Ik haat Griekenland echt waar

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Iedereen weet dat de fout het systeem is, de regering is gewoon een deel van het neoliberaal probleem! Geen belasting betalen is een “neoliberale internationale sport” geworden.

Met die sport is dan ook niks mis, in tegendeel. Maar daar moet wel tegenover staan dat die staat ook kwasi niks meer uitgeeft, en daar is het in Griekenland fout gegaan (maar niet alleen daar).

Als je niet meer uitgeeft dan je int, ga je niet in de schulden geraken he.

Volgens de Liberale ideologie is weinig of geen belasting betalen de enige zaligmakende manier om een goede economie te hebben, Griekenland is daar wel het slechtste voorbeeld van!

Nee, volgens de liberale ideologie is staatsbemoeienis meestal een vorm van probleem, en daar is inderdaad Griekenland een goed voorbeeld van. Moest die Griekse staat niks uitgegeven hebben, zouden ze ook geen schuldenprobleem hebben.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Via zijn staat. In een democratie is een volk verantwoordelijk voor zijn staat he.

Is deze stelling naar Uw mening ook geldig in Belgie ?

Ik vind dat een goeie zaak, dat schulden maken door staten eindelijk eens serieus aangepakt wordt, dat men het volk laat voelen wat het wil zeggen, een staat die schulden tot over zijn oren heeft. Zodat men niet meer zal stemmen voor gekken die met staatsgeld smijten.

Zelfde vraagstelling als de voorgaande met als extra;

Op wie zou men dan in Belgie moeten stemmen ? Ik merk op dat ook de NVA voor pijnlijke besparingen stond. De bestemming van deze gelden was mss wel voor andere doeleinden dan welke bepaald werden door onze huidige vertegenwoordigers.

Kijk naar de Duitsers. Die willen dat niet meer. Hun Weimar nachtmerrie is een goeie les geweest. Nu de anderen nog.

De Duitsers zijn eigelijk het (Vlaams) trekpaard van Europa geworden.
Godzijdank dat we ondanks alles onze franstalike vchrienden nog kunnen verderhelpen.

Verder komen we heden ook niet meer als inwoner van het onderdanige Vlaanderen.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met die sport is dan ook niks mis, in tegendeel. Maar daar moet wel tegenover staan dat die staat ook kwasi niks meer uitgeeft, en daar is het in Griekenland fout gegaan (maar niet alleen daar).

Als je niet meer uitgeeft dan je int, ga je niet in de schulden geraken he.




Nee, volgens de liberale ideologie is staatsbemoeienis meestal een vorm van probleem, en daar is inderdaad Griekenland een goed voorbeeld van. Moest die Griekse staat niks uitgegeven hebben, zouden ze ook geen schuldenprobleem hebben.

Onzin Patrick! Griekenland is in principe een rijk land. In 2007 werd er vijf keer meer rijkdom geproduceerd dan in 1990. Maar terwijl het bbp maal 5 ging, gingen de winsten maal 28! Neoliberale belastinghervormingen zorgden ervoor dat die winsten fiscaal grotendeels onaangeroerd bleven. Nauwelijks een derde van de Griekse rijkdom belandt bij de loontrekkers: slechts 36,3 procent van het bbp gaat naar de lonen. Dat is veruit het laagste percentage in de Europese Unie. De salarissen liggen dan ook op een magere 60 procent van het Europese gemiddelde. De rijkdom die de Griekse samenleving voortbrengt, komt niet in handen van die samenleving maar van de rijkste segmenten ervan. Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat ze niet in dat systeem zitten ? Omdat ze in een ieder-voor-zich systeem zitten ? Wat hebben die Griekse reders hier mee te maken ? Zijn zij het die schulden zijn aangegaan ? Zijn zij het die gulle pensioenen, staatlonen, en nog vanalle sociale voordelen hebben uitgekeerd op krediet ?

Nog eens, laat alle reders samen met hun schepen en al hun hebben en houden met een toverstokje verdwijnen, en uw Grieks probleem wordt er niet beter op. Zij hebben er dus niks mee te maken.

Wat zij toepassen, is de goeie oplossing: ieder voor zich. Die reders vragen niks aan niemand, en geven ook niks aan niemand.

Het probleem met "sociale maatschappijen" (die die dus belastingen heffen bij sommigen om daar anderen laten van te leven, die die buschauffeurs duur betalen op kosten van de belastingbetaler en zo verder) is dat zij slachtoffers hebben (namelijk zij die uitgemolken worden door al die belastingen) en dat zij klanten-parasieten hebben (zij die aan de tetten hangen van al dat virtuele manna). En de dag dat het niet goed meer gaat, zijn de twee de klos: de slachtoffers worden tot op het merg uitgezogen met belastingen, en de klanten-parasieten snappen niet waarom ze minder manna zouden krijgen.

In een ieder-voor-zich maatschappij komt dat niet voor.

Hoezo? De reders en consoorten zitten niet in het systeem?
Dan kan je niet van een "sociale maatschappij" en van "samen uit samen thuis"spreken.

Ze profiteren van het systeem, maar dragen niets bij. Dan is het plots "ieder voor zich".

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoezo? De reders en consoorten zitten niet in het systeem?
Dan kan je niet van een "sociale maatschappij" en van "samen uit samen thuis"spreken.

Ze profiteren van het systeem, maar dragen niets bij. Dan is het plots "ieder voor zich".

Zo is't!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat ze bij de Euro kwamen was geen enkel probleem. Wat een probleem is, is dat zoiets blijkbaar ook betekent dat ze een vorm van solidariteit verwachten.

Ik verwacht ook solidariteit van de EU. En deze keer voor de werknemers.

De EU heeft werk gemaakt om maatregelen te treffen tot meerdere eer en glorie van de economie en vooral grote bedrijven en banken.

Het wordt tijd dat ze nu eens een sociaal Europa maakt van Europa.
Het gaat niet op dat de lidstaten elkaar kapot concurreren op de rug van de bevolking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Is deze stelling naar Uw mening ook geldig in Belgie ?

Uiteraard. Hoewel het in Belgie, als tweelandenstaat, nog moeilijker is, he.

Op wie zou men dan in Belgie moeten stemmen ? Ik merk op dat ook de NVA voor pijnlijke besparingen stond.

Maar zwaar besparen (van staatsuitgaven) is de enige weg, he. Natuurlijk gaat dat zeer doen aan zij die gewoon waren van aan de tetten van de staat de hangen. En bovendien gaat het zeer doen aan zij die er moesten voor opdraaien, want om de schuldenberg weg te werken, kan je niet onmiddellijk de inkomsten van de staat omlaag halen (en dus de economie lucht laten happen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoezo? De reders en consoorten zitten niet in het systeem?
Dan kan je niet van een "sociale maatschappij" en van "samen uit samen thuis"spreken.

Ze profiteren van het systeem, maar dragen niets bij. Dan is het plots "ieder voor zich".

In welke mate profiteren reders van het systeem ? Heeft de Griekse staat hen veel geld toegestopt (kan zijn hoor... dan is die staat nog onnozeler dan ik dacht).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Onzin Patrick! Griekenland is in principe een rijk land. In 2007 werd er vijf keer meer rijkdom geproduceerd dan in 1990. Maar terwijl het bbp maal 5 ging, gingen de winsten maal 28! Neoliberale belastinghervormingen zorgden ervoor dat die winsten fiscaal grotendeels onaangeroerd bleven.

So ? Maw, de Griekse staat is er niet in geslaagd om al die door individuen gecreerde rijkdom te ontfutselen, maar is wel gaan uitgeven alsof ie dat wel deed ?

Nauwelijks een derde van de Griekse rijkdom belandt bij de loontrekkers: slechts 36,3 procent van het bbp gaat naar de lonen. Dat is veruit het laagste percentage in de Europese Unie. De salarissen liggen dan ook op een magere 60 procent van het Europese gemiddelde.

So what ? Ik neem aan dat de rijkdom belandt bij degene die de rijkdom gecreeerd heeft (ttz, op vrijwillige basis genegocieerd). Dat is meestal niet de loontrekkende die blijkbaar het ondernemerschap van iemand anders nodig heeft om iets kunnen te doen.

De rijkdom die de Griekse samenleving voortbrengt, komt niet in handen van die samenleving maar van de rijkste segmenten ervan. Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool.

Ik zie niet in waarom je spreekt over "de rijkdom die de Griekse samenleving voortbrengt". Samenlevingen brengen geen rijkdom voor. Individuen en ondernemers wel. Maw, wie waren die mensen die rijkdom hebben voortgebracht ?

Ik zeg dan ook niet dat "de Grieken" boven hun stand hebben geleefd, ik zeg dat de GRIEKSE STAAT - als economisch agent - boven zijn stand heeft geleefd, en in een democratie is de stemgerechtigde verantwoordelijk voor zijn staat. Maw, de Griekse stemgerechtigde heeft toegestaan dat de staat waar hij de electorale verantwoordelijkheid over heeft, zwaar boven zijn stand is gaan leven, en heeft de politici die dat deden niet afgestraft en uit hun ambt gezet.

Op dezelfde manier als de Amerikaanse stemgerechtigde wel degelijk verantwoordelijk was voor de oorlog in Irak, vooral na het bevestigen van de electorale legitimiteit van Bush Jr.

Als je soevereiniteit wil, dan moet je daar de gevolgen en de verantwoordelijkheid van dragen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate profiteren reders van het systeem ? Heeft de Griekse staat hen veel geld toegestopt (kan zijn hoor... dan is die staat nog onnozeler dan ik dacht).

Reders maken toch ook gebruik van de infrastructuur, van de werknemers, van de diensten van een land,...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Reders maken toch ook gebruik van de infrastructuur, van de werknemers, van de diensten van een land,...

De "infrastructuur" voor een reder is de zee he. En misschien de dokken waar die schepen gerepareerd worden, maar betalen die reders daar niet voor ? Misschien is dat niet eens in Griekenland, maar ergens in Hamburg of in Indië, he.

De werknemers worden betaald door die reders zou ik denken ? En zijn dat Grieken ? Ik zou denken dat dat nogal internationale ploegen zijn die op die schepen werken. Welke diensten van een land gebruiken die reders ?

Nog eens, denk U even in dat die reders Chinezen of Egyptenaren waren die ook een villa aan de Griekse kust bezitten. In welke mate verandert dat het Griekse schuldenprobleem ?

Een reder is een tiep die schepen bezit. Die schepen zijn overal op de wereld en hij verdient veel geld door met die schepen dingen te doen die hij kan laten betalen (goederen vervoeren, cruisevakanties aan mensen verkopen...). Ik kan mij eigenlijk moeilijk een minder lands-gebonden ondernemer bedenken dan reder. Als het hem belieft installeert hij zich morgen in Panama, of Mexico of Australie. Het maakt niks uit.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Iedereen weet dat de fout het systeem is, de regering is gewoon een deel van het neoliberaal probleem! Geen belasting betalen is een “neoliberale internationale sport” geworden. Door privé corporaties en financiële instellingen in Griekenland heeft deze slechte gewoonte de Griekse samenleving terug naar de Middeleeuwen gekatapulteerd, nu wil Europa de economische klok repareren door het binnenwerk eruit te halen, besparingen worden deze stupide ingrepen genoemd. Volgens de Liberale ideologie is weinig of geen belasting betalen de enige zaligmakende manier om een goede economie te hebben, Griekenland is daar wel het slechtste voorbeeld van!

Neoliberale privaatcorporaties en financiële instellingen hebben onze planeet leeggestolen en een enorme crisis veroorzaakt, ze blijven het zorgenkind.

Welke andere mogelijke oplossing bestaat er naast besparen dan volgens u om de schulden van Griekenland weg te werken? Griekenland heeft in feite niet veel keuze;
Ofwel doen ze niets aan hun schuldenberg en gaan ze failliet omdat ze hun staatsleningen onmogelijk nog kunnen terugbetalen. Dit schaadt Griekenland en hun burgers + de schuldeisers.
Ofwel moet men sterk gaan besparen en vermits men de staatsschuld zodanig heeft laten escaleren, kan dit onmogelijk zonder de Grieken te schaden.
Wat men ook doet, er is geen oplossing mogelijk die de Grieken geen pijn doet.

De oorzaak van de problematiek zit niet in het economische systeem, maar bij de Griekse politiek en zelfs bij de Griekse cultuur. De Amerikaanse politoloog Robert Putnam (zie:"making democracy work: civic traditions in modern Italy") vond dat zaken als cliëntelisme, het niet betalen van belastingen en corruptie verbonden zijn aan de politieke cultuur die door burgers en politici gedeeld wordt. Maw: overheden die goed functioneren (in Noord-Italiaanse staten) doen dit omdat de burgers en politici een gezamelijke cultuur/mentaliteit hebben waarbij men bereid is zijn belastingen te betalen, corruptie af te wijzen e.d. In Noord-Italiaanse staten bleek een dergelijke politieke positieve politieke cultuur aanwezig te zijn, in Zuid-Italië niet.

Een dergelijke negatieve politieke cultuur gekenmerkt door cliëntelisme, belastingontduiking e.d. bestaat ook in Griekenland. Griekse burgers en politici zijn zelf de oorzaak van het probleem, dus kunnen maar moeilijk aan de basis liggen van een oplossing voor hun eigen problematiek. Hiervoor moet eerst een mentaliteitswijziging bij de Grieken zelf gebeuren. Mogelijk kan deze plaatsvinden als de Griekse burgers en politici eens goed hun eigen functioneren (hun te hoge staatsuitgaven, belastingfraude, enz..) in vraag gaan stellen. Mogelijk kan de huidige crisis waarbij men de rekening krijgt gepresenteerd voor de eigen verspilzucht in het verleden hier een aanleiding voor vormen. Echter, Zolang men steeds maar de oorzaak bij andere actoren dan Griekenland willen leggen (de Duitsers, de banken, ..) zal men niet kunnen leren uit het eigen foute politieke beleid en hun eigen foute mentaliteit.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "infrastructuur" voor een reder is de zee he. En misschien de dokken waar die schepen gerepareerd worden, maar betalen die reders daar niet voor ? Misschien is dat niet eens in Griekenland, maar ergens in Hamburg of in Indië, he.

De werknemers worden betaald door die reders zou ik denken ? En zijn dat Grieken ? Ik zou denken dat dat nogal internationale ploegen zijn die op die schepen werken. Welke diensten van een land gebruiken die reders ?

Nog eens, denk U even in dat die reders Chinezen of Egyptenaren waren die ook een villa aan de Griekse kust bezitten. In welke mate verandert dat het Griekse schuldenprobleem ?

Een reder is een tiep die schepen bezit. Die schepen zijn overal op de wereld en hij verdient veel geld door met die schepen dingen te doen die hij kan laten betalen (goederen vervoeren, cruisevakanties aan mensen verkopen...). Ik kan mij eigenlijk moeilijk een minder lands-gebonden ondernemer bedenken dan reder. Als het hem belieft installeert hij zich morgen in Panama, of Mexico of Australie. Het maakt niks uit.

Hij installeert zich desnoods in Luxemburg of in Zwitserland. Maar onder wiens vlag hij vaart, daar betaalt hij belastingen.
Het maakt niets uit, tot er piraten opduiken, dan eisen ze wel bescherming.
Maar voor die bescherming bijdragen, hola!

Hoe geraken de goederen tot op hun boot, als er geen wegen, spoorlijnen, pijpleidingen liggen?

Gaan die reders niet naar de dokter?
Hun kinderen, gaan die niet naar school?
Hun villa heeft geen stromend water, geen elektriciteit. Hun huisvuil wordt niet opgehaald,...
Waarom zouden die geen belastingen moeten betalen?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hij installeert zich desnoods in Luxemburg of in Zwitserland. Maar onder wiens vlag hij vaart, daar betaalt hij belastingen.
Het maakt niets uit, tot er piraten opduiken, dan eisen ze wel bescherming.
Maar voor die bescherming bijdragen, hola!

Hoe geraken de goederen tot op hun boot, als er geen wegen, spoorlijnen, pijpleidingen liggen?

Gaan die reders niet naar de dokter?
Hun kinderen, gaan die niet naar school?
Hun villa heeft geen stromend water, geen elektriciteit. Hun huisvuil wordt niet opgehaald,...
Waarom zouden die geen belastingen moeten betalen?

Die reder zal voor die faciliteiten heus wel meer belastingen betalen dan gij.
Ge kunt het misschien , gezien zijn inkomen, te weinig vinden ,dat kan.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Die reder zal voor die faciliteiten heus wel meer belastingen betalen dan gij.
Ge kunt het misschien , gezien zijn inkomen, te weinig vinden ,dat kan.

Geen belastingen betalen, vind ik inderdaad te weinig. Veel te weinig zelfs.

De Griekse reders hebben de grootste handelsvloot ter wereld in handen: samen ruim 4100 schepen, goed voor 16 procent van de wereldhandelsvloot. Dat is meer dan de Japanners of de Chinezen. De Griekse rederijen verdienen meer dan de hele toeristische sector. In 2010 zagen de grote reders hun inkomsten stijgen tot 15,4 miljard euro. Het toerisme genereerde 9 miljard euro inkomsten. Toch vloeit van die rederij-miljarden haast geen cent naar de staat. De reders genieten sinds jaar en dag, via een netwerk van fiscale maatregelen, feitelijk een belastingvrijstelling. De fiscus kijkt hun rekeningen niet in. Elke Griekse miljonairsfamilie met aandelen in een rederij of in een maritiem consortium – samen zo’n duizend families – is op die manier vrijgesteld. Een goed geolied fiscaal paradijs. De reders bewaren hun geld in Zwitserland of in Cyprus, in Liechtenstein of in Londen.

http://www.openbarebank.be/archives/10853

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Geen belastingen betalen, vind ik inderdaad te weinig. Veel te weinig zelfs.

De Griekse reders hebben de grootste handelsvloot ter wereld in handen: samen ruim 4100 schepen, goed voor 16 procent van de wereldhandelsvloot. Dat is meer dan de Japanners of de Chinezen. De Griekse rederijen verdienen meer dan de hele toeristische sector. In 2010 zagen de grote reders hun inkomsten stijgen tot 15,4 miljard euro. Het toerisme genereerde 9 miljard euro inkomsten. Toch vloeit van die rederij-miljarden haast geen cent naar de staat. De reders genieten sinds jaar en dag, via een netwerk van fiscale maatregelen, feitelijk een belastingvrijstelling. De fiscus kijkt hun rekeningen niet in. Elke Griekse miljonairsfamilie met aandelen in een rederij of in een maritiem consortium – samen zo’n duizend families – is op die manier vrijgesteld. Een goed geolied fiscaal paradijs. De reders bewaren hun geld in Zwitserland of in Cyprus, in Liechtenstein of in Londen.

http://www.openbarebank.be/archives/10853

Het is aan de Griekse politici om orde op zaken te stellen.
Dat hebben ze blijkbaar niet gedaan.
Het volk heeft de leiders die het kiest.
En het waren heus niet alleen de reders die in dat land weinig of geen belastingen betaalden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hij installeert zich desnoods in Luxemburg of in Zwitserland. Maar onder wiens vlag hij vaart, daar betaalt hij belastingen.
Het maakt niets uit, tot er piraten opduiken, dan eisen ze wel bescherming.
Maar voor die bescherming bijdragen, hola!

Hoe geraken de goederen tot op hun boot, als er geen wegen, spoorlijnen, pijpleidingen liggen?

Gaan die reders niet naar de dokter?
Hun kinderen, gaan die niet naar school?
Hun villa heeft geen stromend water, geen elektriciteit. Hun huisvuil wordt niet opgehaald,...
Waarom zouden die geen belastingen moeten betalen?

Het gaat hem niet over het feit of het BILLIJK zou zijn dat reders belasting betalen zoals iedereen. Zoveel is duidelijk. Maar stellen dat Griekenland een hoge schuldenberg heeft OMDAT reders geen belastingen betalen is niet juist. Zeggen dat het de schuld is van de reders dat Griekenland in de rats zit, is fout.

Om op uw vragen te antwoorden, ik neem aan dat reders hun eigen prive dokter hebben, en hun kinderen prive lessen laten krijgen he. Ik neem aan dat reders zelf hun watervoorzieningen hebben, en hun electriciteit betalen. Dat laatste heeft trouwens niks met een staat te maken, het zijn diensten die verkocht worden.

Wat er op hun boten geraakt heeft niks met de Griekse infrastructuur te maken, hun boten gaan van Rotterdam naar Sidney of zo. Die doen meestal zelfs Griekenland niet aan.

Nog eens, het zou billijk zijn mochten reders belastingen betalen. Maar zij hebben zelf geen oorzaak aan het Griekse schuldenprobleem.

En nog eens, als er een beroep is dat "natieloos" is, is het wel het rederschap. Zij hebben noegabolle landelijke infrastructuur. Zij zijn enkel BEZITTERS VAN SCHEPEN. Die schepen zien meestal zelfs niet eens Griekenland. Belast ze en ze gaan inderdaad in Zwitserland of in Luxemburg of in Liechtenstein hun "bureau" installeren. En daarvoor moeten ze niet eens hun kasteel in Griekenland verlaten (ze mogen toch wel als "toerist" in Griekenland vertoeven he).

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Dat is heel zwart gezien . en dergelijke ballast reacties die demotiveren kunnen we eigelijk beter missen . mede , omdat ze niet onderbouwd zijn en enkel negativisme uitzaaien.

Ik denk dat ge een andere naam moet kiezen. Klare kijk is duidelijk niet aan u besteed.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Moor

Europa heeft niet volledig gefaald maar zij hebben gefaald in één zaak
Namelijk het kritisch nachecken van de cijfers?

Ze hebben zich nooit afgevraagd of het wel zo was gelijk dat de lidstaten het voorgesteld hadden

Turkije dat een buurland is van Griekenland is een inhaalbeweging aan het doen, en het is een groeiland aan het worden


De Grieken moeten gewoon gaan werken en moeten hun land bewerken, ze moeten gewoon ondernemend worden


Het lost niks op van zo betogingen te organiseren en de boel kort en klein te slagen hoe meer ze betogen hoe meer kosten voor de overheid

Ze waren beter UIT de eu gestapt, of UIT de Eu gezet, alleen zouden er dan spoedig nog een heel deel volgen. Het zou blijk geven van het gefaald zijn van de EU, en dat is nu juist kost wat kost wat ze willen vermijden. (Gezichtsverlies). Maar geloof me maar, hert is slechts uitstel van executie.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat hem niet over het feit of het BILLIJK zou zijn dat reders belasting betalen zoals iedereen.

Daar ging het wel over.
http://forum.politics.be/showthread....34#post5988134

Zoveel is duidelijk.

Maar stellen dat Griekenland een hoge schuldenberg heeft OMDAT reders geen belastingen betalen is niet juist. Zeggen dat het de schuld is van de reders dat Griekenland in de rats zit, is fout.

Is er iemand die dat stelt?