Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nu moeten de gelovigen eerst burgerlijk trouwen
Jan wil niet dat de gelovigen eerst burgerlijk moeten trouwen
Jan wil dat dus afschaffen, dat voorafgaand burgerlijke getrouw

Steek er maar een naald tussen, met een van je opzettelijke mis-interpretaties...

't is maandag.
en de reuk in die dark rooms zindert nogal lang na.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk kan de kerk dat. Sterker nog; ze deed en doet dat al eeuwenlang.

Omdat de kerk daar vroeger toe gemachtigd was, nu enkel nog de ambtenaar van de burgelijke stand. Deed is dus niet meer doen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja. Voor mij is dat oké. Mensen die willens en wetens een religieus huwelijk aangaan en daarmee afzien van de juridische bescherming die het burgerlijk huwelijk biedt, zijn zelf verantwoordelijk voor de gevolgen van hun keuze, vind je ook niet?


Geldt dat niet evengoed voor ongehuwd samenwonende koppels? Nogmaals: men is zelf verantwoordelijk voor de keuzes die men maakt.

Nee, ik niet, ookal geldt dit evengoed voor samenwonende koppels. Je bent gehuwd, of niet, nooit een beetje en daar lijkt uw visie toch wat op.
Bovendien staat die kerk geen scheiding toe, u doet net alsof nog nooit iemand zich heeft bedacht. Dan staan die mensen voor dezelfde keuze, en is dat wettelijk kader broodnodig.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

uw brandhout is zelfs geen allumetje. Religieuze instanties kunnen inderdaad geen huwelijk "met juridische gevolgen" afsluiten, niemand hier vraagt dat ook...

Beste bewijs dat u het verschil niet kan/wilt maken tussen een burgerlijk huwelijk, met juridische gevolgen en door de Staat georganiseerd, en een kerkelijk huwelijk, zonder juridische gevolgen en door de Kerk georganiseerd. Dit verschil is nochtans een evidentie...

Wie kan een huwelijk afsluiten? De burgelijke stand. Is dat een kerk? Bij mijn weten niet. Wanneer kan de kerk dit doen? Wanneer er een burgelijk huwelijk is afsloten, en geen moment eerder, daar gaat uw betoog, daaaag

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Denk je niet dat iedereen het recht zou moeten hebben voor zichzelf te bepalen of hij/zij burgerlijk wilt trouwen? Als iemand enkel voor de Kerk wilt trouwen, en daar de gevolgen van draagt, dan is dat zijn/haar keuze. En als twee mensen wensen samen te wonen zonder burgerlijk getrouwd te worden (zelfde gevolgen als mensen die enkel kerkelijk gehuwd zijn), dan is dat toch ook hun goed recht?

Of, ik herhaal de vraag, moet het burgerlijk huwelijk verplicht worden?

Het burgelijk huwelijk IS verplicht, anders ben je niet getrouwd.
En nee, wanneer je samenwoont is dat niet " hetzelfde als een kerkelijk huwelijk" die geen scheiding toestaat.
Je kunt dus twintig keer samenwonen, maar probeer maar eens twintig keer te trouwen voor de kerk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

omdat er niet zoiets bestaat als het "burgerlijk vormsel".

De overheid bepaalt ook niet de waarden van het religieus huwelijk, maar bepaalt de waarden van het BURGERLIJK huwelijk. En daar heeft de paus dus geen reet mee te maken.

Inderdaad, maar blijkbaar willen nogal wat forummers hier de scheiding kerk en staat afschaffen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, maar blijkbaar willen nogal wat forummers hier de scheiding kerk en staat afschaffen?

Juist integendeel. Wij willen de scheiding groter maken door het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk volledig te ontkoppelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het burgelijk huwelijk IS verplicht, anders ben je niet getrouwd.

Wel voor god, niet voor de wet. Als je dus enkel kerkelijk gehuwd bent is het net alsof je niet gehuwd bent voor de wet. Maar op de dags des oordeels zal je op genade kunnen rekenen. Dit is toch ook al iets.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja. Voor mij is dat oké. Mensen die willens en wetens een religieus huwelijk aangaan en daarmee afzien van de juridische bescherming die het burgerlijk huwelijk biedt, zijn zelf verantwoordelijk voor de gevolgen van hun keuze, vind je ook niet?

We moeten hier toch ergens een kanttekening bij maken. Veel vrouwen maken niet echt zelf deze keuze maar worden daartoe gedwongen door hun omgeving, soms zelfs met de dood tot gevolg indien ze zich niet schikken. Dit is iets wat niet kan aanvaard worden, ondanks de scheiding van kerk en staat.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist integendeel. Wij willen de scheiding groter maken door het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk volledig te ontkoppelen.

Waardoor de KERken weer de staat kunnen beconcurreren op gebied van huwelijk

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waardoor de KERken weer de staat kunnen beconcurreren op gebied van huwelijk

Ik zie dit anders. Volgens mij gaat het kerkelijk huwelijk erdoor achteruit gaan.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zie dit anders. Volgens mij gaat het kerkelijk huwelijk erdoor achteruit gaan.

Gebaseerd waarop?
Trouwens het is pure fictie, de staat gaat tegenover de kerken geen stapje achteruit zetten ivm het huwelijk. Tenzij veroordeeld voor discriminatie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan heel kort zijn in mijn repliek op wat u hierboven schrijft: "Neen, dat wil ik niet."

1489 van Gwylan legt duidelijk en definitief uw hypocrisie bloot

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Gebaseerd waarop?
Trouwens het is pure fictie, de staat gaat tegenover de kerken geen stapje achteruit zetten ivm het huwelijk. Tenzij veroordeeld voor discriminatie.

Ik weet niet hoe de situatie nu is, er nml zoveel niet meer getrouwd. Vroeger had wat men noemde de ondertrouw. Dit was slechts een fait divers. De echte belangrijke trouw was deze voor de kerk. Niet zozeer omdat de mensen geloofden maar omdat het zoveel mooier was te trouwen in een kerk. De ceremonie was langer en het leek allemaal gewichtiger (en voor de vrouwen sprookjesachtiger). En dit alles terwijl trouwen voor de wet eigenlijk het bekangrijkste is.

Veel van de koppels die ik heb weten trouwen zijn nadien gescheiden. Niet voor de kerk uiteraard, want dit kan inderdaad niet. Dus hun gelofte voor god, waar Jan het altijd over heeft, was eigenlijk waardeloos.

Indien het kerkelijk huwelijk wordt losgekoppeld van het wettelijk huwelijk gaan de mensen zich mss afvragen indien ze wel zullen trouwen voor de wet. Dan gaan ze er eens over 'nadenken' en het belang van de 2 huwelijken inzien en zullen de mensen die niet 'echt' geloven misschien wel inzien dat het wettelijke huwelijk toch het belangrijkste is.

Met een gepaste ceremoniele begeleiding van het wettelijk huwelijk zal dit m.i. de hypocriete kerkelijke huwelijken verminderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

hij mag zich daarover uitspreken, maar hij mag helemaal niet over MIJN terrein gaan beslissen.
Als de wet zegt dat abortus is toegestaan, dan volg ik de wet en niet uw bisschop.

Wat u omschrijft als "uw terrein", is evenwel het uwe niet. U spreekt trouwens uw eigen stelling door het wat later te hebben over "de wet". En daar liggen de krijtlijnen van wat dan mag of niet mag. Bij de wet. Niet bij uw eigen opvattingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

omdat er niet zoiets bestaat als het "burgerlijk vormsel".

De overheid bepaalt ook niet de waarden van het religieus huwelijk, maar bepaalt de waarden van het BURGERLIJK huwelijk. En daar heeft de paus dus geen reet mee te maken.

Heel juist, bijgevolg heeft de overheid op geen enkele wijze te bepalen onder welke voorwaarden gelovigen tot het sacrament van het huwelijk kunnen treden.

Uw poging tot vergelijking klopt trouwens. Het burgerlijk huwelijk is immers op geen enkele wijze een tegenhanger van het kerkelijke. Zoals al eerder aangegeven, verschillen beide vormen fundamenteel van elkaar. Er is dan ook geen sprake van enige dualiteit. Wel van twee verschillende werkelijkheden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net omdat het religieuze huwelijk geen enkele juridische waarde heeft lijkt het me aangewezen om het burgerlijke huwelijk aan te gaan, net omdat dit meer bescherming biedt aan de huwelijkspartners.
De successierechten bij overlijden zijn daar een onderdeel van, het recht op vruchtgebruik van de goederen, het recht op een weduwenpensioen ...
Wat doe je als thuisgebleven religieus gehuwde vrouw als de partner sterft? Geen weduwenpensioen, want je was niet gehuwd.
Is dat wat je je vrouw wenst aan te doen?

Hoezo? Gaat u ongehuwde koppels met gemeenschappelijk eigendom en met kinderen uit die eenheid, dan verplichten te huwen?

Heel uw argumentatie komt erop neer dat ongehuwden volgens u horen te trouwen voor de wet, zodra er sprake is van een stabiele relatie met kinderen en eigendommen.

Wel een heel grove inperking van de vrijheid van de mensen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of een scheiding...dat recht hebben mensen, maar niet voor hun kerk..ik zie geen verschil tussen Jan en Sharia 4 Belgium, beiden wensen dat religie boven de wetgeving van burgers komt te staan, voor zij dit dit " vrijwillig aangaan".
Dat ka n uiteraard niet, dat zou tot ongelijke rechtspositie leiden, Jan wil gewoon de kerk weer laten regeren over gelovigen, zelfs waar het burgerzaken betreft.

Of hoe u maar leugen na leugen blijft opstapelen. Jan wenst immers geenszins "religie boven de wetgeving van burgers komt te staan". Jan heeft al een paar keer uw bewering weerlegd.

Jan wenst slechts de vrijheid die eenieder toekomt, nl. de vrijheid voor de wet ongehuwd door het leven te gaan, ongeacht de persoonlijke engagementen die men neemt tegenover elkaar maar die geen juridische waarde hebben voor de overheid.

Naar de wet is een religieuze huwelijksplechtigheid van dezelfde waarde als een jonge kerel die in het bijzijn van zijn vrienden plechtig zijn liefje belooft altijd trouw te zijn. M.a.w. voor de overheid is het ene als het andere engagement strikt persoonlijk en kan op geen enkele wijze juridisch gesanctioneerd worden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet hoe de situatie nu is, er nml zoveel niet meer getrouwd. Vroeger had wat men noemde de ondertrouw. Dit was slechts een fait divers. De echte belangrijke trouw was deze voor de kerk. Niet zozeer omdat de mensen geloofden maar omdat het zoveel mooier was te trouwen in een kerk. De ceremonie was langer en het leek allemaal gewichtiger (en voor de vrouwen sprookjesachtiger). En dit alles terwijl trouwen voor de wet eigenlijk het bekangrijkste is.

Veel van de koppels die ik heb weten trouwen zijn nadien gescheiden. Niet voor de kerk uiteraard, want dit kan inderdaad niet. Dus hun gelofte voor god, waar Jan het altijd over heeft, was eigenlijk waardeloos.

Indien het kerkelijk huwelijk wordt losgekoppeld van het wettelijk huwelijk gaan de mensen zich mss afvragen indien ze wel zullen trouwen voor de wet. Dan gaan ze er eens over 'nadenken' en het belang van de 2 huwelijken inzien en zullen de mensen die niet 'echt' geloven misschien wel inzien dat het wettelijke huwelijk toch het belangrijkste is.

Met een gepaste ceremoniele begeleiding van het wettelijk huwelijk zal dit m.i. de hypocriete kerkelijke huwelijken verminderen.

Heel mooi. Maar het zal nooit meer werkelijk worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

er is een reuzegroot verschil tussen een religieus huwelijk en een burgerlijk huwelijk.
Om te beginnen kan een katholiek zoals JVDB al niet scheiden, terwijl men in een burgerlijk huwelijk zeker kan scheiden.
Een religieus islamitisch huwelijk staat polygamie toe: de imam kan tot vier huwelijken met één man inzegenen. De scheidingsprocedure voor islamitische huwelijken bestaat uit "ik verstoot je, ik verstoot je, ik verstoot je" en de verstoten vrouw kan enkel opnieuw met de originele man huwen nadat ze eerst met een andere man gehuwd werd en het bed heeft gedeeld.

En jij noemt dat "geen verschil met het burgerlijke huwelijk"?

pssst circe ... daarmee repliceerde Raf enkel op de mening van Gwylan een andere naam dan huwelijk te verzinnen voor een huwelijk tussen partners van gelijk sekse.