Jezus en Christus

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Oke. Jozef en Nikodemus hebben Jezus begraven. Maar waar hoe verklaar je dat lege graf?

Wanneer Jezus alles voorzien heeft, kon hij weten dat een leeg graf aan laten treffen niet bijster slim was en tot speculaties zou leiden.

Allereerst moeten we inzien dat de rol van Jozef en Nikodemus louter berusten op internal evidence. Het zijn geen 'historische figuren'. Hetzelfde geldt voor alles rond de dood van Jezus, zijn begrafenis en opstanding. De vraag of Jezus alles heeft voorzien is een andere. Dat betreft de consistentie en logica van de woorden en handelingen in het verhaal. Een onlogische of tegenstrijdige handeling of opmerking van een figuur maakt het verhaal niet meteen ongeloofwaardig. Het doet slechts afbreuk aan de ideologische en morele strekking van het verhaal.

In dit geval is bijvoorbeeld de vraag "ben jij de Messias" logisch als Jezus bezig was een opstand tegen de Romeinen te organiseren. Daarvan werd hij voor Pilatus inderdaad beschuldigd. Hij zou zichzelf tot Koning der Joden hebben uitgeroepen. Maar aangezien Jezus terecht stond voor dit vergrijp en binnen enkele uren geëxecuteerd zou worden was een bevestigend antwoord nogal potsierlijk. Want de Joden hadden niets aan een dode koning. Als Jezus nee had gezegd dan had hij zichzelf gediskwalificeerd als Messias. Volgens het verhaal antwoordde Jezus helemaal niet en dat was tijdens de berechting door Pilatus de enige logische reactie.

Bij de berechting door het Sanhedrin lag dit anders. Het Sanhedrin wilde Jezus veroordelen wegens godslastering en niet omdat hij zichzelf opwierp als Messias. De vraag "ben jij de Messias" was daarvoor niet adequaat. Want als Jezus bevestigend zou antwoorden kon moeilijk bewezen worden dat hij loog en dat dit godslasterlijk was. In Markus staat dat de getuigen in het Sanhedrin niet eensluidend waren. Daarom vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?’ Dat is een tweeledige vraag. De getuigen waren het niet eens over het antwoord op deze vragen. Dat is vreemd. Want waarom zouden leden van het Sanhedrin beweren dat Jezus ontkend had de Messias te zijn en Gods Zoon? En waarom zouden Nicodemus en Jozef van Arimatea dit ontkend hebben? Volgens Markus antwoordde Jezus bevestigend: '62 Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ Jezus, die tot dan toe had gezwegen, gaf dus een uitvoerige verklaring waaruit werd begrepen dat hij zich aan de goden gelijk maakte. Het is niet meteen duidelijk of Jezus werd veroordeeld omdat hij verklaarde de Messias te zijn of omdat hij zich vergoddelijkte. Maar aangezien, zoals gezegd, moeilijk aangetoond kon worden dat iemand n�*et de Messias was lijkt het logisch dat hij veroordeeld werd omdat hij zich aan de goden gelijk maakte. Als dat echter een noodzakelijke kwalificatie is voor de Messias, dan kan ook dat niet als godslasterlijk worden aangemerkt, tenzij aantoonbaar is dat de bewering is gelogen. Maar daarvan is in de evangeliën geen sprake.

Wij vinden het zelfde tweevoudige antwoord bij Matteüs en Lukas maar zij stellen niet dat Jezus de vraag of hij de Messias was bevestigend beantwoordde. Dit bevestigt de voorgaande conclusie dat het antwoord op de vraag "ben jij de Messias" niet van betekenis was voor Jezus' veroordeling. Bij Matteüs stelt de hogepriester aan Jezus dezelfde tweeledige vraag als bij Markus. Maar bij Lukas stelt de hogepriester slechts een vraag:

(22) 66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’

Volgens Lukas heeft Jezus dus niet gezegd dat hij de Messias was of de Zoon van God. Echter, aangezien de evangeliën er herhaaldelijk gewag van maken dat Jezus zich Gods Zoon noemde moesten er getuigen te vinden zijn geweest die Jezus dit hadden horen zeggen. Waarom spraken de getuigen elkaar dan tegen bij de berechting voor het Sanhedrin? Hiermee meen ik een innerlijke inconsistentie in de evangeliën te hebben aangetoond. Juist op het moment waarop de evangelisten hadden kunnen scoren met hun opvatting dat Jezus Gods Zoon was die door de Heilige Geest was verwekt lopen ze vast in onduidelijkheid. Waarom gebeurde dat? Jezus was slechts een opstandeling die door zijn discipelen werd aangezien voor de beloofde Messias. Hijzelf heeft deze dingen nooit beweerd. Dat hij Gods Zoon was en goddelijk van geboorte is een verzinsel van de informanten van de evangelisten en zij hebben dit geloofd. Zo werd een Joodse opstandeling na zijn dood vergoddelijkt. Een typisch Romeins gegeven.

[Adrian M]

Als de gevonden Nag Hammadi geschriften inderdaad uit 50 na Christus stammen, dan zouden deze geschriften toch juist als de belangrijkste pijler
van het Nieuwe Testament behoren te gaan dienen?

Deze geschriften staan veel dichter bij de oorsprong en de mogelijke uitleg dan de veel later geschreven geschriften.
Laat staan wat Paulus, veel later, bij elkaar heeft gehaspeld.


De Nag Hammadi geschriften

In 1945 werd in het plaatsje Nag Hammadi een vondst gedaan die een wereldwijde schokgolf gaf onder menig Rooms katholieke gelovige.
Eens te meer werd duidelijk hoe kerkgeleerden en kerkschrijvers in de loop der eeuwen de Bijbel zo dusdanig hadden herschreven en 'verbeterd' dat van de oorspronkelijke uitspraken van Jezus Christus weinig juistheden meer staan in de Bijbel

In onder meer Het Evangelie van de waarheid, het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Phillipus, de Verhandeling over de Ziel, een geheim boek van Jacobus, de Openbaring van Paulus en in het Evangelie van Maria Magdalena etc. wordt uitvoerig gesproken over het leven en de uitspraken van Jezus Christus.

Sommige van deze geschriften zijn van ongekende waarde omdat geleerden denken dat ze al uit 50 na Christus stammen en daarmee dus ouder zijn dan de vier Bijbelse evangeliën in het Nieuwe Testament en zelfs nog ouder dan de brieven van Paulus.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl...schriften.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.


"Gij (U) zegt (beweert) dat wat ik ben."
of
"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit (oti) ben".


De tekst kan dus op een andere manier worden vertaald:

"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit ben (maar ik niet)."

Neen, daar is geen grond voor. Strikt taalkundig niet, contextueel ook niet en al evenmin naar de uitleg van de verschillende bijbelcommentaren. Ondertussen heb ik in de drie katholieke en één protestantse bijbelcommentaren die ik bezit gekeken en nergens wordt die zin uitgelegd en becommentarieerd zoals u dat aangeeft. Ook niets van die aard in de verschillende commentaren van de online Bible Study Tools.

Ook heb ik al eerder aangegeven dat die 'oti' een dubbele betekenis heeft, waardoor de Vulgaat dit dan ook vertaalt met 'quia'.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als de gevonden Nag Hammadi geschriften inderdaad uit 50 na Christus stammen, dan zouden deze geschriften toch juist als de belangrijkste pijler
van het Nieuwe Testament behoren te gaan dienen?

Deze geschriften staan veel dichter bij de oorsprong en de mogelijke uitleg dan de veel later geschreven geschriften.
Laat staan wat Paulus, veel later, bij elkaar heeft gehaspeld.


De Nag Hammadi geschriften

In 1945 werd in het plaatsje Nag Hammadi een vondst gedaan die een wereldwijde schokgolf gaf onder menig Rooms katholieke gelovige.
Eens te meer werd duidelijk hoe kerkgeleerden en kerkschrijvers in de loop der eeuwen de Bijbel zo dusdanig hadden herschreven en 'verbeterd' dat van de oorspronkelijke uitspraken van Jezus Christus weinig juistheden meer staan in de Bijbel

In onder meer Het Evangelie van de waarheid, het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Phillipus, de Verhandeling over de Ziel, een geheim boek van Jacobus, de Openbaring van Paulus en in het Evangelie van Maria Magdalena etc. wordt uitvoerig gesproken over het leven en de uitspraken van Jezus Christus.

Sommige van deze geschriften zijn van ongekende waarde omdat geleerden denken dat ze al uit 50 na Christus stammen en daarmee dus ouder zijn dan de vier Bijbelse evangeliën in het Nieuwe Testament en zelfs nog ouder dan de brieven van Paulus.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl...schriften.html

Geleerden weten dat deze teksten uit de tweede en derde eeuw dateren, en dat alleen het evangelie van Thomas waarschijnlijk teruggaat op een authentieke tekst die tussen 50 en 80 NC moet geschreven zijn. De rest zijn gnostici fabels, tot en met een herschrijving van Plato in gnostische zin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar is geen grond voor. Strikt taalkundig niet, contextueel ook niet en al evenmin naar de uitleg van de verschillende bijbelcommentaren. Ondertussen heb ik in de drie katholieke en één protestantse bijbelcommentaren die ik bezit gekeken en nergens wordt die zin uitgelegd en becommentarieerd zoals u dat aangeeft. Ook niets van die aard in de verschillende commentaren van de online Bible Study Tools.

Ook heb ik al eerder aangegeven dat die 'oti' een dubbele betekenis heeft, waardoor de Vulgaat dit dan ook vertaalt met 'quia'.

Ja dat zegt u dan maar. Maar oti betekent ook 'dat wat' ( ὅ ti ).

ὅτι
I. that, Lat. quod, after Verbs of seeing or knowing, thinking or saying, used in quoting another person's words,
ἠγγέλθη, ὅτι Μέγαρα ἀφέστηκε news came that Megara has revolted.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allereerst moeten we inzien dat de rol van Jozef en Nikodemus louter berusten op internal evidence. Het zijn geen 'historische figuren'. Hetzelfde geldt voor alles rond de dood van Jezus, zijn begrafenis en opstanding. De vraag of Jezus alles heeft voorzien is een andere. Dat betreft de consistentie en logica van de woorden en handelingen in het verhaal. Een onlogische of tegenstrijdige handeling of opmerking van een figuur maakt het verhaal niet meteen ongeloofwaardig. Het doet slechts afbreuk aan de ideologische en morele strekking van het verhaal.

In dit geval is bijvoorbeeld de vraag "ben jij de Messias" logisch als Jezus bezig was een opstand tegen de Romeinen te organiseren. Daarvan werd hij voor Pilatus inderdaad beschuldigd. Hij zou zichzelf tot Koning der Joden hebben uitgeroepen. Maar aangezien Jezus terecht stond voor dit vergrijp en binnen enkele uren geëxecuteerd zou worden was een bevestigend antwoord nogal potsierlijk. Want de Joden hadden niets aan een dode koning. Als Jezus nee had gezegd dan had hij zichzelf gediskwalificeerd als Messias. Volgens het verhaal antwoordde Jezus helemaal niet en dat was tijdens de berechting door Pilatus de enige logische reactie.

Bij de berechting door het Sanhedrin lag dit anders. Het Sanhedrin wilde Jezus veroordelen wegens godslastering en niet omdat hij zichzelf opwierp als Messias. De vraag "ben jij de Messias" was daarvoor niet adequaat. Want als Jezus bevestigend zou antwoorden kon moeilijk bewezen worden dat hij loog en dat dit godslasterlijk was. In Markus staat dat de getuigen in het Sanhedrin niet eensluidend waren. Daarom vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?’ Dat is een tweeledige vraag. De getuigen waren het niet eens over het antwoord op deze vragen. Dat is vreemd. Want waarom zouden leden van het Sanhedrin beweren dat Jezus ontkend had de Messias te zijn en Gods Zoon? En waarom zouden Nicodemus en Jozef van Arimatea dit ontkend hebben? Volgens Markus antwoordde Jezus bevestigend: '62 Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ Jezus, die tot dan toe had gezwegen, gaf dus een uitvoerige verklaring waaruit werd begrepen dat hij zich aan de goden gelijk maakte. Het is niet meteen duidelijk of Jezus werd veroordeeld omdat hij verklaarde de Messias te zijn of omdat hij zich vergoddelijkte. Maar aangezien, zoals gezegd, moeilijk aangetoond kon worden dat iemand n�*et de Messias was lijkt het logisch dat hij veroordeeld werd omdat hij zich aan de goden gelijk maakte. Als dat echter een noodzakelijke kwalificatie is voor de Messias, dan kan ook dat niet als godslasterlijk worden aangemerkt, tenzij aantoonbaar is dat de bewering is gelogen. Maar daarvan is in de evangeliën geen sprake.

Wij vinden het zelfde tweevoudige antwoord bij Matteüs en Lukas maar zij stellen niet dat Jezus de vraag of hij de Messias was bevestigend beantwoordde. Dit bevestigt de voorgaande conclusie dat het antwoord op de vraag "ben jij de Messias" niet van betekenis was voor Jezus' veroordeling. Bij Matteüs stelt de hogepriester aan Jezus dezelfde tweeledige vraag als bij Markus. Maar bij Lukas stelt de hogepriester slechts een vraag:

(22) 66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’

Volgens Lukas heeft Jezus dus niet gezegd dat hij de Messias was of de Zoon van God. Echter, aangezien de evangeliën er herhaaldelijk gewag van maken dat Jezus zich Gods Zoon noemde moesten er getuigen te vinden zijn geweest die Jezus dit hadden horen zeggen. Waarom spraken de getuigen elkaar dan tegen bij de berechting voor het Sanhedrin? Hiermee meen ik een innerlijke inconsistentie in de evangeliën te hebben aangetoond. Juist op het moment waarop de evangelisten hadden kunnen scoren met hun opvatting dat Jezus Gods Zoon was die door de Heilige Geest was verwekt lopen ze vast in onduidelijkheid. Waarom gebeurde dat? Jezus was slechts een opstandeling die door zijn discipelen werd aangezien voor de beloofde Messias. Hijzelf heeft deze dingen nooit beweerd. Dat hij Gods Zoon was en goddelijk van geboorte is een verzinsel van de informanten van de evangelisten en zij hebben dit geloofd. Zo werd een Joodse opstandeling na zijn dood vergoddelijkt. Een typisch Romeins gegeven.

Daar zou ik toch niet zo zeker van zijn. Indien we Josephus mogen geloven, is Nicodemus wel degelijk een historisch figuur.

"Nikodemus, een rijk man, was lid van het Sanhedrin en waarschijnlijk lid van het stadsbestuur. Flavius Josephus spreekt over hem als een staatsman, die niet van revoluties hield. Hij was een tegenstander van zowel de Romeinen als van de Sadduceeën. Volgens Rabbijnse bronnen zou Nicodemus' zoon, Gorion, een van de stadbestuurders geweest zijn en één van de drie rijkste patriciërs van de stad. Hij was zelfs enorm rijk en had grote bezittingen in de buurt van Jeruzalem. Hij bezat hij landgoederen die zo uitgestrekt waren, zo werd gezegd, dat de hele stad een week zou kunnen leven van de opbrengsten aan graan en wijn die van zijn grond kwamen. Zijn enorme rijkdom was in heel Jeruzalem bekend. Zijn zuster had één miljoen dinars (talenten) als bruidschat meegekregen en een nicht kreeg vierhonderd dinar (talenten) in de maand voor het aanvullen van haar parfumvoorraad."
(Wroe Ann, Pilatus, blz.153)

"In het begin van de opstand nam Nicodemus deel aan de onderhandelingen die leidden tot de overgave van het Romeinse garnizoen in Jeruzalem ."
(David Flusser, Jezus, blz. 134).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat zegt u dan maar. Maar oti betekent ook 'dat wat' ( ὅ ti ).

ὅτι
I. that, Lat. quod, after Verbs of seeing or knowing, thinking or saying, used in quoting another person's words,
ἠγγέλθη, ὅτι Μέγαρα ἀφέστηκε news came that Megara has revolted.

Al eerder heb ik aangegeven dat oti voor een meervoudige betekenis staat. Eveneens wees ik jullie er al op dat de Vulgaat daarom 'quia' heeft voor 'oti' op die plaats.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al eerder heb ik aangegeven dat oti voor een meervoudige betekenis staat. Eveneens wees ik jullie er al op dat de Vulgaat daarom 'quia' heeft voor 'oti' op die plaats.

Ja maar de Vulgaat... Hiëronymus...

Die vertaalde het woord 'parthenos' ook door 'maagd' omdat het hem goed uitkwam. Maar 'parthenos' betekent eigenlijk (ongehuwd) 'meisje' , jonge vrouw, en niet 'maagd'. Een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar hoeft dit niet te zijn. En vermits Maria zwanger was, was ze zeker geen maagd meer. Dus moeten we 'parthenos' eigenlijk vertalen door 'meisje' (jonge vrouw) en zeker niet door 'maagd'.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar zou ik toch niet zo zeker van zijn. Indien we Josephus mogen geloven, is Nicodemus wel degelijk een historisch figuur.

Indien we Josephus mogen geloven inderdaad. Want er is hier en daar in zijn teksten gerommeld. En jawel, hij is even historisch als Jezus. De historische Nicodemus was actief in de tijd van de Joodse opstand en de val van Jeruzalem. Dat is ca 35 tot 40 jaar na Jezus. Als je bedenkt dat de rechters van het Groot Sanhedrin geen jonge mensen waren dan kan het niet dezelfde persoon zijn geweest, wel een familielid met dezelfde naam. Maar dat schrijft nog geen historie natuurlijk.

http://www.facingthechallenge.org/nicodemus.php

http://www.jewishencyclopedia.com/ar...1525-nicodemus

Een zeer interessante literaire kritiek hier:

http://www.woordenmetzielenzin.nl/ar...nicodemus.html

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar de Vulgaat... Hiëronymus...

Die vertaalde het woord 'parthenos' ook door 'maagd' omdat het hem goed uitkwam. Maar 'parthenos' betekent eigenlijk (ongehuwd) 'meisje' , jonge vrouw, en niet 'maagd'. Een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar hoeft dit niet te zijn. En vermits Maria zwanger was, was ze zeker geen maagd meer. Dus moeten we 'parthenos' eigenlijk vertalen door 'meisje' (jonge vrouw) en zeker niet door 'maagd'.

Toch heb ik daar geen bezwaar tegen. Want waarom zou 'de maagd' niet bij 'de eerste keer' zwanger kunnen worden? Dat is volgens mij de zin van de profetie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Indien we Josephus mogen geloven inderdaad. Want er is hier en daar in zijn teksten gerommeld. En jawel, hij is even historisch als Jezus. De historische Nicodemus was actief in de tijd van de Joodse opstand en de val van Jeruzalem. Dat is ca 35 tot 40 jaar na Jezus. Als je bedenkt dat de rechters van het Groot Sanhedrin geen jonge mensen waren dan kan het niet dezelfde persoon zijn geweest, wel een familielid met dezelfde naam. Maar dat schrijft nog geen historie natuurlijk.

http://www.facingthechallenge.org/nicodemus.php

http://www.jewishencyclopedia.com/ar...1525-nicodemus

Een zeer interessante literaire kritiek hier:

http://www.woordenmetzielenzin.nl/ar...nicodemus.html

Inderdaad, dat is mogelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch heb ik daar geen bezwaar tegen. Want waarom zou 'de maagd' niet bij 'de eerste keer' zwanger kunnen worden? Dat is volgens mij de zin van de profetie.

We moeten terug naar Jesaia. In de Masoretisch tekst staat ‘alma’ (jonge vrouw).En niet ‘betoelah’ (בתולה) het Hebreeuws woord voor ‘maagd’ . De Griekse Mattheus vertaalt 'alma' door 'parthenos'. En parthenos betekent ‘jonge vrouw’, meisje. Of die maagd is of niet, dat moet de context uitmaken. En daar zit het probleem.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar zou ik toch niet zo zeker van zijn. Indien we Josephus mogen geloven, is Nicodemus wel degelijk een historisch figuur.

"Nikodemus, een rijk man, was lid van het Sanhedrin en waarschijnlijk lid van het stadsbestuur. Flavius Josephus spreekt over hem als een staatsman, die niet van revoluties hield. Hij was een tegenstander van zowel de Romeinen als van de Sadduceeën. Volgens Rabbijnse bronnen zou Nicodemus' zoon, Gorion, een van de stadbestuurders geweest zijn en één van de drie rijkste patriciërs van de stad. Hij was zelfs enorm rijk en had grote bezittingen in de buurt van Jeruzalem. Hij bezat hij landgoederen die zo uitgestrekt waren, zo werd gezegd, dat de hele stad een week zou kunnen leven van de opbrengsten aan graan en wijn die van zijn grond kwamen. Zijn enorme rijkdom was in heel Jeruzalem bekend. Zijn zuster had één miljoen dinars (talenten) als bruidschat meegekregen en een nicht kreeg vierhonderd dinar (talenten) in de maand voor het aanvullen van haar parfumvoorraad."
(Wroe Ann, Pilatus, blz.153)

"In het begin van de opstand nam Nicodemus deel aan de onderhandelingen die leidden tot de overgave van het Romeinse garnizoen in Jeruzalem ."
(David Flusser, Jezus, blz. 134).

De Jezus figuur en feiten uit zijn "leven" uit de klassieke evangelies zijn waarschijnlijk een samenstelling van verschillende historische figuren en gebeurtenissen uit de eerste eeuw uit de streken Judea en Galilea.

Het verhaal van het proces handelt dan in feite over de berechting van een of andere leider van de zeloten of aanverwanten.

Het verhaal van de kruisiging met de twee kompanen die na vraag aan de Romeinse overheid van het kruis worden gehaald en waarvan er een overleeft, komt zowat letterlijk uit de autobiografie van Josephus.

De figuur van de rondtrekkende heler is dan waarschijnlijk ook weer ontleend aan figuren die destijds echt bestaan hebben.

Maar in de klassieke evangelies zijn al die verhalen en figuren bijeen geworpen tot een pakkend geheel.

In de oudere versie van deze evangelies ontbrak de hemelvaart van Christus van Paulus (zie Markus), maar die werd er bij Lukas en Mattheus bijgevoegd om nog een leukere en ruimer aansprekende "story" te krijgen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

In de oudere versie van deze evangelies ontbrak de hemelvaart van Christus van Paulus (zie Markus), maar die werd er bij Lukas en Mattheus bijgevoegd om nog een leukere en ruimer aansprekende "story" te krijgen.

Dat is niet juist.

1. De opstanding ontbrak zelfs.

2. De hemelvaart wordt niet door Matteüs en Lukas 'beschreven'. Bij Lukas staat slechts dat hij van hen heen ging. Dat hij werd opgenomen in de hemel is geen beschrijving van wat men zag maar een toegevoegde opmerking, een veronderstelling dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet juist.

1. De opstanding ontbrak zelfs.

2. De hemelvaart wordt niet door Matteüs en Lukas 'beschreven'. Bij Lukas staat slechts dat hij van hen heen ging. Dat hij werd opgenomen in de hemel is geen beschrijving van wat men zag maar een toegevoegde opmerking, een veronderstelling dus.

In ieder geval, in de codex Sinaïticus ontbreekt de opstanding bij Marcus. Hetgeen zeer eigenaardig is. Want de opstanding is het orgelpunt van het christendom.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet juist.

1. De opstanding ontbrak zelfs.

2. De hemelvaart wordt niet door Matteüs en Lukas 'beschreven'. Bij Lukas staat slechts dat hij van hen heen ging. Dat hij werd opgenomen in de hemel is geen beschrijving van wat men zag maar een toegevoegde opmerking, een veronderstelling dus.

Hehe, je hebt grotendeels gelijk. Maar ik pleit verzachtende omstandigheden, want wat dit einde van de evangelies betreft, zitten er nogal wat tegenstrijdigheden tussen de verschillende canonieke evangelies. Bij Mattheus moeten de leerlingen naar de Berg in Galilea voor het laatste onderricht van Jezus maar in Lukas zegt Jezus dat de leerlingen in Jeruzalem moeten blijven, om vervolgens een beetje verder aan zijn "take off" te beginnen.

In Johannes zegt hij dat hij gaat opstijgen, maar komt er niet toe. Wel vinden we verwijzingen naar de Christus-loze Thomas traditie met het verhaal van de "ongelovige Thomas" en in Joh 21, 20-23, dat zeer nauw verwant is met het laatste logion, nr 114, uit het Thomas evangelie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Hehe, je hebt grotendeels gelijk. Maar ik pleit verzachtende omstandigheden, want wat dit einde van de evangelies betreft, zitten er nogal wat tegenstrijdigheden tussen de verschillende canonieke evangelies. Bij Mattheus moeten de leerlingen naar de Berg in Galilea voor het laatste onderricht van Jezus maar in Lukas zegt Jezus dat de leerlingen in Jeruzalem moeten blijven, om vervolgens een beetje verder aan zijn "take off" te beginnen.

In Johannes zegt hij dat hij gaat opstijgen, maar komt er niet toe. Wel vinden we verwijzingen naar de Christus-loze Thomas traditie met het verhaal van de "ongelovige Thomas" en in Joh 21, 20-23, dat zeer nauw verwant is met het laatste logion, nr 114, uit het Thomas evangelie.

Een interesant punt in het Thomas-evangelie is dat het op de hand is van Jacobus en niet de zijde kiest van Petrus, zoals de evangelische traditie. Hetgeen doet vermoeden dat het ontstaan is bij Joden-christenen in Jeruzalem of in Palestina.

Logion 12.

De leerlingen zeiden tot Jezus:
We weten dat je ons eens zult verlaten.
Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
Waar je ook bent,
ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar de Vulgaat... Hiëronymus...

Die vertaalde het woord 'parthenos' ook door 'maagd' omdat het hem goed uitkwam. Maar 'parthenos' betekent eigenlijk (ongehuwd) 'meisje' , jonge vrouw, en niet 'maagd'. Een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar hoeft dit niet te zijn. En vermits Maria zwanger was, was ze zeker geen maagd meer. Dus moeten we 'parthenos' eigenlijk vertalen door 'meisje' (jonge vrouw) en zeker niet door 'maagd'.

Vooreerst gaat u er verkeerdelijk van uit dat de Vulgaat geen voorgeschiedenis in de Latijnse taal zou hebben, waardoor Hiëronymus naar willekeur kon vertalen. Dat is niet het geval. Er bestond al een Latijnse vertaling, waar Hiëronymus zich van bediend heeft en die hij met een zeker respect heeft benaderd (ook al omdat er toen al een zekere vertrouwdheid bestond met die tekst).

Als we kijken naar de Septuagint - eeuwen vertaald voor Hiëronymus -, stellen we vast dat ook de toenmalige Joodse vertalers dat woord omzetten door "parthenos", daar waar de Masoretische tekst en dus ook de Joodse bijbelvertalingen "jonge vrouw" hebben. Samen met andere elementen zijn bepaalde bijbelkundigen dan ook tot het besluit gekomen dat de Septuagint in die zin beter aansluit bij de oudste Joodse traditie op dat vlak.

Wat ons discussiepunt betreft, nodig ik jullie nog altijd uit een bijbelvertaling aan te geven waar jullie interpretatie van die zin wordt weergegeven. Waar er dus staat "jullie beweren dat Ik..." of "jullie zeggen slechts dat Ik..." of "jullie zeggen dat wel, maar Ik..." Dat is immers de betekenis die jullie in die zin willen leggen, in weerwil van de duidelijke context (wat Jezus er nog bij zegt en hoe vervolgens de Joden reageren), de taalkundige betekenis van de woorden en, toch niet onbelangrijk, de talrijke bijbelcommentaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We moeten terug naar Jesaia. In de Masoretisch tekst staat ‘alma’ (jonge vrouw).En niet ‘betoelah’ (בתולה) het Hebreeuws woord voor ‘maagd’ . De Griekse Mattheus vertaalt 'alma' door 'parthenos'. En parthenos betekent ‘jonge vrouw’, meisje. Of die maagd is of niet, dat moet de context uitmaken. En daar zit het probleem.

Inderdaad, we moeten terug naar Jesaja. Alleen 'moeten' we niet terug naar de Masoretische tekst, want daar kunnen er toch wat kanttekeningen bij geplaatst worden over de authenticiteit ervan met betrekking tot de eerdere tekstoverlevering. Daarom ook de opmerking in mijn eerder bericht over de Septuagint: Joodse vertalers die de Hebreeuwse 'oertekst' van toen naar het Grieks hebben omgezet. Suggestief verwijzen naar Mattheus alsof die (of dan later Hiëronymus voor de Latijnse vertaling) zomaar een loopje zouden genomen hebben met de 'oertekst' is, is de zaak geweld aan doen.

't Probleem zit dus niet waar u het situeert, maar wel tussen de ondertussen grondig bestudeerde problematiek van de verhouding tussen Hebreeuwse 'oertekst', de Septuagint en de, latere (!), Masoretische tekst.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, we moeten terug naar Jesaja. Alleen 'moeten' we niet terug naar de Masoretische tekst, want daar kunnen er toch wat kanttekeningen bij geplaatst worden over de authenticiteit ervan met betrekking tot de eerdere tekstoverlevering. Daarom ook de opmerking in mijn eerder bericht over de Septuagint: Joodse vertalers die de Hebreeuwse 'oertekst' van toen naar het Grieks hebben omgezet. Suggestief verwijzen naar Mattheus alsof die (of dan later Hiëronymus voor de Latijnse vertaling) zomaar een loopje zouden genomen hebben met de 'oertekst' is, is de zaak geweld aan doen.

't Probleem zit dus niet waar u het situeert, maar wel tussen de ondertussen grondig bestudeerde problematiek van de verhouding tussen Hebreeuwse 'oertekst', de Septuagint en de, latere (!), Masoretische tekst.

Nochtans wordt uw kritiek tegengesproken door archeologische vondsten.

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch