absoluut niet. In 200 jaar geschiedenis hebben we kunnen leren dat functies constant verdwijnen. En als niemand kan bewijzen dat je ONEINDIG veel functies kan blijven bedenken die rendabel zijn, dan is de geschiedenis heel sterk bewijsmateriaal VOOR mijn bewering dat grote werkloosheid een uiteindelijk bijproduct van automatisatie van productieprocessen wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denk je dat alle Chinezen en Indiers die werk hebben, zo een bollebozen zijn ?

Neen. Zij werken voor een lager loon. Wat mijn beweringen dus absoluut niet onderuithaalt. Met een lager loon zal je langer rendabel kunnen blijven voor de werkgever. Dat is nogal logisch. Of een mens met dat lagere loon tevreden moet zijn, dat is iets anders.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mensen moeten ZICHZELF rendabel houden.
...

De discussie gaat niet over WIE voor rendabiliteit moet zorgen. Wat ik ter discussie stel, is OF iedereen rendabel gehouden kan worden. Bewijs met inductie, rekening houdend met de schaarsheid van de middelen. Ik heb al een inductiebewijs van het tegendeel gegeven, maar als je ook uw punt met inductie kan aantonen, dan wordt mijn bewijs natuurlijk onderuitgehaald. De inductiebasis is al uitvoerig in deze discussie besproken. Nu de rest nog.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet dumpen, dat is ieder zijn eigen boontjes laten doppen. Dat ze vroeger chance hadden wil niet zeggen dat dat moet blijven duren he.

Je kan de dingen noemen zoals je wilt. Het doet niets af van wat het is: niets van de anderen aantrekken. Als je mijn argumenten niet kan weerleggen, dan betekent dat zelfs laten creperen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De inkorting van de werkweek is er gekomen omdat de productiviteit toenam, en men zich dus KON PERMITTEREN van minder te werken en toch meer te verdienen.

Maw, wat op een zeker ogenblik het gunstigste leek voor vele werknemers, was niet zozeer van meer te verdienen, maar wel van meer vrije tijd te hebben.

Ken uw geschiedenis. De inkorting van de werkweek heeft niet als hoofdoorzaak dat mensen gerust minder wilden verdienen om meer vrije tijd te hebben, en daar dan onderling met hun werkgevers over eens geraakt zijn. De vrije zaterdag en de achturenwerkdag zijn afgedwongen sociale rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, je hebt een argument tegen: het feit dat er nu meestal twee verdieners zijn per koppel, en vroeger slechts een, heeft een verdubbeling van de arbeidsmarkt veroorzaakt ook he.

Van de arbeidsMARKT. Niet van de arbeid. Vroeger moest er thuis meer gewerkt worden. Voor jezelf of voor een ander, arbeid is arbeid, lijkt me. Argument weerlegd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"werkloosheid" is geen probleem van niet genoeg werkuren, het is een probleem van niet genoeg inkomen voor de hoeveelheid arbeid die men wenst te verkopen.

Hierop is maar 1 antwoord: hoge productiviteit. Veel kapitaal en veel automatisering.

Voor de dertigste keer of zo: ik ben een grote voorstander van automatisering.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De inkorting van de werkweek is er gekomen omdat de productiviteit toenam, en men zich dus KON PERMITTEREN van minder te werken en toch meer te verdienen.

Maw, wat op een zeker ogenblik het gunstigste leek voor vele werknemers, was niet zozeer van meer te verdienen, maar wel van meer vrije tijd te hebben.

Trouwens, je hebt een argument tegen: het feit dat er nu meestal twee verdieners zijn per koppel, en vroeger slechts een, heeft een verdubbeling van de arbeidsmarkt veroorzaakt ook he.

"werkloosheid" is geen probleem van niet genoeg werkuren, het is een probleem van niet genoeg inkomen voor de hoeveelheid arbeid die men wenst te verkopen.

Hierop is maar 1 antwoord: hoge productiviteit. Veel kapitaal en veel automatisering.



Als iedereen 1 dag kan werken per week, en daarmee 5 keer meer verdienen in reele waarde als nu, is dat fantastisch.

En als er nog zijn die 3 dagen per week willen werken, en daardoor 15 keer meer PRODUCEREN en dus ook verdienen, is dat nog beter.

Dat is ergens ook wel de droom van de intellectueel: je werkt 1 jaar, krijgt een geniale inval en dat is genoeg om gans uw jaarloon te financieren. Maar de realiteit is natuurlijk dat je elke dag zo kunt werken en dan verdien je nog 300 keer meer

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dit soort dingen zijn hier al heel vaak gezegd, en heb je me dat al één keer horen ontkennen? Natuurlijk komen er dingen in de plaats, zolang het gaat. Die analoge jobs in de eerste plaats, doch daar zijn dan bij de gemiddelde functie steeds minder mensen voor nodig.

Dat is natuurlijk niet waar, he. Je kan gewoon met evenveel mensen MEER en/of BETER produceren.

Je kan stellen: om een konijn te vangen heb je 10 jagers met de blote hand nodig. De uitvinding van boog en pijl maakt dat je nog maar 1 jager nodig hebt. 9 jagers zijn werkloos nu.

Je kan ook zeggen: we kunnen nu met 10 jagers 10 konijnen vangen.

En het overschot aan werkkrachten kan nieuwe functies gegeven worden, zodat functies ontstaan die eerst niet bestonden, ZOLANG functies bij bedacht kunnen worden (voor iedereen).

BIJNA iedereen. Er zijn er altijd die uit de boot vallen he.

Dus toch een evolutie naar minder inkomen voor werknemers, zoals ik zei. Want je hebt nog steeds niet bewezen dat er rendabele alternatieven zijn voor diegenen die nu uit de boot vallen.

Nee, niet minder inkomen voor werknemers. Wel minder inkomen voor werknemers die perse willen blijven dingen doen waar geen vraag meer naar is.

Leuke poging om de discussie te ontwijken. (En tussen haakjes, intelligentie is er in verschillende soorten. Het wordt niet bepaald door één enkele factor die ook voor een vrije wil zou zorgen. Als je een vrije wil in een machine wilt, dan moet je ook die programmeren. Doe je dat niet, dan vindt die science fiction horror niet plaats.)

Vergeet dat maar. Als machines zo intelligent zijn dat ze risico's kunnen voorzien, markten voorspellen, initiatieven nemen, voor en nadelen tegen elkaar afwegen, dan zijn ze intelligent genoeg om alle schijnvormen van vrije wil ook te hebben.
Aangezien je machines moet maken die het onvoorzienbare zullen trachten te voorzien, en je hen daarvoor hebt moeten programmeren, heb je bij definitie geen belemmeringen meer ingebouwd om eens de hypothese "en als we die lastige mensen nu eens uitmoorden" ook te overwegen, he.

Absoluut niet. In 200 jaar geschiedenis hebben we kunnen leren dat functies constant verdwijnen.

En dat er evenveel, zoniet meer, functies bijgekomen zijn.

En als niemand kan bewijzen dat je ONEINDIG veel functies kan blijven bedenken die rendabel zijn, dan is de geschiedenis heel sterk bewijsmateriaal VOOR mijn bewering dat grote werkloosheid een uiteindelijk bijproduct van automatisatie van productieprocessen wordt.

We hebben die discussie al gehad. Ik moet niks bewijzen "voor oneindig". Ik heb bewijsmateriaal genoeg uit de geschiedenis dat uw schema NIET aan het werk is. De overwegingen die we moeten maken zijn voor de nabije toekomst, niet voor binnen eeuwen of millennia. We zijn tegen dan misschien allang de technologische singulariteit voorbij, in welk geval de discussie zinloos is, en in elk geval is de economische toekomst zo ondoorzichtig dat we daar geen deftige discussie over kunnen hebben.

Als zou blijken dat binnen 7000 jaar het kapitalistische model niet meer van toepassing is, dan heeft dat geen enkele invloed over de discussie of het NU zinnig is of niet.

Tegen dat we uitgezwermd zijn over half de Melkweg moet je ook maar eens denken wat ervan zou zijn.

Het punt is dat er in het recente verleden geen enkele aanwijzing is voor zelfs maar een AANLOOP naar jouw stelling, en dat er landen zijn waar ook moderne fabrieken worden neergepoot waar de hoeveelheid jobs toeneemt en de remuneratie toeneemt.

Daarentegen, JIJ kan niet aantonen dat het niet de overdreven zware fiscale en sociale puncties zijn op productiviteit om ganse legertjes onproductieven in redelijke luxe laten te leven, die voor werkloosheid zorgen.

Neen. Zij werken voor een lager loon. Wat mijn beweringen dus absoluut niet onderuithaalt. Met een lager loon zal je langer rendabel kunnen blijven voor de werkgever. Dat is nogal logisch. Of een mens met dat lagere loon tevreden moet zijn, dat is iets anders.

Chinezen en Indiërs zijn heel tevreden denk ik toch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De discussie gaat niet over WIE voor rendabiliteit moet zorgen. Wat ik ter discussie stel, is OF iedereen rendabel gehouden kan worden. Bewijs met inductie, rekening houdend met de schaarsheid van de middelen. Ik heb al een inductiebewijs van het tegendeel gegeven, maar als je ook uw punt met inductie kan aantonen, dan wordt mijn bewijs natuurlijk onderuitgehaald. De inductiebasis is al uitvoerig in deze discussie besproken. Nu de rest nog.

Ooit gehoord van empirisch onderzoek ? Als de METINGEN uw theorie tegenspreken, dan moet uw theorie in de vuilbak, en niet de realiteit.

Ken uw geschiedenis. De inkorting van de werkweek heeft niet als hoofdoorzaak dat mensen gerust minder wilden verdienen om meer vrije tijd te hebben, en daar dan onderling met hun werkgevers over eens geraakt zijn. De vrije zaterdag en de achturenwerkdag zijn afgedwongen sociale rechten.

Je spreekt jezelf hier tegen. Als mensen het afgedwongen hebben, en als het verworven rechten zijn, dan waren het wel degelijk wensen van de werknemers.

En UITERAARD hebben ze dus minder loon kunnen afdwingen hierdoor, dus was de keuze, of ze die nu beseften of niet, van minder te verdienen voor meer vrije tijd, he.

Van de arbeidsMARKT. Niet van de arbeid. Vroeger moest er thuis meer gewerkt worden. Voor jezelf of voor een ander, arbeid is arbeid, lijkt me. Argument weerlegd.

Prima, maar dan zijn "werklozen" ook arbeiders die aan het werk zijn voor zichzelf, he. Zij arbeiden, door in vuilnisbakken naar voedsel te zoeken bijvoorbeeld.

Je kan niet argumenteren dat er "teveel werklozen komen door automatisering" en dat er "geen jobs voor iedereen kunnen gevonden worden", en als het niet in uw kraam past want uw stelling onderuit haalt, stellen dat huismoeders ook arbeiders zijn en dus een (niet-betaalde) job uitoefenen.

Je moet ergens vastleggen wat het betekent, om "een job te hebben", he.

Ik wil anders ook wel enkele mensen bij mij thuis opnemen (zoals "een huismoeder") die tegen kost en inwoon het huishouden doen. Maar ik zal geen kat vinden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is natuurlijk niet waar, he. Je kan gewoon met evenveel mensen MEER en/of BETER produceren.

Je kan stellen: om een konijn te vangen heb je 10 jagers met de blote hand nodig. De uitvinding van boog en pijl maakt dat je nog maar 1 jager nodig hebt. 9 jagers zijn werkloos nu.

Je kan ook zeggen: we kunnen nu met 10 jagers 10 konijnen vangen.

Sorry, hoor, maar dit begint me wat te belachelijk te worden. Ik verdoe hier mijn tijd.

Dubbel zo efficiënt kunnen produceren zorgt er helemaal niet voor dat er dubbel zoveel verkocht kan worden. Ik ga niet dagelijks 1000 broden per dag willen of kunnen eten als dat vanuit het te beperkte oogpunt van de productiviteit mogelijk is. Laat staan dat er genoeg grondstoffen zouden zijn om als lopende input te kunnen gebruiken.

Vanaf de moment dat iemand de economische wetenschap in de vuilbak gooit, ga ik niet meer met die persoon verder discussiëren over economie.

Het is mogelijk dat ik ernaast zit met de bewering die ik nu ga doen, maar het lijkt me dat het niet uw bedoeling is om tot waarheid te komen; dat de enige effecten van een discussie met u de volgenden zijn: u leren hoe u het best van het onderwerp afwijkt en uw propaganda voeden door u te laten leren welke leugens het best werken om twijfel te zaaien over theorieën die met een inductiebewijs ondersteund kunnen worden. Niet dat u zo de enige op dit forum bent, maar ik kan niet verweten worden dat ik het met u niet lang heb geprobeerd, discussiëren.

Over een paar dagen of zo, als ik eens tijd en goesting heb, wil ik nog wel eens duidelijk gestructureerd mijn inductiebewijs uitschrijven waarin aangetoond wordt dat uiteindelijk de overgrote meerderheid van de mensheid binnen een vrije markt economisch nutteloos wordt, en die dan ook aantoont dat de theorie van de vrije markt onbruikbaar is om in de praktijk te gebruiken vanuit het oogpunt dat het leven van anderen en voor de meesten ook dat van henzelf van tel is.

Het gaat er helemaal niet over wanneer een zeer ingrijpende verandering voelbaar wordt. Er moet hoe dan ook rekening mee gehouden worden. Het is niet nodig dat we de zoveelste keer in de geschiedenis gevolgen bestrijden pas wanneer de ramp al volop bezig is.

En als er dan iemand, wanneer ik mijn bewijs geplaatst heb, iets tegen het inductiebewijs in te brengen heeft, dan wil ik daar gerust nog op reageren, maar niet op de constante uitlatingen als gevolg van kortetermijndenken en zuivere propaganda-motieven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Sorry, hoor, maar dit begint me wat te belachelijk te worden. Ik verdoe hier mijn tijd.

Dubbel zo efficiënt kunnen produceren zorgt er helemaal niet voor dat er dubbel zoveel verkocht kan worden. Ik ga niet dagelijks 1000 broden per dag willen of kunnen eten als dat vanuit het te beperkte oogpunt van de productiviteit mogelijk is. Laat staan dat er genoeg grondstoffen zouden zijn om als lopende input te kunnen gebruiken.

Dat is nochtans het punt he. Jouw argumenten beginnen eventueel beschouwbaar te worden als het universele schaarsteprobleem opgelost is.
Dat is het bijlange nog niet.

Uw voorbeeld is natuurlijk veelzeggend en ridicuul, want "broden" moet staan voor "alles wat we zouden kunnen wensen".

Vanaf de moment dat iemand de economische wetenschap in de vuilbak gooit, ga ik niet meer met die persoon verder discussiëren over economie.

Tiens, ik vraag mij af wie hier "de economische wetenschap" in de vuilbak gooit, als je uitgaat van het einde van de schaarste.

Het is mogelijk dat ik ernaast zit met de bewering die ik nu ga doen, maar het lijkt me dat het niet uw bedoeling is om tot waarheid te komen; dat de enige effecten van een discussie met u de volgenden zijn: u leren hoe u het best van het onderwerp afwijkt en uw propaganda voeden door u te laten leren welke leugens het best werken om twijfel te zaaien over theorieën die met een inductiebewijs ondersteund kunnen worden. Niet dat u zo de enige op dit forum bent, maar ik kan niet verweten worden dat ik het met u niet lang heb geprobeerd, discussiëren.

Heel eigenaardig maar ik vind dat die beschrijving eerder past bij uw manier van doen dan de mijne.

Over een paar dagen of zo, als ik eens tijd en goesting heb, wil ik nog wel eens duidelijk gestructureerd mijn inductiebewijs uitschrijven waarin aangetoond wordt dat uiteindelijk de overgrote meerderheid van de mensheid binnen een vrije markt economisch nutteloos wordt, en die dan ook aantoont dat de theorie van de vrije markt onbruikbaar is om in de praktijk te gebruiken vanuit het oogpunt dat het leven van anderen en voor de meesten ook dat van henzelf van tel is.

Dan moet je tevens eens aangeven waar jouw onweerlegbaar bewijs de mist is ingegaan de laatste 200 jaar.

Je kan "bewijzen voeren" zoveel je wil, als de empirische waarneming het tegenspreekt, dan is het de theorie die verkeerd zit, en niet "de realiteit".

(die manier van doen heet "wetenschap").

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

als je uitgaat van het einde van de schaarste.

Het einde van schaarste is theoretisch en praktisch onmogelijk omdat goederen unieke eigenschappen hebben. Eigenschappen per definitie niet herproduceerbaar zijn. Misschien is het theoretisch wel mogelijk dat we er voor alle praktische doeleinden geen schaarste meer is aan energie, zoals er bijvoorbeeld op aarde geen schaarste is aan lucht. Maar er is wel een schaarste aan lucht onder water of in de ruimte.

Dat komt omdat lucht en energie vrij homogeen zijn. Maar de meeste goederen zijn dat niet. Bijvoorbeeld de hoogste penthouse in Brussel is een schaars goed. Daarvan kan er maar 1 zijn. Ongeacht hoeveel de samenleving kan produceren. Zo hebben de meeste goederen fysische of zelfs emotionele eigenschappen die niet reproduceerbaar zijn. Zelfs in de meest utopische samenleving, zal er nog steeds schaarste zijn. En vandaag de dag zijn we met twee miljard mensen die in absolute armoede leven nog heel ver verwijderd van een utopische samenleving.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans het punt he. Jouw argumenten beginnen eventueel beschouwbaar te worden als het universele schaarsteprobleem opgelost is.
Dat is het bijlange nog niet.

Mijn theorie gaat net uit van schaarste. Schaarste is nu net de reden dat de meerderheid van de mensen hun economische nut zullen verliezen. Als er geen schaarste was, dan konden mensen die niet meer aan een job kunnen geraken een 'economie naast de economie' beginnen, zoals jij in één van de vele pogingen om mijn theorie onderuit te halen beschreef. De schaarste is de reden dat dit niet kan. Als alles bezit van iemand is, en al in productieprocessen gebruikt wordt, dan kan je geen aparte economie beginnen zonder aan het eigendomsrecht binnen de originele economie te raken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan moet je tevens eens aangeven waar jouw onweerlegbaar bewijs de mist is ingegaan de laatste 200 jaar.

Je kan "bewijzen voeren" zoveel je wil, als de empirische waarneming het tegenspreekt, dan is het de theorie die verkeerd zit, en niet "de realiteit".

(die manier van doen heet "wetenschap").

Als ik stel dat wanneer we een projectiel onder een hoek de lucht inschieten met een grote kracht het projectiel eerst gaat stijgen en uiteindelijk zal dalen, dan is het geenszins weerlegd dat het projectiel (o.i.v. de zwaartekracht) op een bepaald moment gaat dalen zolang het nog aan het stijgen is. Als ik sterke rationele argumenten heb, dan is het dwaas om zich enkel op de empirische waarneming te baseren.

Analoog: als ik sterke rationele argumenten heb voor de theorie dat de meerderheid van de mensen binnen een vrije markt economisch nutteloos wordt, dan volstaat de empirische waarneming dat het NOG niet gebeurd is niet om de theorie in de vuilbak te gooien. Het is dan een rationele discussie, geen empirische.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel he. Er zullen de fabrikanten van i-phones zijn, er zullen de fabrikanten van brood zijn, er zullen de fabrikanten van geneesmiddelen zijn, er zullen de huismeiden zijn, er zullen de verpleegsters zijn, er zullen de dokters zijn, er zullen de leerkrachten zijn, er zullen de fabrikanten van wegen zijn, er zullen de fabrikanten van huizen zijn, er zullen ....

Maw iedereen die zelf productief is op een of andere manier en bij wie IK dingen ga kopen, zullen tevens de middelen hebben om mijn fietsen te kopen. Net als nu.

Ik zal ook belastingen betalen, maar om STAATSDIENSTEN te kopen. Sommige vorm van verzekering (ziekteverzekering of zo), openbare werken, brandweer, politie, rechtspraak ....

Ik heb het over het stuk belasting dat naar "herverdeling" gaat.


Beschouw de maatschappij, en verwijder in gedachten de niet-productieven. Niks verandert (op wat drukte en lawaai na !).

ik heb het ook over het stuk herverdeling, zover ik het kan aanzien zijn het de arbeidende klasse die het overgrote deel van de herverdeling op zijn schouders krijgt, plus de kleine zelfstandige, de grote bedrijven ontsnappen er aan soms tot nul euro, de niet-productieven zijn voor mij de slachtoffers van de automatisering waar ik met de voortschrijdende technologie kan gaan bij horen

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Welke stijgende lijn zie jij daar in? Pieken mag je niet meetellen want dat komt door economische crisissen, daar zijn conjuncturele verklaringen voor. Dus als we kijken naar de het diepste punt van het dal van elke cyclus. Tis een beetje moeilijk te zien maar het laagste punt van 1950 is ongeveer een halve procent, en daarna stijgt dat rond de 1%. Een stijging van een halve procent op 50 jaar.Das echt niets he. Zeker niet als je vergelijkt hoeveel de productiviteit door automatisatie gestegen is. Zie bvb: http://www.bls.gov/lpc/prodybar.htm Deze grafiek toont de gemiddelde jaarlijke groei in productiviteit per tijdsperiode. Van 1947 tot 1974 was dat bvb 2.8% per jaar. Ik heb in excel even dit omgezet in absolute cijfers. Stel dat we de productiviteit gelijk stellen aan 100 in 1947 en de productiviteit 20 jaar laten groeien tegen 2.8% jaar, dan is de totale productiviteit in 1967 gelijk aan 159. In 1987 is dit al 240 en in 2011 is dit 405.

Dus als jij gelijk hebt, dan wil dat zeggen dat productiviteit door automatisatie mag stijgen met 400% en dan stijgt de werkloosheid maximaal 0,5%. Niet echt iets om ons zorgen over te maken toch?

Maar stel dat we enkel de dalen bekijken sinds 1980. Dan zien we echt amper een stijging van de werkloosheid.

Andere verklaringen voor structurele werkloosheid:
Sociale zekerheid: werkloos zijn wordt minder erg dan vroeger, mensen minder wanhopig op zoek naar een job
Meer tweeverdieners: een gezin waar beide partners werken, en 1 van hen werkloos wordt is minder wanhopig op zoek naar werk dan een gezin waar slechts 1 persoon werkt.
Hogere minimumlonen: mensen met een te lage productiviteit mogen niet meer werken
Rigide arbeidsmarkten: arbeiders worden beter beschermd van een ontslag. Hierdoor zijn werkgevers minder geneigd arbeiders aan te nemen.

Samengevat: Enorme stijging van de productiviteit door automatisatie, geen of een verwaarloosbare stijging van de structurele werkloosheid, maar jij blijft volhouden dat automatisatie de werkloosheid zal verhogen.


En dat is nu vandaag het geval? Niet 20 jaar geleden anders hadden we daar al bewijzen voor gezien. Maar vandaag. Hoe weet je dat die mogelijkheden tot herinzetten opgebruikt moeten zijn? Wie weet kunnen we nog eens 200 jaar groeien? We slagen er blijkbaar al 200 jaar in om arbeiders te herscholen maar vanaf vandaag gaat dat niet meer lukken? Waarom niet? Waarom zouden we niet buiten die limiet mogen raken.

Ik heb een probleem met dergelijke grafieken , ik kan gemakkelijk aantonen dat er 100000 arbeidsplaatsen bijgekomen zijn, maar in werkelijkheid zijn er 100000 ontslagen en vervangen door 200000 deeltijdsen

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ik heb een probleem met dergelijke grafieken , ik kan gemakkelijk aantonen dat er 100000 arbeidsplaatsen bijgekomen zijn, maar in werkelijkheid zijn er 100000 ontslagen en vervangen door 200000 deeltijdsen

de juiste grafiek zou zijn ; de productiviteit tegen arbeidsuren tewerkstelling

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Mijn theorie gaat net uit van schaarste. Schaarste is nu net de reden dat de meerderheid van de mensen hun economische nut zullen verliezen. Als er geen schaarste was, dan konden mensen die niet meer aan een job kunnen geraken een 'economie naast de economie' beginnen, zoals jij in één van de vele pogingen om mijn theorie onderuit te halen beschreef. De schaarste is de reden dat dit niet kan. Als alles bezit van iemand is, en al in productieprocessen gebruikt wordt, dan kan je geen aparte economie beginnen zonder aan het eigendomsrecht binnen de originele economie te raken.

Ik denk dat je een raar begrip hebt van het concept "schaarste".

Ik begrijp uw redenering wel hoor, daar niet van. Maar ik denk dat je ze baseert op verkeerde uitgangspunten, namelijk dat "alles al opgebruikt is" en dat je denkt dat dat de oorsprong van de "schaarste" is, terwijl er nog een gans universum te nemen valt en zelf lokaler gezien, we nog maar aan 't begin staan van de mogelijkheden die de fysische omgeving ons biedt.

Als je ziet in welke moeilijke omstandigheden mensen zich uit de slag trekken in andere gebieden van de wereld is dat al voldoende bewijs zou ik denken.

Als ik stel dat wanneer we een projectiel onder een hoek de lucht inschieten met een grote kracht het projectiel eerst gaat stijgen en uiteindelijk zal dalen, dan is het geenszins weerlegd dat het projectiel (o.i.v. de zwaartekracht) op een bepaald moment gaat dalen zolang het nog aan het stijgen is. Als ik sterke rationele argumenten heb, dan is het dwaas om zich enkel op de empirische waarneming te baseren.

Als je een juiste theorie hebt, dan kan je tegelijkertijd het stijgen en het dalen van uw projectiel uitleggen, en dan kan je perfect de empirische waarneming van het stijgende projectiel in overeenstemming brengen met je theorie - dat maakt ze dan ook geloofwaardiger dat er een stuk "daling" zal komen.

Maar jouw theorie voorziet ENKEL maar daling. Je stelt dat automatisering tot werkloosheid leidt. We zijn al meer dan 200 jaar flink aan het automatiseren, en we zijn al 8000 jaar een beetje aan het automatiseren.
Jouw theorie toegepast daarop zou moeten leiden tot een voorspelling dat werkloosheid ALTIJD toeneemt en nu astronomische hoogten bereikt.

Je hebt in jouw theorie GEEN ENKELE verklaring voor het laag blijven van de werkloosheid gedurende de laatste 200 jaar.

Het is als de zwaartekrachtstheorie die stelt dat projectielen ENKEL MAAR kunnen vallen en dat gebruiken als voorspelling dat een projectiel OOIT WEL EENS zal dalen. Ik stel gewoon dat DIE THEORIE fout moet zijn want projectielen worden empirisch waargenomen van ook te stijgen.

Analoog: als ik sterke rationele argumenten heb voor de theorie dat de meerderheid van de mensen binnen een vrije markt economisch nutteloos wordt, dan volstaat de empirische waarneming dat het NOG niet gebeurd is niet om de theorie in de vuilbak te gooien. Het is dan een rationele discussie, geen empirische.

Toch wel, want jouw rationele argumenten moeten OOK het feit kunnen verklaren dat ondanks dat de premisses van jouw argument al 200 jaar aanwezig zijn of nog langer, de conclusies niet geldig waren gedurende die tijd.

Ook is het zo dat jouw argument enkel zin heeft als de conclusie voor de nabije toekomst is. Als het aangekaarte probleem zich zou voordoen binnen 7000 jaar, moeten we daar nu nog niet over nadenken. Zelfs niet binnen 80 jaar. Enkel als het binnen nu en 30 jaar zich zou voordoen.

En aangezien jouw theorie dus al 200 jaar verkeerde voorspellingen maakt, is het een beetje moeilijk dat als een sluitend argument te beschouwen voor de komende 30 jaar.

Het heeft geen zin om de problemen binnen 300 jaar op te lossen als we die van de komende 30 jaar daardoor verkeerd aanpakken he.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je een raar begrip hebt van het concept "schaarste".

Ik begrijp uw redenering wel hoor, daar niet van. Maar ik denk dat je ze baseert op verkeerde uitgangspunten, namelijk dat "alles al opgebruikt is" en dat je denkt dat dat de oorsprong van de "schaarste" is, terwijl er nog een gans universum te nemen valt en zelf lokaler gezien, we nog maar aan 't begin staan van de mogelijkheden die de fysische omgeving ons biedt.

Als je ziet in welke moeilijke omstandigheden mensen zich uit de slag trekken in andere gebieden van de wereld is dat al voldoende bewijs zou ik denken.

Ik denk dat jij een verkeerd begrip van mijn begrip hebt. Schaarste krijg je wanneer er arbeid, kapitaal en eventueel lopende inputs nodig zijn om bepaalde zaken te verwezenlijken. Wanneer de verwezenlijking minder waard wordt geacht dan de input, dan wordt het niet uitgevoerd.

Ja, er zijn nog producten op de wereld die nog niet ontgonnen zijn, maar het worden er steeds minder en wat overblijft is duurder dan tevoren om te ontginnen.

Zeker voor iemand zonder kapitaal is het praktisch onmogelijk om de overblijvende grondstoffen te kunnen ontginnen. Als iemand ze nog kan ontginnen, dan zal het meer dan waarschijnlijk iemand met veel kapitaal zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je een juiste theorie hebt, dan kan je tegelijkertijd het stijgen en het dalen van uw projectiel uitleggen, en dan kan je perfect de empirische waarneming van het stijgende projectiel in overeenstemming brengen met je theorie - dat maakt ze dan ook geloofwaardiger dat er een stuk "daling" zal komen.

...

Toch wel, want jouw rationele argumenten moeten OOK het feit kunnen verklaren dat ondanks dat de premisses van jouw argument al 200 jaar aanwezig zijn of nog langer, de conclusies niet geldig waren gedurende die tijd.

In mijn theorie zijn er verschillende parameters. Parameters van toegevoegde kosten en parameters van toegevoegde baten van werknemers. Wanneer de toegevoegde kosten de toegevoegde baten overschrijden voor een bepaald individu, dan zal die niet meer 'gebruikt' worden. Zolang de baten nog groter zijn dan de kosten, dan zal er nog wel dankbaar gebruik van gemaakt worden. En daarbij toont de theorie aan dat de kosten uiteindelijk voor iedereen de baten overschrijden, omdat de baten uiteindelijk steeds kleiner zullen worden, en de kosten altijd minimaal op het niveau om iemand te laten overleven of hoger zullen moeten zijn voor een werknemer.

U ziet. Mijn theorie verklaart beide, zowel het blijven bestaan van arbeid als het uiteindelijk toch verdwijnen ervan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik denk dat jij een verkeerd begrip van mijn begrip hebt. Schaarste krijg je wanneer er arbeid, kapitaal en eventueel lopende inputs nodig zijn om bepaalde zaken te verwezenlijken. Wanneer de verwezenlijking minder waard wordt geacht dan de input, dan wordt het niet uitgevoerd.

Ja, er zijn nog producten op de wereld die nog niet ontgonnen zijn, maar het worden er steeds minder en wat overblijft is duurder dan tevoren om te ontginnen.

Dat is ook al 200 jaar aan de gang, he.

Zeker voor iemand zonder kapitaal is het praktisch onmogelijk om de overblijvende grondstoffen te kunnen ontginnen. Als iemand ze nog kan ontginnen, dan zal het meer dan waarschijnlijk iemand met veel kapitaal zijn.

Ik weet niet, maar het is nu 10 keer gemakkelijker als 50 jaar geleden om een winstgevend bedrijf op te richten (als je kan ontsnappen aan de belastingswoede van de failliete staten). Begin in zoiets als de software sector, of zo, en je kan waarde creeren zonder veel grondstoffen. Of ga in de diensten. Kuisvrouw spelen kan iedereen, de investering is minimaal (een kwast, een emmer, en een Mr. Proper fles).
Ik ken mensen die gewoon door wat software te schrijven voor i-phone een paar miljoen Euro hebben binnengerijfd. Ik heb een vriendin die een bedrijf heeft opgericht waar ze professionele opleidingen via internet klaarstoomt. Haar ganse kapitaal zit in haar laptop (en in haar hoofd).
(en ik bijt mijn nagels af dat ik die dingen zelf niet heb gedaan )
Dat was 50 jaar geleden allemaal niet mogelijk. Toen moest je nogal kapitaalkrachtig zijn om een studie kunnen te leveren, je had veel meer duur kapitaal nodig (als er een computer aan te pas kwam, was je pas echt de pineut).

In mijn theorie zijn er verschillende parameters. Parameters van toegevoegde kosten en parameters van toegevoegde baten van werknemers. Wanneer de toegevoegde kosten de toegevoegde baten overschrijden voor een bepaald individu, dan zal die niet meer 'gebruikt' worden. Zolang de baten nog groter zijn dan de kosten, dan zal er nog wel dankbaar gebruik van gemaakt worden. En daarbij toont de theorie aan dat de kosten uiteindelijk voor iedereen de baten overschrijden, omdat de baten uiteindelijk steeds kleiner zullen worden, en de kosten altijd minimaal op het niveau om iemand te laten overleven of hoger zullen moeten zijn voor een werknemer.

U ziet. Mijn theorie verklaart beide, zowel het blijven bestaan van arbeid als het uiteindelijk toch verdwijnen ervan.

Ik denk dat je fout zit in het vet gedrukte. Maar eerst moeten we akkoord zijn over de "meetstok" waarin je die kosten en die baten uitdrukt.

Indien de werknemer zogezegd "te duur" wordt omdat een volledig automatische fabriek VEEL GOEDKOPER produceert dan hij met zijn loonlast, dan wil dat ook zeggen dat de PRODUCTEN die gemaakt worden veel goeiekoper worden (want hun productiekost is veel lager, en dus zal de concurrentie ervoor zorgen dat hun verkoopsprijs ook lager zal zijn).

De "kosten" om te overleven dalen dus ook, want het minimale "mandje" overlevingsproducten (verwarmde hangaar met matras, een brood en mineraalwater per dag, een douche per dag) wordt ook altijd maar goedkoper wegens goeiekopere productie (en trouwens ook een vraagkurve die lager ligt als er zoveel weinig kapitaalkrachtige kopers zijn).

Er is geen reden om enerzijds te beschouwen dat werknemers "te duur" geworden zijn in het productieproces, en daar aan de andere kant de veel goeiekopere producten die daaruit resulteren niet te aanvaarden.

Hoe meer automatisering, hoe goedkoper de producten zullen zijn, hoe lager de lonen kunnen worden om dezelfde koopkracht te hebben, he. Tenminste als je beschouwt dat die automatisering de werknemer "te duur" had gemaakt - anders zou de automatisering niet doorgevoerd worden.

Maw je hebt:

"werknemer wil minimaal overlevingsloon X"

"klassieke productie levert minimaal overlevingspakket aan kost X en kan werknemer aan loon X in dienst houden"

"automatisering maakt productiekost veel kleiner, X/10, dan met werknemer aan loon X"

"met loon X kan je nu 10 keer zoveel kopen omdat alles 10 keer goeiekoper is geworden door automatisering"

"eigenlijk zou een werknemer nu een minimaal overlevingsloon X/10 kunnen gebruiken"

"werknemer is weer "competitief" "

Het is omdat de werknemer zijn hoog loon wil houden, terwijl de automatisering de productiekost omlaag houdt, dat hij niet meer competitief is. Dat is jouw veronderstelling van "vaste kost".

Je vergeet te integreren dat als de automatisering de productie goeiekoop maakt, zij ook de prijs omlaag zal halen, en dus die "vaste kost" ook omlaag kan.

Er is dus geen reden waarom die twee curves elkaar in de nabije toekomst moeten snijden. Het beste bewijs is dat dat in Indie en China en zo niet gebeurt.