Is bidden zinvol?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Als Karen bidt voor een betere conditie en vervolgens 3 keer in de week gaat fitnessen, wie is dan verantwoordelijk?

Als Tom bidt voor een goed rapport en vervolgens iedere dag studeert, wie is dan verantwoordelijk?

Als Jo bidt voor genezing van zijn tumor en vervolgens haalt een team dokters die succesvol weg, wie is dan verantwoordelijk?

En dan krijg je meestal een antwoord in deze vorm: god heeft de gebeden gehoord, hij werkt door de mensen. Wat natuurlijk een gigantische cop-out is en niet alleen beledigend voor je eigen kunnen, maar ook voor de dokters die 7 jaar studeren om te kunnen opereren. Zouden deze mensen dit gekund hebben zonder de "begeleiding" van god? Natuurlijk, dagelijks komen er atheïsten succesvol uit de chirurgie. Zowel atheïstische als theïstische studenten kunnen goede punten halen en kunnen fitter worden.

Totdat iemand overtuigend bewijs kan aanbrengen dat die plakkaatjes daar hangen omdat god 15 mirakels heeft uitgevoerd, neem ik aan dat hun gebeden zijn uitgekomen door menselijke kunde en doorzettingsvermogen.

Ik spreek voorlopig niet van mirakels. Ik stel me de vraag of wanneer iemand oprecht bidt voor zichzelf , of oprecht bidt voor anderen of dat geen effect kan hebben. Ik stel die vraag ook omdat men te snel het woordje 'placebo-effect' of 'zelfindocrinatie', of 'zelf-bedrog' hanteert om zulke genezingen of beterschap uit te leggen. Het lijkt me allemaal te simpel. Er zullen zeker mensen bij zijn op wie men al die etiketten kan plakken, maar zeker niet allemaal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je kunt slechts zinvol bidden als je in de eerste plaats ervan overtuigd bent dat Diegene tot wie je jezelf richt bestaat. Zoniet is het niet meer dan het reciteren van een of andere bezweringsformule.

Maar, er is meer. Bidden en meditatie staan dicht bij elkaar. Beiden vergen concentratie. Als je daarvan overtuigd bent kom je vanzelf tot de vaststelling dat bidden eigenlijk heel wat meer is dan het kinderlijke "iets vragen aan God". Bidden is ook en vooral luisteren, overwegen. Nogal wat Christenen hebben dat een beetje uit het oog verloren. Het is niet zonder reden dat het kerngebed van het Judaïsme, het Shema, aanvangt met "Hoor Israël ...". De laatste jaren is onder Christenen (weliswaar nog steeds in beperkte mate) de belangstelling gegroeid voor de Psalmen. Maar het lezen (en soms zingen) van Psalmen werd doorgaans beschouwd als iets dat uitsluitend was gereserveerd voor kloosterlingen en priesters. Bij de Joden is het altijd anders geweest. Reeds van in de Oudheid werd bij hen het lezen en overdenken van Psalmen beschouwd als "bidden". Hetzelfde geldt overigens voor het dagelijks lezen en bestuderen van stukken (de Pasha's) uit de Thora. Voor het Judaïsme is bidden in de eerste plaats "luisteren en begrijpen". Vandaar dat bv. het uit het hoofd kunnen citeren van Psalmen bij hen iets heel gewoons is. Een mooi voorbeeld daarvan is rabbi Jeshua (Jezus) die tijdens zijn proces antwoordde met verzen uit de Psalmen. Eveneens in zijn doodsstrijd aanriep God met verzen uit de Psalmen.

Ja daar zit wel wat in. En nu schuiven we stilletjes op naar een andere richting.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bidden heeft geen enkel nut.Ten eerste is er niemand die luistert. Uw vraag wordt dus niet gehoord, noch beantwoord.
Ten tweede is inmiddels proefondervindelijk bewezen dat biddende mensen, of mensen waarvoor gebeden wordt, er ERGER aan toe zijn dan zij die of waarvoor men, niet bidt. Blijkbaar is het geloof "god zal het wel fixen" zo machtig dat het de natuurlijke weerstand verzwakt wegens "toch niet nodig". Met alle nefaste gevolgen vandien.
En ten derde, al die moeite zou je ook in oplossingen kunnen steken natuurlijk.

Dan blijft nog over "mensen vinden er troost in". Tja, denk daar 5 minuten over na en dan vind je dat waarschijnlijk even zieig als ik. Als je je echt alleen nog tot zelfbedrog kan wenden om gelukkig te zijn, da's pas erg.

Het heeft so wie so nut. Want als het geen nut had, deed het niemand. U verwart 'nut' waarschijnlijk met 'effect'. Maar ook dat is niet juist, want bidden heeft bij sommige mensen wel degelijk effect.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rife

Dus als maar genoeg mensen ergens in geloven is iets valabel?

Waar ligt de grens?

Neen, daar hebt u zeker een punt. Maar van de andere kant, is het ook niet zo dat al die mensen daar 'zomaar' in geloven. Het zijn natuurlijk niet allemaal 'pilaarheiligen' of 'kwezels' die hun dank uiten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rife

Hier ga je al in de fout : Jezelf = subjectief Trouwens ik zou maar oppassen

http://www.nytimes.com/2006/03/31/he...pagewanted=all

Wat bedoelt u hier exact?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bidden heeft geen enkel nut.
Ten eerste is er niemand die luistert. Uw vraag wordt dus niet gehoord, noch beantwoord.
Ten tweede is inmiddels proefondervindelijk bewezen dat biddende mensen, of mensen waarvoor gebeden wordt, er ERGER aan toe zijn dan zij die of waarvoor men, niet bidt. Blijkbaar is het geloof "god zal het wel fixen" zo machtig dat het de natuurlijke weerstand verzwakt wegens "toch niet nodig". Met alle nefaste gevolgen vandien.
En ten derde, al die moeite zou je ook in oplossingen kunnen steken natuurlijk.

Dan blijft nog over "mensen vinden er troost in". Tja, denk daar 5 minuten over na en dan vind je dat waarschijnlijk even zieig als ik. Als je je echt alleen nog tot zelfbedrog kan wenden om gelukkig te zijn, da's pas erg.

Dat lijkt me toch wat ver gezocht. Hebt u daar enig bewijs voor?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Bidden is zinvol voor degene die er zin in zien. Zo moeilijk is dat toch niet?

Ja, maar kan 'bidden voor anderen' ook zinvol zijn of effect hebben voor die 'anderen'?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het heeft so wie so nut. Want als het geen nut had, deed het niemand. U verwart 'nut' waarschijnlijk met 'effect'. Maar ook dat is niet juist, want bidden heeft bij sommige mensen wel degelijk effect.

Welk is het "nut" dan, gebaseert op mijn 4 punten? Het enige dat ik zie is dat de bidder denkt dat hij er zich beter door voelt.
Mijn conclusie daarover heb ik al neergeschreven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rife

Aan den andere kant ...." Wie dreigt te verdrinken klampt zich zelfs aan een krokodil vast."

Ja, maar dit symbolisch verhaal gaat niet op voor mensen die zelf misschien niet bidden, maar wel waarvoor men bidt. Veel mensen doen novenen of gaan op bedevaart niet alleen voor zichzelf, maar vaak ook voor anderen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat lijkt me toch wat ver gezocht. Hebt u daar enig bewijs voor?

Ik zit in de lounge op zaventem en ga direct naar de gate.
Je kan de bewijzen voor die stelling vinden in "the god delusion" waar R. Dawkings verwijst naar de studie en de referenties geeft.
Zaterdag ben ik terug thuis en kan ik 1 van mijn 6 kopieen daarvan naslaan

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar zou er ook een kracht van een gebed kunnen uitgaan naar anderen? Wij weten bijvoorbeeld dat sommige religieuze orden ook bidden voor anderen.

Neen.

Het is reeds wetenschappelijk bewezen.

De omstreden Templeton Foundation heeft zich destijds behoorlijk in eigen voet geschoten.

Het onderzoek kostte 2,4 miljoen dollar, grotendeels afkomstig van de John Templeton Foundation, en werd bijna tien jaar geleden aangevat onder leiding van dokter Herbert Benson, cardioloog aan de Harvard University Medical School. De studie werd gepubliceerd in The American Heart Journal en is veruit de meest nauwkeurige en alomvattende studie naar de effecten van bemiddelend gebed op welzijn en revalidatie van zieken die ooit werd uitgevoerd. De studie van Benson komt tegemoet aan de talloze methodologische gebreken van eerdere onderzoeksprojecten. Natuurlijk rest de fundamentele vraag of bidden wel deel moet uitmaken van wetenschappelijk onderzoek, zoals dokter Richard Sloan stelt, professor gedragsgeneeskunde aan Columbia en auteur van het boek Blind Faith: The Unholy Alliance of Religion and Medicine:

...

De 1802 patiënten uit zes verschillende hospitalen werden in drie groepen verdeeld. Twee van die groepen werden gesteund door het gebed van drie parochiegemeenschappen: St.Paul’s Monastery in St.Paul, Minnesota; de gemeenschap van Teresiaanse Karmelietessen in Worcester, Massachusetts; en Silent Unity, een gebedsgemeenschap uit Missouri bij Kansas City. Deze gebedsgroepen mochten elk op hun eigen manier bidden, maar ze kregen wel de vraag om de volgende zin in hun voorbedes op te nemen: “voor een succesvolle operatie, met een snel en gezond herstel zonder complicaties.” Het bidden ving telkens aan op de dag voor de operatie en ging dagelijks door tot twee weken erna. Aan de ene helft van de door gebed gesteunde patiënten werd ook te kennen gegeven dat er voor hen gebeden werd. De andere helft kreeg te horen dat er mogelijk wel of mogelijk niet voor hen gebeden werd. De onderzoekers volgden de patiënten tot 30 dagen na de operatie op.

...

De uiteindelijke resultaten toonden geen significante verschillen tussen de groepen waarvoor gebeden werd en de groep die geen gebedsondersteuning ontving.

Bron volledig artikel : http://skepp.be/artikels/pseudo-wete...gebed-genezing

-----------------

Noot aan moderatie : op gedeeltelijke en/of gehele overname van artikelen van Skepp berust géén copyright, mits bronvermelding.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Hahha, iemand die bidt is er erger aan toe dan iemand die niet bid?
Wat een onzin, vele onderzoeken hebben juist uitgewezen dat gelovige (en daar staat bidden ook onder) juist vele malen gelukkiger zijn dan ongelovige/atheisten. Simpelweg omdat gelovige veel meer hoop hebben in dingen.

Hier hebben sommige gelovigen er bv hoop in dat de ziel van Richard dawkins ooit eens gered zal worden.

http://www.facebook.com/pages/Pray-f...s/228257001387

Er zijn 2 opties,

-ofwel overkomt Dawkins iets ergs en dan zal men zeggen dat hij God teveel getart heeft
-er overkomt Dawkins niets en hij lijdt een gezond en gelukkig geleven, het bidden heeft geholpen, amen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Het is maar wat je ziet onder *dat andere mensen er ook iets aan hebben*, het kan op korte-termijn wel degelijk helpen, zoals ik al aangaf.

Wat je er ook onder ziet, het onderzoek is er.

Je kunt aangeven wat je wilt, het onderzoek is er.

Geen significante verschillen.

De rest is praat voor de vaak.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Hier hebben sommige gelovigen er bv hoop in dat de ziel van Richard dawkins ooit eens gered zal worden.

http://www.facebook.com/pages/Pray-f...s/228257001387

Er zijn 2 opties,

-ofwel overkomt Dawkins iets ergs en dan zal men zeggen dat hij God teveel getart heeft
-er overkomt Dawkins niets en hij lijdt een gezond en gelukkig geleven, het bidden heeft geholpen, amen.

Tja, theologische logica...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Neen.

Het is reeds wetenschappelijk bewezen.

De omstreden Templeton Foundation heeft zich destijds behoorlijk in eigen voet geschoten.




Bron volledig artikel : http://skepp.be/artikels/pseudo-wete...gebed-genezing

-----------------

Noot aan moderatie : op gedeeltelijke en/of gehele overname van artikelen van Skepp berust géén copyright, mits bronvermelding.

ik denk dat het belangrijkste is dat de mensen waarvoor gebid wordt, dat ook weten.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Hahha, iemand die bidt is er erger aan toe dan iemand die niet bid?
Wat een onzin, vele onderzoeken hebben juist uitgewezen dat gelovige (en daar staat bidden ook onder) juist vele malen gelukkiger zijn dan ongelovige/atheisten. Simpelweg omdat gelovige veel meer hoop hebben in dingen.

Vele onderzoeken? Voor zover ik weet bestaat er eentje, uitgevoerd in Amerika, de plaats waar atheïsten minder vertrouwd worden als moslims en mensen regelmatig uit buurten en scholen weggepest worden omdat ze atheïst zijn. Big fucking surprise dat de religieuzen daar gelukkiger zijn als de atheïsten.

Bovendien werd het verschil in geluk toegeschreven aan een grotere sociale groep, niet omdat religieuze mensen meer 'hoop' hebben.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Bekijk de wereld eens niet zo zwart wit, dit soort facebook-gelovige zijn niet het beeld over alle gelovige ofzo eh. Dat zijn meer gewoon idioten die aandachte te kort komen. *pray for Richard Dawkins*, ik bedoel serieus?

Aah, dit soort anecdotes tellen dus niet mee als het op bidden aankomt

Welke ernstige bidders kent u dan wel?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik denk dat het belangrijkste is dat de mensen waarvoor gebid wordt, dat ook weten.

Ik dacht het niet:

In weerwil van de gangbare overtuiging bleken patiënten die te horen hadden gekregen dat er voor hen gebeden werd, duidelijk vaker te lijden onder postoperatieve complicaties, zoals hartritmestoornissen. Mogelijk werden die veroorzaakt door het onrustwekkende besef dat er voor hen gebeden werd en dat hun toestand dus misschien ernstiger was dan aanvankelijk gedacht.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Bekijk de wereld eens niet zo zwart wit, dit soort facebook-gelovige zijn niet het beeld over alle gelovige ofzo eh. Dat zijn meer gewoon idioten die aandachte te kort komen. *pray for Richard Dawkins*, ik bedoel serieus?

Dergelijke "redeneringen" zijn niet voorbehouden aan enkele in aantal verwaarloosbare individuen.

Eerlijk gezegd zou ik dat gigantisch aantal "idioten" de kost niet willen geven.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door hosselbrigrade

Mensen die bidden voor andere of voor zichzelf als die of henzelf iets verschikkelijks hebben meegemaakt, en bidden tot god in de hoop dat diegene of henzelf er weer bovenopkomen, en dat hen dierbare een mooi plekje in de hemel krijgen. Dat noem ik ernstige bidders. Mensen die bidden dat het ooit nog goed komt net Richard Dawkins, zijn debielen. Alsof Dawkins een moordenaar ofzo is.

U weet toch dat er een heel assortiment heiligen is waartoe men kan bidden voor alle dingen groot en klein? Wie bv een object heeft verloren dat voor hem waardevol was richt zich tot de H. Antonius, wie een goede reis zonder ergs wil richt zich tot de H. Christoffel enz.

Eeuwenlang hebben gelovigen zich tot dit soort heiligen gericht. Ook ernstig?

En in de ogen van deze gelovigen kan Dawkins al een aartszondaar zijn zonder dat hij daarom iets onwettigs heeft gedaan. Het ontkennen van het bestaan van God kan voor hen zelfs erger zijn dan een moord plegen.