Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

op uw eerste post reageer ik later.

Ambtenaren in dienst van de overheid zullen (als ze hun werk goed doen en niet corrupt zijn) beslissingen nemen in het voordeel van de bevolking en het land. Kapitalisten zullen beslissingen nemen in hun eigen voordeel.

Er is niks magisch aan het ambtenaar zijn. Een ambtenaar zal net zoals een werknemer in ene privé bedrijf dat doen wat hem toelaat zijn eigen doelstellingen te realiseren.
Het zelfde geld voor managers in privé bedrijven en bij overheidsbedrijven. En hetzelfde geld voor politici.
Er is niks magisch aan politici. Dat zijn ook gewoon mensen. En omdat het ook gewoon mensen zijn zie je toch keer op keer dat de praktijk heel anders is dan jou theoriëen voorspellen.
Het is niet omdat in theorie een goedwillende staat beslissingen kan nemen die beter zijn voor het algemeen belang dat dit ook gebeurt. Het is juist om dat ik overal om mij heen zie dat dit niet gebeurt dat ik zo skeptisch ben waar het gaat om de macht van de staat te vergroten.

Bvb de vele miljarden winst die bedrijen maken waar de overheid een groot aandeel in heeft in China, worden geherinvesteerd in onderzoek, infrastructuur, en dergelijke. De winsten die electrabel maakt, om een voorbeeld te geven, vloeien grotendeels naar Frankrijk waar de groep Suez beslist wat ermee gebeurt. Dat is meestal niet in het belang van de gemiddelde Belg. De winsten die bvb. Telus en talloze andere buitenlandse bedrijven maakt in de Filippijnen, waar talloze filippijnen voor een hongerloon werken, vloeien naar Canada of andere westerse landen. Kapitaalinbreng en technologische vernieuwing zijn erg klein in de meeste gevallen, (bvb. in het geval Telus, een internationaal callcenter bedrijf)

Maar waarom komt er dan zoveel meer innovatie uit kapitalistische landen als volgens jou kapitalisten niet in innovatie en onderzoek geïnteresseerd zijn?
Wat jij hier beschrijft construeer je op basis van je politieke theorieën, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Privé bedrijven investeren wel degelijk in innovatie. Je maakt steeds dezelfde denkfout. Je denkt dat winst in de eerste plaats de dividenden van de aandeelhouders ten goede komt. Dat is echter bij weinig bedrijven het geval. Suez betaalt echt geen gigantische dividenden. De winst die Electrabel maakt, en die bij Suez terechtkomt wordt grotendeels gebruikt om investeringen mee te doen. Dat zijn inderdaad niet altijd investeringen in België, maar sinds wanneer is dat voor een internationalist als jij belangrijk?

In Noord-West Europa zit veel kapitaal en technologie, een gevolg van hun eeuwenlange voorsprong op dat vlak EN van het feit dat ze in het middelpunt stonden van de wereldhandel gedurende eeuwen, en eeuwen profiteerden van kolonialisme en nog steeds van neo-kolonialisme. (is langzaamaan aan het veranderen de laatste decennia, Godzijdank)
Daarnaast kennen veel West-Europese(bvb. de Scandinavische) landen een sterke overheid die wel degelijk herverdeet en de economische spelregels grotendeels zelf bepalen.

Maar er zijn ook niet Westerse landen die op een betrekkelijk korte tijd een niveau van welvaart en technologie bereikt hebben dat op Westers niveau ligt. En op technisch gebied zijn ze zelfs ons vooruit. Waarom komt er meer technische innovatie uit Zuid Korea dan uit China? Als jou theorie zou kloppen zou je juist meer innovatie uit China verwachten.

Maar in derde wereldlanden zie je dat de linkse en communistische het dikwijls beter doen, als ze bekwame leiders hebben en de corruptie niet de spuigaten uitloopt. En de weinige andere succesverhalen (Zuid-Korea, Singapore, etc.) zijn ook het gevolg van een actief overheidsbeleid terzake.

Je hebt hier een goed punt. Naast de tegenstelling kapitalisme - communisme is de andere tegenstelling er een tussen wat James Robinson het verschil tussen "inclusive institutions" en "extractive institutions" noemt. Of met andere woorden: Staat de staat ten dienste van de burgers of omgekeerd. (Google als je hier meer over wil vinden)

De hoogste welvaart zie je bij staten die "inclusive" zijn en kapitalistisch. En ik geef toe dat het zeker mogelijk is dat in een "inclusive" communistische staat het beter toeven is dan in een "extractive" kapitalistische staat.

Het is ook wat ik altijd stel: Een vrije markt is een nodige voorwaarde voor een levensstandaard op westers niveau, maar geen voldoende. Een andere voorwaarde is democratie, een staat die de burger ten dienste staat, en die mensen verder grotendeels met rust laat.
En daar voldoet geen enkel communistisch land aan.

In de meeste kapitalistische derde wereldlanden, en helaas zie je dat nu ook in Rusland en veel Oost-Europese, zorgt kapitalisme ervoor dat de elite extreem rijk wordt, er slechts een kleine middenklasse kan groeien, er relatief weinig geïnvesteerd wordt in de bevolking (de elite heeft voordeel bij lage lonen) en een enorme onderklasse is en blijft.
Infrastructuur of zaken als onderwijs of gezondheidszorg die niet onmiddellijk de rijke klasse ten goede komen worden verwaarloosd.

Dat is helaas niet wat je ziet. Overal in de "derde wereld" groeit de middenklasse en neemt de extreme armoede af. Overal, op een paar kleine uitzonderingen na.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ik ken geen enkele ambtenaar die corruper is dan gelijk welke niet-ambtenaar.

Nochtans kan een niet-ambtenaar niet corrupt zijn, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste ambtenaren die ik ken zijn niet corrupt. Het hangt af van het systeem natuurlijk: als corruptie gedoogd wordt of zelfs deel uitmaakt van het systeem, zoals in het hedendaagse Rusland of de meeste Afrikaanse landen, zal de overheid niet altijd beslissingen nemen die in het voordeel van de bevolking uitvallen. (de privé doet dat echter nooit, denkt altijd aan eigen belang).

Dat is het punt juist. De prive denkt nooit aan het algemeen belang, maar heeft daar ook geen speciale privileges (namelijk dwingende macht over anderen) voor gekregen. Vandaar dat een prive entiteit niet corrupt kan zijn (corruptie = de ontvangen macht die bedoeld was voor het algemene belang te dienen, te gebruiken voor eigen gewin), want een prive heeft geen macht ontvangen die bedoeld was om voor het algemene belang te dienen (als je al zou kunnen zeggen wat dat is, dat algemene belang: er is al een probleem van definitie, maar bon). Maw, mensen in de prive denken aan hun eigen belang, en in de mate dat ze op die manier mutueel voor elige akkoorden kunnen afsluiten maken de deelnemers aan die akkoorden dus winst.

Welnu, mensen aan de staat zijn niet anders. Die denken ook aan hun eigen belang. Het verschil met de prive is dat mensen aan de staat macht gekregen hebben, dat is het enige verschil met de prive. Alleen was die macht hen toebedeeld in de illusie dat ze nu anders gingen zijn dan "gewone" mensen, en niet aan hun eigenbelang denken. En 't is daar dat het fout gaat.

En "de meeste ambtenaren die je kent zijn niet corrupt", think again. Heb jij nooit een diensthoofd gezien die eerder voordeeltjes voor zijn dienst wilde bekomen (extra vacatures, extra subsidies....) eerder dan te pleiten dat hij met wat moeite eigenlijk met minder publieke middelen zou toekomen die beter elders zouden besteed worden ? Heb jij nooit iemand gezien die op 't einde van 't jaar iedereen vraagt om toch maar het werkingsbudget erdoor te jagen want anders riskeert hij van een kleiner budget te hebben volgend jaar ? Heb jij nooit gezien dat men in een dienst op publieke fondsen eigenlijk weet dat een zekere aanpak minder gunstig is, maar dat men dat toch doet want op die manier komt men zelf meer in de schijnwerper, en niet de collega's van een andere dienst ? Nooit meegemaakt dat mensen die proberen een verbetering voor te stellen, meer gewogen worden op hun capaciteit om hun baas in een goed licht te stellen, eerder dan zich af te vragen of de verbeteringen publieke fondsen efficienter aanwenden ?
Ik heb niks anders gekend. En ik ben op verschillende publieke diensten geweest in verschillende landen. Bijna elk diensthoofd dat ik ooit heb gezien gedraagt zich slechter dan de beheerder van een groentenwinkel, omdat het zijn eigen centen niet zijn. Hoe meer mensen, hoe meer aanzien, hoe meer budgetten, hoe liever. DAT is wat ik corruptie noem, want dat was niet de bedoeling. Die man of vrouw had moeten oordelen als functie van de taak die hij/zij heeft hoe middelen van de burger het meest efficient besteed worden. Nooit heb ik zo een discours gehoord. Op zijn best dat we het niet te bruin moeten bakken want dat er dan problemen gaan van komen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nochtans kan een niet-ambtenaar niet corrupt zijn, he.

een bedrijfsleider die een ambtenaar omkoopt, of belastingen ontduikt is net zo goed corrupt.

[tomm]

Zwitser

Het zelfde geld voor managers in privé bedrijven en bij overheidsbedrijven. En hetzelfde geld voor politici.
Er is niks magisch aan politici. Dat zijn ook gewoon mensen. En omdat het ook gewoon mensen zijn zie je toch keer op keer dat de praktijk heel anders is dan jou theoriëen voorspellen.
Het is niet omdat in theorie een goedwillende staat beslissingen kan nemen die beter zijn voor het algemeen belang dat dit ook gebeurt. Het is juist om dat ik overal om mij heen zie dat dit niet gebeurt dat ik zo skeptisch ben waar het gaat om de macht van de staat te vergroten.

Maar een privé-bedrijf gaat zowiezo niet denken aan het algemeen belang, wat betreft de staat bestaat die kans wel nog.

Wat nodig is is sterke controle en een overheid die denkt aan het algemeen belang.
België is niet altijd een voorbeeld, bvb. de NMBS, maar als je de NMBS vergelijkt met de geprivatiseerde Britse spoorwegen, zie je dat ze stipter en goedkoper zijn.

Maar waarom komt er dan zoveel meer innovatie uit kapitalistische landen als volgens jou kapitalisten niet in innovatie en onderzoek geïnteresseerd zijn?

Enkel uit kapitalistische landen die al eeuwen aan de top staan en een groot deel van de rest van de wereld al eeuwen domineren. Die met andere woorden een enorme voorsprong hebben.

Zowat de enige derde wereldlanden waar aan innovatie gedaan wordt zijn socialistische, zoals China, of linkse landen zoals Brazilië. Rusland was een stuk innoverender en leverde betere wetenschappers af toen het nog socialistisch was.

Uitzondering zijn Zuid-Korea en Taiwan, landen met een kleine bevolking die vele miljarden kregen die de STAAT op een goede manier investeerde in de economie.

Wat jij hier beschrijft construeer je op basis van je politieke theorieën, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Privé bedrijven investeren wel degelijk in innovatie. Je maakt steeds dezelfde denkfout. Je denkt dat winst in de eerste plaats de dividenden van de aandeelhouders ten goede komt. Dat is echter bij weinig bedrijven het geval. Suez betaalt echt geen gigantische dividenden. De winst die Electrabel maakt, en die bij Suez terechtkomt wordt grotendeels gebruikt om investeringen mee te doen. Dat zijn inderdaad niet altijd investeringen in België, maar sinds wanneer is dat voor een internationalist als jij belangrijk?

Ze investeren wel in innovatie, maar zoals ik al zei is alles winstgericht. Ze denken niet aan het algemeen belang, wel aan hun eigen belang. Het beste komt dat tot uiting in de farmaceutische industrie. Er wordt veel geld uitgegeven aan onderzoek naar medicijnen voor ziekten die veel voorkomen in rijke landen, maar bitter weinig voor ziekten die voornamelijk voorkomen in landen waar mensen of de overheid zich geen dure medicijnen kunnen veroorloven. Het alternatief is onderzoekscentra van universiteiten en overheid die onderzoek doen naar een behandeling voor ziekten.

Maar er zijn ook niet Westerse landen die op een betrekkelijk korte tijd een niveau van welvaart en technologie bereikt hebben dat op Westers niveau ligt. En op technisch gebied zijn ze zelfs ons vooruit. Waarom komt er meer technische innovatie uit Zuid Korea dan uit China? Als jou theorie zou kloppen zou je juist meer innovatie uit China verwachten.

Zuid-Korea kreeg als klein land vele miljarden van de VS, die slim geïnvesteerd werden door de OVERHEID. Een systeem van grote megacombinaat fabrieken werd met overheidshulp uit de grond gestampt,

China komt van heel ver, in de jaren 40 was China minder ontwikkeld dan de meeste Afrikaanse of Indië, een land vooral gekend voor oorlogen en hongersnoden. Ze hebben zich razendsnel ontwikkeld, en de staat speelde altijd allesbepalende rol in de economische ontwikkeling. China ontwikkelt zich veel sneller dan Zuid-Korea, dus binnen enkele jaren zal China Zuid-Korea ook op het vlak van innovatie voorbijsteken.

De hoogste welvaart zie je bij staten die "inclusive" zijn en kapitalistisch. En ik geef toe dat het zeker mogelijk is dat in een "inclusive" communistische staat het beter toeven is dan in een "extractive" kapitalistische staat.

De welvaart in het Westen is nog steeds het gevolg van het feit dat de industriële revolutie in het Westen plaatsvond, dat daarna in het centrum van het mondiale economische stelsel stond. Daardoor kenden ze een enorme voorsprong die echter langzaam aan het teruglopen is. Kun je ook zien in de cijfers van maddison.
In niet-westerse landen, met enkele hierboven reeds aangehaalde uitzonderingen, bleek kapitalisme nooit een succes. De levensstandaard in Oost-Europa of AziË bvb. steeg veel sneller onder het communisme. (met enkele uitzonderingen wel)

Het is ook wat ik altijd stel: Een vrije markt is een nodige voorwaarde voor een levensstandaard op westers niveau, maar geen voldoende.

het is zelfs geen voorwaarde, de levensstandaard stijgt nergens in de wereld sneller dan in China.

Een andere voorwaarde is democratie, een staat die de burger ten dienste staat, en die mensen verder grotendeels met rust laat.
En daar voldoet geen enkel communistisch land aan.

Ook onzin. Nogmaals China kent de snelste stijging van levensstandaard van de gemiddelde bevolking ter wereld. Alleen een paar procent van de bevolking ligt wakker van politiek, wat ze willen zijn banen, goede huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, etc.

Of zelfs een voorbeeld dat "niet in m'n kraam past": Chili onder Pinochet deed het meer dan behoorlijk op economisch vlak, Singapore is economisch een groot succes maar wordt bestuurd door een autoritair regime.

Ik ben ook al in genoeg "democratieën" geweest in Afrika, AziË en de voormalige Sovjet-Unie die vooral zorgen voor politieke debatten en onstabiele regeringen, maar geen goed bestuur. In zulke landen verlangen de meeste mensen naar een sterke hand. Het woord "democratie" staat in Rusland synoniem met Yeltsin wanbeleid (mede ondersteund door het Westen) en is dus verbrand. Niemand gebruikt het nog in positieve zin.

Dat is helaas niet wat je ziet. Overal in de "derde wereld" groeit de middenklasse en neemt de extreme armoede af. Overal, op een paar kleine uitzonderingen na.

Klopt niet. In veel landen wordt de middenklasse juist kleiner. Ik heb reeds het voorbeeld van de Filippijnen gegeven, maar er zijn er talloze andere, zoals bvb. Kenya, Thailand, Egypte, de Midden-Amerikaanse, etc.. Om niet te spreken over RoemeniË, Bulgarije, Oekraïne, etc. waar de meeste mensen nu gewoon arm zijn terwijl ze vroeger tot de middenklasse behoorden, en bvb. ook gewoon op reis konden en niet moesten besparen op eten.


Overigens ook in landen met een neo-liberaal als de VS, Groot-Brittannië wordt het economische aandeel van de superrijken groter, en het numerieke aandeel van de allerarmsten groter.




Grote uitzonderingen zijn landen als China, met een explosieve groei van de middenklasse. Ook in BraziliË en veel Latijns-Amerikaanse landen groeit de middenklasse, net als in Rusland.

[tomm]

patrickve

Dat is het punt juist. De prive denkt nooit aan het algemeen belang, maar heeft daar ook geen speciale privileges (namelijk dwingende macht over anderen) voor gekregen. Vandaar dat een prive entiteit niet corrupt kan zijn (corruptie = de ontvangen macht die bedoeld was voor het algemene belang te dienen, te gebruiken voor eigen gewin), want een prive heeft geen macht ontvangen die bedoeld was om voor het algemene belang te dienen (als je al zou kunnen zeggen wat dat is, dat algemene belang: er is al een probleem van definitie, maar bon). Maw, mensen in de prive denken aan hun eigen belang, en in de mate dat ze op die manier mutueel voor elige akkoorden kunnen afsluiten maken de deelnemers aan die akkoorden dus winst.

Maar werkgevers die deals sluiten met ambtenaren die niet volgens de geijkte procedure lopen en niet wettelijk zijn zijn eveneens corrupt, net als bedrijfsleiders die belastingen ontduiken, geld doorsluizen naar belastingsparadijzen, en dus de wet overtreden en tegen het algemeen belang handelen.

Corruptie komt van het Latijnse corruptio, dat betekent: gebrek aan eerlijkheid of integriteit.

Welnu, mensen aan de staat zijn niet anders. Die denken ook aan hun eigen belang. Het verschil met de prive is dat mensen aan de staat macht gekregen hebben, dat is het enige verschil met de prive. Alleen was die macht hen toebedeeld in de illusie dat ze nu anders gingen zijn dan "gewone" mensen, en niet aan hun eigenbelang denken. En 't is daar dat het fout gaat.

Ten eerste hebben privé-bedrijven ook macht, zeker in neo-liberale samenlevingen. Zo bvb. hebben electriciteitsbedrijven de macht mensen in de kou te zetten, in bepaalde landen is het water ook geprivatiseerd. Je werkgever heeft een enorme macht over je: ze beslissen over je kostwinning.(nog meer in landen als de VS dan in België natuurlijk)
En natuurlijk hebbe privé-bedrijven, bvb. in de VS maar ook in Europa, veel onrechtstreekse macht en beïnvloeden ze het politieke beslissingsproces.

Het is niet de bedoeling dat mensen die voor de staat werken aan hun eigen belang denken, anders dan het loon of eventuele (officiële) premies die ze krijgen voor bewezen diensten. In de meeste landen is sprake van beperkte corruptie, maar toch handelt de staat over het algemeen in het algemeen belang. corrupte ambtenaren worden vroeg of laat ontmaskerd, zeker in West-Europa. Maar om het voorbeeld Rusland te nemen, een land met een gigantisch corruptieprobleem. Vroeger was de olieproductie grotendeels in handen van de privé (o a Khodorkovski), en kreeg de staat bijna geen inkomsten van wat toch een natuurlijke rijkdom is die iedereen zou moeten ten goede komen: gevolg, een algemene verloedering van het land en enorme cerarming van het gros van de bevolking. Nu is ze in staatshanden, en ondanks het feit dat een groot deel afgeroomd wordt door corruptie, zie je dat het toch beter gaat in Rusland, de staat heeft opnieuw meer geld, cruciale diensten als ziekenhuizen, het leger, wegen worden gemoderniseerd, er wordt opnieuw geïnvesteerd in wetenschappelijke centra zoals Akademgorodsk, die in de Sovjet-tijd een stroom aan bekwame wetenschappers produceerden, maar in de jaren 90 bij gebrek aan geld nog een schim van zichzelf waren.

Een ander voorbeeld: de privatisering an de spoorwegen in GB leidde tot slechtere spoorwegen, nota bene in het land van de spoorwegen. Ontzettend veel duurder dan België(DUS minder klantvriendelijk, meer auto's op de baan, slechter voor milieu en mobiliteit), meer vertragingen, verouderde infrastructuur, etc. De beste spoorwegen in Europa zijn zonder twijfel de SNCF en DB, in staatshanden.

En "de meeste ambtenaren die je kent zijn niet corrupt", think again. Heb jij nooit een diensthoofd gezien die eerder voordeeltjes voor zijn dienst wilde bekomen (extra vacatures, extra subsidies....) eerder dan te pleiten dat hij met wat moeite eigenlijk met minder publieke middelen zou toekomen die beter elders zouden besteed worden ?

Wees gerust dat de tijd van de vetpotten voorbij is. De knip wordt erop gehouden, ook bij de meeste overheidsbedrijven. Het begrotingstekort moet weggewert worden, en dat merken ambtenaren als eerste. (maar niet de op grote schaal frauderende bedrijfsleiders, die nog steeds lustig belastingscarroussels op kunnen zetten zonder dat ze (in België tenminste) veel kans lopen om vervolgd te worden. Laten we zeggen dat het bestrijden van financiële misdaad niet de prioriteit was van Reynders en co. ...

Heb jij nooit iemand gezien die op 't einde van 't jaar iedereen vraagt om toch maar het werkingsbudget erdoor te jagen want anders riskeert hij van een kleiner budget te hebben volgend jaar ?

Nee, misschien in de jaren 60 en 70, nu moet alles verantwoord worden, net als in een privé-bedrijf, en zo hoort het natuurlijk.

Heb jij nooit gezien dat men in een dienst op publieke fondsen eigenlijk weet dat een zekere aanpak minder gunstig is, maar dat men dat toch doet want op die manier komt men zelf meer in de schijnwerper, en niet de collega's van een andere dienst ?

Dat zal wel voorkomen, daar kan tegen opgetreden worden door een efficiënt management. Komt overigens ook wel voor in de privé.

Nooit meegemaakt dat mensen die proberen een verbetering voor te stellen, meer gewogen worden op hun capaciteit om hun baas in een goed licht te stellen, eerder dan zich af te vragen of de verbeteringen publieke fondsen efficienter aanwenden ?

Dat komt ook minder voor dan vroeger, en dat komt zeker en vast ook voor in de privé. De secretaresse die met de baas slaapt is een cliché dat nog steeds dikwijls waarheid is, zowel in de privé als de staat. Bovendien hoeven veel bedrijfsleiders, zeker in familiebedrijven, zich aan niemand te verantwoorden, anders dan ambtenaren. Persoonlijke voorkeuren spelen dikwijls een even grote rol als efficiëntie in kleine- en middelgrote bedrijven. (en zelfs in grote bedrijven, bvb. de bordeeluitstapjes van Volkswagen bazen naarBrazilië, etc.)

Ik heb niks anders gekend. En ik ben op verschillende publieke diensten geweest in verschillende landen. Bijna elk diensthoofd dat ik ooit heb gezien gedraagt zich slechter dan de beheerder van een groentenwinkel, omdat het zijn eigen centen niet zijn. Hoe meer mensen, hoe meer aanzien, hoe meer budgetten, hoe liever. DAT is wat ik corruptie noem, want dat was niet de bedoeling. Die man of vrouw had moeten oordelen als functie van de taak die hij/zij heeft hoe middelen van de burger het meest efficient besteed worden. Nooit heb ik zo een discours gehoord. Op zijn best dat we het niet te bruin moeten bakken want dat er dan problemen gaan van komen.

Dat is inderdaad een probleem waar veel overheidsbedrijven mee te kampen hebben, maar overal in Noord-West-europa zie je een strakker beleid op dat vlak. Alles wordt gecontroleerd en wie slecht presteert wordt op het matje geroepen.
China heeft dit aangepakt door staatsbedrijven te organiseren als privé-bedrijven, met managers aan het hoofd die betaald worden volgens de winsten die het bedrijf maakt. Daarnaast werkt China vooral met staatsfondsen, die dan meerderheidsaandeelhouder zijn van een bedrijf. De mensen die die staatsfondsen beheren worden direct beoordeeld op de winsten die deze bedrijven maken, en dus is het niet in hun voordeel veel misbruiken of verspilling toe te staan. In Joegoslavië werd de winst verdeeld onder de arbeiders, een systeem dat goed werkte, tenminste zolang Tito leefde en misbruiken streng bestraft werden.

Maar zelfs in de Sovjet-Unie, of landen als Roemenië, waar overheidsbedrijven veel minder efficiënt waren, presteerde de economie toch een pak beter dan nu, nu zo goed als alles geprivatiseerd is, en de winsten niet in de bevolking geïnvesteerd worden maar verdwijnen naar (dikwijls buitenlandse) privé-rekeningen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

een bedrijfsleider die een ambtenaar omkoopt, of belastingen ontduikt is net zo goed corrupt.

Ik versta "corruptie" niet onder de wettelijke definitie. Ik versta corruptie onder het gebruiken van macht voor andere doeleinden (ook al is dat helemaal legaal volgens het boekje) dan die waarvoor de macht werd toegekend. Aangezien het gaat om intenties, is daar niks illegaals aan.

Ik heb het niet over steekpenningen en zo, dat is illegaal. Ik heb het niet over illegale belastingsontduiking.

Ik heb het over BESLISSINGEN die genomen worden door de verantwoordelijke beslisser (die dus de vrijheid heeft om die te nemen) en die NIET volgens de intenties gebeuren die bedoeld waren bij die beslissingsmacht.

Een voorbeeld: een diensthoofd die gaat zagen bij hogerop om meer budgetten en personeel en die dat toegezegd krijgt. Hij zal daarvoor een smoes bedenken die onverifieerbaar is maar wel verkoopbaar is.

Als dat een diensthoofd in de prive is, dan is het toezeggen van hogerhand gewoon maar een beslissing van de eigenaar van de centen (in fine, eventueel via tussenpersonen). Die doet met zijn eigen middelen wat hij wil, en hij zal er wel van uit gaan dat zijn personeel hem probeert te bedotten en dus zelf nagaan in welke mate hij moet toegeven. Het is perfect normaal in een prive onderneming dat een werknemer zijn werkgever op die manier probeert te bedotten, daar moet je van uitgaan, en in de mate dat de werkgever akkoord gaat, gaat hij ook echt akkoord. Dat is geen corruptie. Dat is zoals de bakker die probeert van U 2 broden ipv 1 aan te smeren. Als gij daar op in gaat, is dat niet de bakker die U bedriegt. Je moet dat verwachten van een bakker. Zo moet je dat ook verwachten van uw personeel. Het zijn aparte economische agenten die elk voor hun belangen op komen. Als de diensthoofden het te bruin bakken en teveel middelen (voor niks) aanvragen en krijgen gaat op den duur het bedrijf op zijn gat, en daar stopt het.

Maar als dat diensthoofd een ambtenaar is, dan is dat corruptie. Want als ambtenaar is hij verondersteld van NIET voor zijn eigen rekening te werken, maar voor het algemeen belang, en het uitbouwen of niet van zijn dienst een oordeel is "in het algemeen belang" ; terwijl hij dat natuurlijk enkel en alleen als functie van zijn eigenbelang zal doen, ZOALS zijn collega in de prive, alleen is het van die gast in de prive "normaal verwacht" gedrag.
In de mate dat die diensthoofden dus hogerop middelen bij krijgen is dat niet in het algemeen belang, maar zolang de pomp blijft werken, is dat op (toenemende) kosten van de belastingsbetaler, die geen keuze heeft en maar moet betalen.

Nochtans heeft dat diensthoofd niks onwettig gedaan. Hij heeft officieel meer geld gevraagd, of meer personeel, hij heeft daar een te beoordelen reden voor gegeven, en dat werd aanvaard.

Een ander voorbeeld:
een politicus die subsidies toekent aan een bedrijf uit zijn kieskring. Als die politicus echt de macht heeft om die subsidies toe te kennen, is daar niks onwettigs aan. Maar hij doet het hier wel puur uit platte electorale overwegingen (hoewel hij een ander verhaaltje zal vertellen). De belastingsbetaler betaalt dus zijn "aankoop van stemmen" ; en heeft de keuze niet.

Er is voor mij dus een verschil tussen een politicus die dingen koopt in zijn voordeel met geld van de belastingsbetaler (dat is corruptie) en de bakker die U probeert 2 broden ipv 1 te verkopen: ten eerste VERWACHT je dat van die bakker, en ten tweede heb je de vrije keuze om daar op in te gaan: je doet dat niet met andermans geld. Die bakker is dus NIET corrupt als hij erin slaagt om U een eigenlijk nutteloos 2de brood laten te kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ten eerste hebben privé-bedrijven ook macht, zeker in neo-liberale samenlevingen. Zo bvb. hebben electriciteitsbedrijven de macht mensen in de kou te zetten, in bepaalde landen is het water ook geprivatiseerd.

Zoals de bakker de macht heeft om jou geen brood te verkopen als je het niet wil betalen. Dat is geen "macht". JIJ bent degene die iets van die ANDERE wil bekomen: water of electriciteit of gelijk wat. Dan moet je maar tot een ruil akkoord komen als je dat echt wil. Niks verplicht jou om electriciteit of water van die maatschappij te willen he. Als je iets wil moet je er maar voor zorgen dat je het bekomt, ofwel door er zelf voor te zorgen, ofwel door iemand te vinden die het met jou wil ruilen voor iets anders en dan moet je dus dat "iets anders" in pacht hebben.

Je werkgever heeft een enorme macht over je: ze beslissen over je kostwinning.

Niks verplicht jou om werknemer te zijn. Je kan zelfstandige zijn of zelf werkgever. En die werkgever is niet a priori gedwongen om jou als werknemer te nemen he.

En natuurlijk hebbe privé-bedrijven, bvb. in de VS maar ook in Europa, veel onrechtstreekse macht en beïnvloeden ze het politieke beslissingsproces.

Voila. Het is dus uiteindelijk enkel maar omdat de politiek MACHT heeft dat prive bedrijven dat kunnen "kopen".

De macht komt van de politiek. Nergens anders van. De rest is een kwestie van vrije keuzes, aan de twee kanten.

A priori ben je alleen, en moet je je plan trekken he. Dat is je "startsituatie": jager-verzamelaar-straatloper. Het is de "normale" toestand van een individu. Alles wat hij beter kan hebben door ruil is een extraatje dat flink meegenomen is.

Het is niet de bedoeling dat mensen die voor de staat werken aan hun eigen belang denken, anders dan het loon of eventuele (officiële) premies die ze krijgen voor bewezen diensten.

Die totaal idiote hypothese is wat maakt dat het mank loopt natuurlijk, want iedereen denkt altijd enkel maar aan zijn eigen belang bij beslissingen die hij/zij moet nemen.

Een ander voorbeeld: de privatisering an de spoorwegen in GB leidde tot slechtere spoorwegen, nota bene in het land van de spoorwegen. Ontzettend veel duurder dan België(DUS minder klantvriendelijk, meer auto's op de baan, slechter voor milieu en mobiliteit), meer vertragingen, verouderde infrastructuur, etc. De beste spoorwegen in Europa zijn zonder twijfel de SNCF en DB, in staatshanden.

Als je natuurlijk onbeperkt over middelen kan beschikken kan je het altijd beter doen dan als je waarde moet creeren he. Misschien zijn spoorwegen eigenlijk waardevernietigers, en zijn auto's beter. Enkel de markt (de keuze van de mensen) kan dat zeggen.

Dat komt ook minder voor dan vroeger, en dat komt zeker en vast ook voor in de privé. De secretaresse die met de baas slaapt is een cliché dat nog steeds dikwijls waarheid is, zowel in de privé als de staat. Bovendien hoeven veel bedrijfsleiders, zeker in familiebedrijven, zich aan niemand te verantwoorden, anders dan ambtenaren.

Maar ze werken dan wel met hun eigen middelen en niet met die van iemand anders he. Als de bakker liever die onhandige maar knappe verkoopster neemt waarmee hij eens wat kan stoeien tussen het deeg, en dat zijn zaak daardoor minder opbrengt, is dat totaal zijn eigen affaire.

Als dat een ambtenaar is die daardoor slechtere dienstverlening veroorzaakt, is dat op kosten van de belastingbetaler en dus corrupt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die totaal idiote hypothese is wat maakt dat het mank loopt natuurlijk, want iedereen denkt altijd enkel maar aan zijn eigen belang bij beslissingen die hij/zij moet nemen.

Daarvoor dient een bedrijfsplan, een goede organisatie, toezicht, richtlijnen, targets en een selectie van geschikt personeel.

Als je natuurlijk onbeperkt over middelen kan beschikken kan je het altijd beter doen dan als je waarde moet creeren he. Misschien zijn spoorwegen eigenlijk waardevernietigers, en zijn auto's beter. Enkel de markt (de keuze van de mensen) kan dat zeggen.

Zo begonnen de spoorwegen ooit. Toen dat niet efficiënt bleek te zijn nam de politiek het over en later werd het gesubsidieerd omdat dit in het algemeen belang was. Dan ontstaat als regel een bureaucratie van OV met de neiging om groter en luxueuzer en duurder te worden. Als je het OV afschaft dan zullen veel mensen niet meer kunnen reizen voor hun werk of scholen, winkels en pretparken ziekenhuizen en voetbalwedstrijden kunnen bezoeken. Want niet iedereen kan een auto besturen en betalen.

Als dat een ambtenaar is die daardoor slechtere dienstverlening veroorzaakt, is dat op kosten van de belastingbetaler en dus corrupt.

En hier ben je terug bij de eerste opmerking: een werknemer echt alleen aan zijn eigen belang denkt is dom en corrupt. Want in werktijd heeft hij het eigenbelang verkocht voor zijn salaris. Werkgever en werknemer hebben beiden voordeel van de arbeidsverhouding en ze kunnen beiden het bedrijf naar de bliksem helpen door corruptie.

[tomm]

patrickve

Ik versta "corruptie" niet onder de wettelijke definitie. Ik versta corruptie onder het gebruiken van macht voor andere doeleinden (ook al is dat helemaal legaal volgens het boekje) dan die waarvoor de macht werd toegekend. Aangezien het gaat om intenties, is daar niks illegaals aan.

Dat is dan uw persoonlijke definitie van corruptie. Ik zie corruptie als het handelen in eigen voordeel dat nadeel betrokkent aan de gemeenschap.

Een voorbeeld: een diensthoofd die gaat zagen bij hogerop om meer budgetten en personeel en die dat toegezegd krijgt. Hij zal daarvoor een smoes bedenken die onverifieerbaar is maar wel verkoopbaar is.

gebeurt net zo goed bij privé bedrijven.

Als dat een diensthoofd in de prive is, dan is het toezeggen van hogerhand gewoon maar een beslissing van de eigenaar van de centen (in fine, eventueel via tussenpersonen). Die doet met zijn eigen middelen wat hij wil, en hij zal er wel van uit gaan dat zijn personeel hem probeert te bedotten en dus zelf nagaan in welke mate hij moet toegeven. Het is perfect normaal in een prive onderneming dat een werknemer zijn werkgever op die manier probeert te bedotten, daar moet je van uitgaan, en in de mate dat de werkgever akkoord gaat, gaat hij ook echt akkoord. Dat is geen corruptie. Dat is zoals de bakker die probeert van U 2 broden ipv 1 aan te smeren. Als gij daar op in gaat, is dat niet de bakker die U bedriegt. Je moet dat verwachten van een bakker. Zo moet je dat ook verwachten van uw personeel. Het zijn aparte economische agenten die elk voor hun belangen op komen. Als de diensthoofden het te bruin bakken en teveel middelen (voor niks) aanvragen en krijgen gaat op den duur het bedrijf op zijn gat, en daar stopt het.

Geldt net zo goed voor staatsbedrijven.

Maar als dat diensthoofd een ambtenaar is, dan is dat corruptie. Want als ambtenaar is hij verondersteld van NIET voor zijn eigen rekening te werken, maar voor het algemeen belang, en het uitbouwen of niet van zijn dienst een oordeel is "in het algemeen belang" ; terwijl hij dat natuurlijk enkel en alleen als functie van zijn eigenbelang zal doen, ZOALS zijn collega in de prive, alleen is het van die gast in de prive "normaal verwacht" gedrag.
In de mate dat die diensthoofden dus hogerop middelen bij krijgen is dat niet in het algemeen belang, maar zolang de pomp blijft werken, is dat op (toenemende) kosten van de belastingsbetaler, die geen keuze heeft en maar moet betalen.

Uiteindelijk zijn werknemers in zowel privé als staatsbedrijven bedienden in loondienst, en natuurlijk zullen ze proberen zoveel mogelijk middelen voor hun dienst te krijgen, het is aan de onmiddellijke chef om dat al of niet toe te kennen, en te bezien of het in het belang van het bedrijf/staatsbedrijf is. Als de chef slechte cijfers moet voorleggen, wordt hij op z'n handen getikt door zijn overste, dat is niet anders in privé of staatsbedrijven.
Als het om staatsbedrijven gaat is dat corruptie zegt U? Nee, want slecht beheer van privé-bedrijven raakt ook aan het algemeen belang, met name worden er dan minder belastingen betaald, en uiteindelijk zijn het ook de werknemers die de dupe zullen zijn, en hun families. Denkt U nu werkelijk dat in onze maatschappij bedrijven geen enkele maatschappelijke verplichting hebben? We leven niet langer in de 19de eeuw, en ook niet in een louche derde wereldland waar geld inderdaad alles is. Het bedrijf is meer dan de som van de aandeelhouders, het is ook de som van de arbeiders die er tewerkgesteld zijn, en hun families die van hen afhankelijk zijn, naast de staat die door de belastingen die het bedrijf betaalt levensnoodzakelijke voorwaarden kan scheppen voor een succesvol bedrijf.

De staat staat in voor infrastructuur, veiligheid, onderwijs, de meeste bedrijven staan op industrieparken die door de overheid gecreëerd werden, met goede ontsluitingsmiddelen, en ze profiteren van handelsverdragen die door de overheid gesloten werden. Het bedrijf staat dus niet op zichzelf maar in een maatschappelijke context.

Een ander voorbeeld:
een politicus die subsidies toekent aan een bedrijf uit zijn kieskring. Als die politicus echt de macht heeft om die subsidies toe te kennen, is daar niks onwettigs aan. Maar hij doet het hier wel puur uit platte electorale overwegingen (hoewel hij een ander verhaaltje zal vertellen). De belastingsbetaler betaalt dus zijn "aankoop van stemmen" ; en heeft de keuze niet.

Dat is menselijk en zal je nooit kunnen uitsluiten. Een bedrijfsleider zal ook dikwijls liever z'n eigen mensen helpen. En zijn bedrijf, indirect, teert ook op belastingsgeld. Zonder scholen geen goede werknemers, zonder wegen of de haven van Antwerpen zouden veel bedrijven geen kans maken, enzovoort.

De overheid investeert miljarden in infrastructuur omdat ze zo bedrijven willen aantrekken. Die bedrijven hebben dan op hun beurt ook maatschappelijke verplichtingen.

Er is voor mij dus een verschil tussen een politicus die dingen koopt in zijn voordeel met geld van de belastingsbetaler (dat is corruptie) en de bakker die U probeert 2 broden ipv 1 te verkopen: ten eerste VERWACHT je dat van die bakker, en ten tweede heb je de vrije keuze om daar op in te gaan: je doet dat niet met andermans geld. Die bakker is dus NIET corrupt als hij erin slaagt om U een eigenlijk nutteloos 2de brood laten te kopen.

Simplistisch. De meeste bedrijven zijn gesofistikeerde ondernemingen die ook gebruik maken van de door de overheid gecreëerde omgeving, zie hierboven.

In feite kun je de overheid als een grote bakker zien: de burger betaalt de overheid en verwacht daar een goede en eerlijke service voor. Verschil is dat de overheid niet geacht wordt winst te maken die dan in privé-zakken verdwijnt (hoewel dat soms toch gebeurt). Als je alles aan de privé overlaat ben je echter zeker dat een groot deel in privé-zakken verdwijnt.


Je kunt klagen wat je wil: België doet het pakken beter dan landen waar er bijna geen overheid is, en ook beter dan landen met een beperkte overheid zoals de VS. Waar is er meer armoede, meer daklozen, meer mensen in de gevangenis en toch minder veiligheid (in landen als de VS zorgen rijke burgers voor hun eigen veiligheid en gaan ze in versterkte compounds wonen, zo ook in veel derde wereldlanden)?

[tomm]

patrickve

Zoals de bakker de macht heeft om jou geen brood te verkopen als je het niet wil betalen. Dat is geen "macht". JIJ bent degene die iets van die ANDERE wil bekomen: water of electriciteit of gelijk wat.

Degene die jouw geen water of electriciteit, of eten, wil verkopen, negeert jouw bsismensenrechten. Daarom dat het zeker geen goede zaak is water en electriciteit aan privé-ondernemingen over te laten, of gezondheidszorg. Dit zijn cruciale levensbehoeften, privé bedrijven weten dat en kunnen dus een astronomische prijs vragen: gevolg: veel mensen hun levensnoodzakelijke behoeften worden niet vervuld. Zie je overal in de derde wereld waar water, gezondhedszorg en electriciteit in private handen is. Ook in de VS is de gezondheidstoestand van de gemiddelde Amerikaan er slechter aan toe dan in West-Europa, een direct gevolg van het (grotendeels) private gezondheidsstelsel. Een ander voorbeeld zijn universiteiten: wie geen astronomische fee kan betalen wordt niet toegelaten tot de beste amerikaanse universiteiten. Gevolg: zo creëer je een klassemaatschappij en beperk je de sociale mobiliteit.

Dan moet je maar tot een ruil akkoord komen als je dat echt wil. Niks verplicht jou om electriciteit of water van die maatschappij te willen he.

Iedereen heeft behoefte aan zuiver water en in onze hedendaagse maatschappij ook aan electriciteit. Dat zijn basis mensenrechten.

Als je iets wil moet je er maar voor zorgen dat je het bekomt, ofwel door er zelf voor te zorgen, ofwel door iemand te vinden die het met jou wil ruilen voor iets anders en dan moet je dus dat "iets anders" in pacht hebben.

Dat is de wet van de jungle, gevolg is dat er een sluwere bovenlaag ontstaat die de rest uitbuit.

Niks verplicht jou om werknemer te zijn. Je kan zelfstandige zijn of zelf werkgever. En die werkgever is niet a priori gedwongen om jou als werknemer te nemen he.

niet iedereen heeft het kapitaal om een privé bedrijf te starten, maar iedereen heeft wel behoefte aan werk en een loon. Wie over je werk beoordeeld, heeft een enorme macht over je. In de VS kan je van de ene op de andere dag ontslagen worden, en in de totale armoede belanden, alleen maar omdat de baas je niet meer moet hebben of je niet ingaat op z'n avances.

Voila. Het is dus uiteindelijk enkel maar omdat de politiek MACHT heeft dat prive bedrijven dat kunnen "kopen".

Het is niet voorzien dat privé bedrijven macht kopen, DAT is corruptie en moet tegegegaan worden. Lobby werk is gewoon een legale vorm van corruptie. En wat stel je dan als alternatief voor de staat, gewoon de wet van de jungle? Bestaat in veel landen, waar de overheid weinig voorstelt en niemand belastingen betaalt. En ik verzeker je, het zijn geen voorbeeldlanden.

De macht komt van de politiek. Nergens anders van. De rest is een kwestie van vrije keuzes, aan de twee kanten.

Er is geen alternatief voor de politiek. Anarchie en extreem liberalisme eindigt altijd in chaos, armoede en dikwijls geweld, het recht van de sterkste. Het is beter dat de staat, geacht het volk te vertegenwoordigen, de sterkste is dan privé-personen, die enkel in hun eigen belang zullen handelen.

A priori ben je alleen, en moet je je plan trekken he. Dat is je "startsituatie": jager-verzamelaar-straatloper. Het is de "normale" toestand van een individu. Alles wat hij beter kan hebben door ruil is een extraatje dat flink meegenomen is.

Heeft nooit bestaan. Zelfs in de oermaatschappij had je een duidelijke sociale structuur met leidende figuren. Ook bij de apen en de meeste sociale diersoorten is dat zo. Experimenten tonen aan dat er binnen groepen mensen vroeg of laat altijd leiders ontstaan die de beslissingen nemen.

Als je natuurlijk onbeperkt over middelen kan beschikken kan je het altijd beter doen dan als je waarde moet creeren he. Misschien zijn spoorwegen eigenlijk waardevernietigers, en zijn auto's beter. Enkel de markt (de keuze van de mensen) kan dat zeggen.

De spoorwegen zorgen ervoor dat de wegen niet overvol zijn, dat de milieuschade beperkt wordt, dat mensen zonder auto ook overal kunnen raken.
Als je alles aan de privé overlaat, zoals in de VS, stelt het treinverkeer nog weinig voor en is iedereen aangewezen op de auto. Niet alles heeft de bedoeling winstgevend te zijn, een maatschappij waar dat het geval is is meestal een maatschappij met veel verliezers, uitsluiting en armoede, en veel mensen die geen toegang hebben tot elementaire basisrechten.

Maar ze werken dan wel met hun eigen middelen en niet met die van iemand anders he. Als de bakker liever die onhandige maar knappe verkoopster neemt waarmee hij eens wat kan stoeien tussen het deeg, en dat zijn zaak daardoor minder opbrengt, is dat totaal zijn eigen affaire.

Daarom is het belangrijk meer stakhanovisme te introduceren in staatsbedrijven: ambtenaren moeten beloond of gestraft worden naargelang hun prestatie, in veel overheidsinstellingen is dat overigens al zo.


Er is veel te doen over ongewenste seksuele intimiteiten op het werk, maar ik ben er zeker van zoiets meer voorkomt in kleine bedrijven. De eigenaar van de zaak kan zichzelf niet ontslaan als er klachten komen. De enige oplossing die een werkneemster in dat geval (bvb. de bakker) heeft is ontslag nemen, en dus haar broodwinning op het spel te zetten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar een privé-bedrijf gaat zowiezo niet denken aan het algemeen belang, wat betreft de staat bestaat die kans wel nog.

Ik denk dat als je op zeker wil spelen je beter kan rekenen op het eigen belang van bedrijven (dat is immers een zekerheid) dan dat je rekent op goodwill bij de overheid.l

Wat nodig is is sterke controle en een overheid die denkt aan het algemeen belang.
België is niet altijd een voorbeeld, bvb. de NMBS, maar als je de NMBS vergelijkt met de geprivatiseerde Britse spoorwegen, zie je dat ze stipter en goedkoper zijn.

Of de Belgische spoorwegen beter zijn dan de Britse weet ik zo nog niet. En er zijn natuurlijk meer verschillen dan enkel de betrokkenheid van privé bedrijven. Overigens kan ik je ook een tegenvoorbeeld geven: Japan. Daar is zowat al het OV privé. En het is stukken beter dan in België. Ook in China is het OV deels privé (in Hong Kong bijvoorbeeld).

En de NMBS was ook ooit een privé bedrijf. In 1927 werd ze geprivatiseerd. In de jaren 30 waren treinen in België op heel wat lijnen gemiddeld sneller onderweg dan nu...

Zowat de enige derde wereldlanden waar aan innovatie gedaan wordt zijn socialistische, zoals China, of linkse landen zoals Brazilië. Rusland was een stuk innoverender en leverde betere wetenschappers af toen het nog socialistisch was.

Kan je mij een voorbeeld geven van een innovatie uit Rusland of China die nu in ons dagelijks leven algemeen is?
Waarom zijn volgens jou zoveel Nobel prijs winnaars afkomstig uit de VS?

Ze investeren wel in innovatie, maar zoals ik al zei is alles winstgericht.

Er zijn anders wel bedrijven die aan fundamenteel onderzoek doen. IBM is een goed voorbeeld. In Zwitserland heeft IBM een onderzoekscentrum waar je de grootste concentratie aan nobelprijswinnaars kan vinden...

Zuid-Korea kreeg als klein land vele miljarden van de VS, die slim geïnvesteerd werden door de OVERHEID. Een systeem van grote megacombinaat fabrieken werd met overheidshulp uit de grond gestampt,

Noord Korea kreeg ook veel steun. Waarom is Noord Korean dan niet net zo welvarend?
Overigens denk ik zelf dat de grondhervorming van McArthur de belangrijkste reden voor het success van Zuid Korea is.

China komt van heel ver, in de jaren 40 was China minder ontwikkeld dan de meeste Afrikaanse of Indië, een land vooral gekend voor oorlogen en hongersnoden. Ze hebben zich razendsnel ontwikkeld, en de staat speelde altijd allesbepalende rol in de economische ontwikkeling. China ontwikkelt zich veel sneller dan Zuid-Korea, dus binnen enkele jaren zal China Zuid-Korea ook op het vlak van innovatie voorbijsteken.

Maar China ontwikkeld zich nu inderdaad snel omdat het een goed investeringsklimaat geschapen heeft voor buitenlands kapitaal. Het is echt niet enkel de Chinese overheid zelf die daar investeerd hoor. Eerder integendeel. Heel erg veel kapitaal is bijvoorbeeld uit Taiwan afkomstig. Het is omdat de Chinese overheid toelaat dat de eigenaren van productiemiddelen er geld voor mogen vragen dat de economie nu snel groeit. Met andere woorden, China is een stuk kapitalistischer geworden. En presto, het gaat er op vooruit.

het is zelfs geen voorwaarde, de levensstandaard stijgt nergens in de wereld sneller dan in China.

En het stijgt binnen China het snelst in die gebieden waar de regering kapitalistische experimenten toestaat... QED.

Klopt niet. In veel landen wordt de middenklasse juist kleiner. Ik heb reeds het voorbeeld van de Filippijnen gegeven, maar er zijn er talloze andere, zoals bvb. Kenya, Thailand, Egypte, de Midden-Amerikaanse, etc.. Om niet te spreken over RoemeniË, Bulgarije, Oekraïne, etc. waar de meeste mensen nu gewoon arm zijn terwijl ze vroeger tot de middenklasse behoorden, en bvb. ook gewoon op reis konden en niet moesten besparen op eten.

"Vele landen" is niet hetzelfde als "de wereld". En ik denk dat als we eens dieper naar de feiten zouden graven veel van wat je beweert gewoon niet zal blijken te kloppen.

Wereldwijd is de extreme armoede de laatste decennia serieus afgenomen. En dat is niet inkel in China gebeurt.

Overigens ook in landen met een neo-liberaal als de VS, Groot-Brittannië wordt het economische aandeel van de superrijken groter, en het numerieke aandeel van de allerarmsten groter.

Klopt niet. Het numerieke aandeel van de allerarmsten blijft vrijwel in alle industriële landen gelijk. Het lijkt wel dat je, ongeacht hoeveel geld je er tegenaangooit, je armoede niet kwijt raakt.

De VS bijvoorbeeld heeft waanzinnige sommen uitgegeven om armoede te bestrijden, om er enkel achter te komen dat je door geld aan armen te geven je ze niet rijker maakt, enkel afhankelijker...

Grote uitzonderingen zijn landen als China, met een explosieve groei van de middenklasse. Ook in BraziliË en veel Latijns-Amerikaanse landen groeit de middenklasse, net als in Rusland.

Rusland? Maar was dat nu net een land waar volgens jou het onder het communisme beter was?

Overigens, in Indië groeit de middenklasse ook explosief.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo begonnen de spoorwegen ooit. Toen dat niet efficiënt bleek te zijn nam de politiek het over en later werd het gesubsidieerd omdat dit in het algemeen belang was.

De spoorwegen zijn niet door de staat overgenomen omdat ze verlieslatend waren. De nationalisering is er vooral om strategische redenen geweest. Structureel verlieslatend is het OV pas geworden nadat het volledig in overheidshanden is gekomen.
De overheid was overigens altijd al erg goed in het afbouwen van OV. De laatste partikuliere spoorwegmaatschappij in België was die van Brussel naar Tervuren. Die baatte daar een soort van metro avant-la-letre uit (met een trein elke 10 minuten...) Die lijn is in 1958 genationaliseerd en prompt gesloten. Nu staat men daar in de file...

[roger verhiest]

Waarom stemmen de mensen in die landen dan niet voor de communisten ?

Ik beveel iedereen een bezoekje aan het museum van "solidarnoscz" in Gdansk aan.

Ik had destijds nogal intens kontakt met Polen (1980) en ook met Serviërs, Slovenen en
Kroaten net voor de "splitsing" van Joegoslavië. Ik geloof niet erg in de mensenmasqsa's die graag zouden "terugkeren".

Hetzelfde gaat ook op voor mensen in Italië die graag de fascisten terug aan de macht zouden zien of de falangisten in Spanje.

Een streng en sterk regime heeft zeker ook voordelen...

[tomm]

roger verhiest

Waarom stemmen de mensen in die landen dan niet voor de communisten ?

De communisten hebben zich omgevormd tot sociaal-democraten, in realiteit goede dienaars van de EU-dictatuur (tenminste in Oost-Europa, in de Sovjet-Unie is het een ander verhaal), dikwijls beter dan rechts. Ze stemmen wel dikwijls voor de voormalige communisten, maar zijn telkens ontgoocheld dat de tijden van vroeger niet terugkomen en dat die gewoon het EU en IMF privatiseringsprogramma uitvoeren zoals van hen verwacht wordt. In de meeste Oost-europese landen is het vertrouwen in het meerpartijenstelsel en de vrije markt volledig zoek en het aantal mensen dat gaat stemmen is fenomenaal laag. Het is zeker een veelbelovende markt voor echte linksen die het hele systeem omver willen gooien, net als Griekenland trouwens.



Echte communisten vind je in bvb. Belarus en Moldavië (waar ze nog veruit de grootste partij zijn), ook in Rusland en andere ex-sovjet landen waar ze echter onderdrukt worden door het regime. Ondanks massale verkiezingsfraude ten voordele van de partij van Putin bleven de communisten in Rusland veruit de tweede grootste partij.

Ik beveel iedereen een bezoekje aan het museum van "solidarnoscz" in Gdansk aan.

Propagandamusea bestonden ten tijde van het communisme ook. Alleen zijn het nu anti-communistische propaganda musea.

Ik had destijds nogal intens kontakt met Polen (1980) en ook met Serviërs, Slovenen en
Kroaten net voor de "splitsing" van Joegoslavië. Ik geloof niet erg in de mensenmasqsa's die graag zouden "terugkeren".

Toen geloofden veel polen en andere Oost-Europeanen effectief dat ze het beter zouden hebben als ze van systeem zouden veranderen. Nu, 30 jaar verder, voelen de meeste zich bedrogen en zijn ze het vertrouwen in vrije markt en democratie op z'n westers volledig verloren, zoals de enquetes duidelijk aangeven. De Russen (maar ook veel Oekraïeners, etc.) maken steevast een verkrachtingssymbool als het over democratie en vrije markt hebben: Rusland werd gebrutaliseerd, verkracht, tijdens de jaren 90.

Hetzelfde gaat ook op voor mensen in Italië die graag de fascisten terug aan de macht zouden zien of de falangisten in Spanje.

Dat is iets anders, de levensstandaard in Spanje zijn enorm gestegen in de jaren 80, 90, 2000, de huidige crisis geeft aan dat het misschien gedeeltelijk een luchtbel was, toch heeft de meerderheid van de spanjaarden geen heimwee naar de Franco tijd. Ongeveer een derde heeft heimwee naar het Franco tijdperk http://www.guardian.co.uk/news/blog/2006/jul/18/post181 , in de meeste Oost-europese landen heeft meer dan de helft, tot zelfs 80 % in sommige landen, heimwee naar de communistische periode.

Een streng en sterk regime heeft zeker ook voordelen...

inderdaad. Het succes van China zie je vooral weerklinken in derde wereldlanden. Nog geen 60 jaar geleden was China een van de armste landen ter wereld, nu een steeds welvarender wordende wereldmacht.
Indië is een democratie maar de absolute meerderheid van de bevolking leeft in absolute armoede.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De spoorwegen zijn niet door de staat overgenomen omdat ze verlieslatend waren. De nationalisering is er vooral om strategische redenen geweest. Structureel verlieslatend is het OV pas geworden nadat het volledig in overheidshanden is gekomen.
De overheid was overigens altijd al erg goed in het afbouwen van OV. De laatste partikuliere spoorwegmaatschappij in België was die van Brussel naar Tervuren. Die baatte daar een soort van metro avant-la-letre uit (met een trein elke 10 minuten...) Die lijn is in 1958 genationaliseerd en prompt gesloten. Nu staat men daar in de file...

Je kunt niet zeggen dat de spoorwegen in BelgiË, Frankrijk, Duitsland, etc., allemaal in overheidshanden, geen succesverhaal zijn. Vergelijk met de VS waar er zelfs geen hogesnelheidslijn bestaat tussen grote steden die met een tgv slechts enkele uren van elkaar verwijderd zouden zijn.

De bedrijven zelf zijn niet altijd winstgevend, hun maatschappelijke waarde is enorm. Hetzelfde geldt voor onderwijs, gezondheidszorg en andere cruciale sectoren die niet noodzakelijk winstgevend moeten zijn, of zelfs mogen zijn.

[tomm]

Zwitser

Ik denk dat als je op zeker wil spelen je beter kan rekenen op het eigen belang van bedrijven (dat is immers een zekerheid) dan dat je rekent op goodwill bij de overheid.l

Het is ook een zekerheid dat die bedrijven het eigen kortzichtig gewin boven het maatschappelijk belang zullen plaatsen. Bij de overheid is dat een vereiste, niet iedereen voldoet daaraan, en wie niet voldoet wordt daarop afgerekend.

Of de Belgische spoorwegen beter zijn dan de Britse weet ik zo nog niet.

Britse spoorwegen zijn om te beginnen al veel duurder, dus minder toegankelijk.

Overigens kan ik je ook een tegenvoorbeeld geven: Japan. Daar is zowat al het OV privé.

Ben er nog nooit geweest maar heb me horen vertellen dat de Japanese spoorwegen hondeduur zijn.
In China hebben ze tegenwoordig al bijna dubbel zoveel hogesnelheidslijnen gebouwd als in Japan, EN betaalbaar, zelfs voor de gemiddelde Chinees.(voor een ritje van de luchthaven van Peking naar het centrum in een hogesnelheidstrein betaal je omgerekend ongeveer 2 euro, veel Chinezen met allerlei sociale tarieven nog veel minder, van Heathrow naar Paddington betaal je ongeveer 22 £... dus bijna 15 keer duurder... )

En het is stukken beter dan in België. Ook in China is het OV deels privé (in Hong Kong bijvoorbeeld).

Niet in China zelf, in geen enkel ander land worden zoveel hogesnelheidslijnen aangelegd op zo'n korte periode.

En de NMBS was ook ooit een privé bedrijf. In 1927 werd ze geprivatiseerd. In de jaren 30 waren treinen in België op heel wat lijnen gemiddeld sneller onderweg dan nu...

Probleem in België zijn de korte afstanden, er zijn ook heel veel stoptreinen, daarom kan de snelheid moeilijk opgedreven worden en hebben hogesnelheidslijnen weinig zin. Ik zou overigens wel eens willen weten op welke lijnen de snelheid hoger lag dan nu...

Kan je mij een voorbeeld geven van een innovatie uit Rusland of China die nu in ons dagelijks leven algemeen is?

Het zijn landen die veel later geïndustrialiseerd werden dan het Westen(Rusland vanaf de jaren 30, China vanaf eind jaren 50), en dus een achterstand in de halen hebben.

Toch waren de Sovjets de Amerikanen voor in bvb. ruimtetechnologie, wapentechnologie (AK47), ontwikkeling van bepaalde medicijnen (bvb. chantix). Ook op het vlak van aeronautica hebben ze een paar innovaties op hun naam geschreven, bvb. Mria, grootste cargo vliegtuig ter wereld.

Tussen haakjes als enige niet-westerse land, naast Japan, dat op bepaalde vlakken technologisch het Westen voorbij stak.

Waarom zijn volgens jou zoveel Nobel prijs winnaars afkomstig uit de VS?

Het grootste westerse land en de grootste economie ter wereld, met een enorme voorsprong op niet-westerse landen. Daarnaast kun je de Nobelprijs-uitreikers moeilijk een onbevooroordeelde groep noemen.

Er zijn anders wel bedrijven die aan fundamenteel onderzoek doen. IBM is een goed voorbeeld. In Zwitserland heeft IBM een onderzoekscentrum waar je de grootste concentratie aan nobelprijswinnaars kan vinden...

dat klopt, maar dan alleen in domeinen die voor het bedrijf zelf aantrekkelijk zijn. Overigens een overheidsbedrijf kan dat net zo goed, zoals de talloze universiteiten die direct of indirect door de overheid geleid worden bewijzen.

Noord Korea kreeg ook veel steun. Waarom is Noord Korean dan niet net zo welvarend?

Kregen veel minder steun, en vanaf de jaren 90 bijna geen enkele steun meer.
Overigens de ideologie van Noord-Korea, Yuche, is gebaseerd op economische autonomie, autarchisme, echt communistisch of socialistisch is dat niet.

Maar China ontwikkeld zich nu inderdaad snel omdat het een goed investeringsklimaat geschapen heeft voor buitenlands kapitaal. Het is echt niet enkel de Chinese overheid zelf die daar investeerd hoor. Eerder integendeel. Heel erg veel kapitaal is bijvoorbeeld uit Taiwan afkomstig. Het is omdat de Chinese overheid toelaat dat de eigenaren van productiemiddelen er geld voor mogen vragen dat de economie nu snel groeit. Met andere woorden, China is een stuk kapitalistischer geworden. En presto, het gaat er op vooruit.

China gaat er al op vooruit sinds de jaren 50. (aanvang van industrialisering, met vallen en opstaan weliswaar)
Sinds de jaren 70 werd een andere taktiek gebruikt, die het dynamische van de markteconomie combineerde met toch bijna volledige staatscontrole op de economie. Bleek erg succesvol, ondanks het feit dat de meeste bedrijven in staatshanden bleven alsook alle banken. Veel succesvoller overigens dan de meeste kapitalistische landen in de regio (Filippijnen, Thailand, Indonesië, Indië, etc.)

En het stijgt binnen China het snelst in die gebieden waar de regering kapitalistische experimenten toestaat... QED.

Overal stijgt het in China, omdat de overheid de winsten die overheidsbedrijven maken herinvesteert in minder ontwikkelde gebieden, bvb. Sinkiang, en er de noodzakelijke voorwaarden schept voor economische groei(goede infrastructuur, overheidsfondsen die massaal investeren in lokale projecten, etc.). Dat zie je zelden of nooit in andere ontwikkelingslanden.

Klopt niet. Het numerieke aandeel van de allerarmsten blijft vrijwel in alle industriële landen gelijk. Het lijkt wel dat je, ongeacht hoeveel geld je er tegenaangooit, je armoede niet kwijt raakt.

Measured by total numbers, the 46 million now living in poverty is the largest on record dating back to when the census began tracking poverty in 1959. Based on percentages, it tied the poverty level in 1993 and was the highest since 1983.

http://www.nj.com/news/index.ssf/201...ases_to_1.html

De VS bijvoorbeeld heeft waanzinnige sommen uitgegeven om armoede te bestrijden, om er enkel achter te komen dat je door geld aan armen te geven je ze niet rijker maakt, enkel afhankelijker...

Je moet geen geld aan de armen geven, je moet hen kansen bieden. Bvb. universiteiten, opleidingscentra, goede scholen, etc. moeten ook voor armen toegankelijk zijn, en ze moeten een eerlijke kans op de arbeidsmarkt krijgen en voldoende loon.

Rusland? Maar was dat nu net een land waar volgens jou het onder het communisme beter was?

onder het communisme was het beter maar in de jaren 90, toen vrijwel heel de economie geprivatiseerd werd (een deel is nu opnieuw genationaliseerd) was het nog slechter.

Overigens, in Indië groeit de middenklasse ook explosief.

Toch is die nog steeds veel kleiner dan in China en bovendien zijn de armen er ook veel armer. Een groot deel van de IndiËrs heeft niet voldoende te eten, geen electriciteit, stromend water, is niet geletterd, etc. In China is dat aan het verdwijnen, in IndiË gaat het nog steeds om minstens zo'n 40% van de bevolking.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

een bedrijfsleider die een ambtenaar omkoopt, of belastingen ontduikt is net zo goed corrupt.

Onmogelijk . iemand aanbieden of vragen om in ruil voor diensten te betalen is niet strafbaar .

Een ambtenaar die in ruil voor diensten , geld aanvaard is daarentegen wel strafbaar .

[Klarekijk]

[quote=Zwitser;6080957]Er is niks magisch aan het ambtenaar zijn. Een ambtenaar zal net zoals een werknemer in ene privé bedrijf dat doen wat hem toelaat zijn eigen doelstellingen te realiseren.
Het zelfde geld voor managers in privé bedrijven en bij overheidsbedrijven. En hetzelfde geld voor politici.
Er is niks magisch aan politici. Dat zijn ook gewoon mensen. En omdat het ook gewoon mensen zijn zie je toch keer op keer dat de praktijk heel anders is dan jou theoriëen voorspellen.
Het is niet omdat in theorie een goedwillende staat beslissingen kan nemen die beter zijn voor het algemeen belang dat dit ook gebeurt. Het is juist om dat ik overal om mij heen zie dat dit niet gebeurt dat ik zo skeptisch ben waar het gaat om de macht van de staat te vergroten.


Ik begrijp U volkomen .

Maar ik heb een spijtige vaststelling .

De mens is slecht en zit vol slechte bedoelingen , en is een egoistisch roofdier dat ten koste van alles en iedereen wil graaien voor zichzelf.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Onmogelijk . iemand aanbieden of vragen om in ruil voor diensten te betalen is niet strafbaar .

Een ambtenaar die in ruil voor diensten , geld aanvaard is daarentegen wel strafbaar .

Toch wel, die is net zo goed strafbaar.