Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we nu iets hebben geleerd uit die massale opkomst afgelopen zondag, was het juist dat dit geen kerkelijk protest was. Het was in hoofdzaak een, wat Barjot omschreef, "une expression citoyenne". De stem van die Franse burger die zich niet kan vinden in wat Hollande wil doordrukken. Een stem die de confessionele grenzen op allerlei wijzen en in allerlei richtingen volledig overstijgt.

Ik moet toegeven dat ik de Fransen ook niet zo goed begrijp. Ze waren één van de eerste landen om de abortuspil in te voeren maar op thema's zoals euthanasie, homohuwelijk, tolerantie tov sofdrugs en zo lopen ze achter.

Toch nog een beetje conservatief die zuiderburen van ons.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Puur logisch denken is het volgende:

Het feit dat een heterostel een kind opvoedt is geen garantie dat de opvoeding aan bepaalde normen beantwoordt (ik ga ervan uit dat hje het hiermee eens bent). Desondanks hoeven heterostellen geen garantie te geven voor het opvoeden naar bepaalde normen en kunnen ze gewoon kinderen krijgen omdat ze nu éénmaal heterostellen zijn.

Het is niet gegarandeerd dat homostellen kinderen zullen opvoeden naar bepaalde normen maar het is niet gegarandeerd dat ze het niet zullen doen. Indien we dus homostellen kinderen laten opvoeden en een garantie inbouwen dat de opvoeding aan bepaalde normen zal beantwoorden, zullen kinderen van homostellen over het algemeen een betere garantie krijgen voor een opvoeding naar bepaalde normen als heterostellen.

Neen?

Hoi JimmyB

Waar het om gaat is dat deskundigen het er niet over eens zijn of de geaardheid van het ouderpaar van invloed is op de kwaliteit van opvoeding of niet. Tenminste, als het homosekuelen zijn.

Sommigen blijven zweren bij een vader én een moeder ipb twee vaders of twee moeders. Ze menen dat die dualiteit, een meerwaarde is.

Echt wetenschappelijk onderzoeken kun je niet doen natuurlijk. Je kunt nu eenmaal niet éénzelfde kind twee kaar opvoeden in een andere omgeving om dan het resultaat daarvan aan elkaar af te wegen.

Persoonlijk hebben zowel Jan en ik de ervaring (de anderen zwijgen in alle talen) dat onze kinderen inderdaad voor het ene liever naar lmoeder toestappen en voor het andere naar vader. Ook wij zelf deden dat als kind. Je begrijpt dat deze ervaring ook een rol speelt in ons oordeel.

En wat is nu ons oordeel?

Wel, zo lang deskundigen het er niet over eens zijn, dat de geaardheid van het ouderpaar, geen rol speelt bij "het beste wat we een kind kunnen geven", we best geen risico's lopen met kinderen.

Kan je daarvoor nu kwaad zijn?

Lees ook eens:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4349

En beantwoordt voor jezelf de vraag die daar wordt gesteld.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we nu iets hebben geleerd uit die massale opkomst afgelopen zondag, was het juist dat dit geen kerkelijk protest was. Het was in hoofdzaak een, wat Barjot omschreef, "une expression citoyenne". De stem van die Franse burger die zich niet kan vinden in wat Hollande wil doordrukken. Een stem die de confessionele grenzen op allerlei wijzen en in allerlei richtingen volledig overstijgt.

"massaal" is hier wel heel relatief, nl. 0,5% vd Franse bevolking.

[manuel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoi JimmyB

Waar het om gaat is dat deskundigen het er niet over eens zijn of de geaardheid van het ouderpaar van invloed is op de kwaliteit van opvoeding of niet. Tenminste, als het homosekuelen zijn.

Sommigen blijven zweren bij een vader én een moeder ipb twee vaders of twee moeders. Ze menen dat die dualiteit, een meerwaarde is.

Echt wetenschappelijk onderzoeken kun je niet doen natuurlijk. Je kunt nu eenmaal niet éénzelfde kind twee kaar opvoeden in een andere omgeving om dan het resultaat daarvan aan elkaar af te wegen.

Persoonlijk hebben zowel Jan en ik de ervaring (de anderen zwijgen in alle talen) dat onze kinderen inderdaad voor het ene liever naar lmoeder toestappen en voor het andere naar vader. Ook wij zelf deden dat als kind. Je begrijpt dat deze ervaring ook een rol speelt in ons oordeel.

En wat is nu ons oordeel?

Wel, zo lang deskundigen het er niet over eens zijn, dat de geaardheid van het ouderpaar, geen rol speelt bij "het beste wat we een kind kunnen geven", we best geen risico's lopen met kinderen.

Kan je daarvoor nu kwaad zijn?

Lees ook eens:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4349

En beantwoordt voor jezelf de vraag die daar wordt gesteld.

Paulus.

Op de vraag daar wordt gesteld, zou ik antwoorden dat ik het kind zou toevertrouwen aan die mensen waarvan de waarden die zij uitdragen het meest aansluiten bij de waarden die ik mijn kinderen zou wensen mee te geven.

Wat men verder eigenlijk zou kunnen uitmaken uit wat u zegt, is enerzijds dat volgens u (of nee, volgens de deskundigen die het niet eens worden) de invloed van de heteroseksuele geaardheid van de ouders dus geen invloed heeft op de kwaliteit van de opvoeding. Toch vreemd dat homoseksualiteit dat wel zou zijn. Want laten wel wezen, kinderen werden en worden nu ook opgevoed in 'man-vrouw'gezinnen waar een van de ouders homoseksueel is.

En dan nu de vraag die maar geen antwoord krijgt : als u er zo zeker van bent dat de invloed van en een vader en een moeder zo primordiaal is (en dus dat het kind iets 'mist' als het opgevoed wordt door hetzij twee mannen hetzij twee vrouwen), dan moet u toch perfect de beide rollen kunnen definiëren ? Maw wat doet een goede vader wat een goede moeder, dus per definitie niet kan doen en omgekeerd ?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook is het belangrijk nog geen bijkomende moeilijkheden reeds van bij het begin te voorzien.

Welke bijkomende moeilijkheden? Jij gaat er zomaar vanuit de er bij een homo-gezin per definitie bijkomende moeilijkheden zijn? Dat is geen klein beetje voortvarend...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door manuel

Op de vraag daar wordt gesteld, zou ik antwoorden dat ik het kind zou toevertrouwen aan die mensen waarvan de waarden die zij uitdragen het meest aansluiten bij de waarden die ik mijn kinderen zou wensen mee te geven.

Die waarden zijn net hetzelfde in de vraag die gesteld wordt.

Wat men verder eigenlijk zou kunnen uitmaken uit wat u zegt, is enerzijds dat volgens u (of nee, volgens de deskundigen die het niet eens worden) de invloed van de heteroseksuele geaardheid van de ouders dus geen invloed heeft op de kwaliteit van de opvoeding. Toch vreemd dat homoseksualiteit dat wel zou zijn. Want laten wel wezen, kinderen werden en worden nu ook opgevoed in 'man-vrouw'gezinnen waar een van de ouders homoseksueel is.

Ik had het over de geaardheid van het ouderpaar en vermeld daarbij specifiek vader én moeder of twee vaders en twee moeders, precies om dit soort reacties te vermijden.

En dan nu de vraag die maar geen antwoord krijgt : als u er zo zeker van bent dat de invloed van en een vader en een moeder zo primordiaal is (en dus dat het kind iets 'mist' als het opgevoed wordt door hetzij twee mannen hetzij twee vrouwen), dan moet u toch perfect de beide rollen kunnen definiëren ? Maw wat doet een goede vader wat een goede moeder, dus per definitie niet kan doen en omgekeerd ?

Ik heb nergens gezegd dat het kind iets zou missen of zo. Ik geloof zelfs niet dat het kunnen opvoeden afhankelijk zou zijn van de geaardheid van de ouder. Ik wil alleen maar een antwoord geven op de vraag wat nu uiteindelijk het beste is voor het kind.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Welke bijkomende moeilijkheden? Jij gaat er zomaar vanuit de er bij een homo-gezin per definitie bijkomende moeilijkheden zijn? Dat is geen klein beetje voortvarend...

Die waarover deskundigen het maar niet eens over raken.

Jan zei:

Kijk, als er psychologen zijn die andere psychologen tegenspreken, is dat een reden des te meer ons veraf te houden van ieder geëxperimenteer met kinderen. Er is immers geen zekerheid. Bij twijfel past het bijgevolg niet kinderen te plaatsen in situaties waarvan de draagwijdte onderwerp van controverse kan vormen tussen mensen die vanuit hun vakkennis spreken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4527

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik wil alleen maar een antwoord geven op de vraag wat nu uiteindelijk het beste is voor het kind.
Paulus.

Jij weet helemaal niet wat het beste is voor het kind. Je kan daar hoogstens je hoogstpersoonlijke mening over geven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Jij weet helemaal niet wat het beste is voor het kind. Je kan daar hoogstens je hoogstpersoonlijke mening over geven.

Inderdaad en dat doe ik ook op een zo goed mogelijke gefundeerde wijze.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad en dat doe ik ook op een zo goed mogelijke gefundeerde wijze.

Paulus.

dat doet iedereen hier, tenzij je jezelf moreel hoger inschat dan je mede-forummers.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel, zo lang deskundigen het er niet over eens zijn, dat de geaardheid van het ouderpaar, geen rol speelt bij "het beste wat we een kind kunnen geven", we best geen risico's lopen met kinderen.

Dit lijkt een beetje op de gok van Pascal. En wat ondertussen met al die mensen die samen kinderen zouden willen opvoeden? Hebben zij geen recht daarop? Dit moet aan de andere kant van de weegschaal gelegd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kan je daarvoor nu kwaad zijn?

Kwaad, ik ben niet kwaad, maar al homoseksueel zou ik wel kwaad zijn omdat jullie mij het recht ontnemen op basis van een 'risico' dat niet gekwalificeerd en gekwantificeerd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Lees ook eens:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4349

En beantwoordt voor jezelf de vraag die daar wordt gesteld.

Wel, ik heb een neef die homoseksueel is en reeds jaren samenwoont met zijn vriend. Indien ik zou moeten kiezen tussen een hetero koppel die ik niet ken en zij, zou ik zeker voor hen kiezen. Ik ben er zeker van dat ze de opvoeding van mijn kinderen tot een goed einde zouden brengen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

dat doet iedereen hier, tenzij je jezelf moreel hoger inschat dan je mede-forummers.

Wat is dan de uitleg van zij die zeggen dat homo- of hetero-ouders niks uitmaakt voor de kwaliteit van de opvoeding van kineren terwijl deskundigen ter zake het daarover niet eens zijn?

Zijn zij dan moreel superieur misschien? Hoe funderen zij dan hun mening? Ik heb er in elk geval nog niks van gelezen.

Jij misschien?

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat is dan de uitleg van zij die zeggen dat homo- of hetero-ouders niks uitmaakt voor de kwaliteit van de opvoeding van kineren terwijl deskundigen ter zake het daarover niet eens zijn?

Zijn zij dan moreel superieur misschien? Hoe funderen zij dan hun mening? Ik heb er in elk geval nog niks van gelezen.

Jij misschien?

Paulus.

welke deskundigen terzake ?? Is er hier sprake van een diagnose ? Neen want geen exacte wetenschap. Dus ook maar enkel een hoogstpersoonlijke mening. Tot zover die "deskundigheid".

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit lijkt een beetje op de gok van Pascal. En wat ondertussen met al die mensen die samen kinderen zouden willen opvoeden? Hebben zij geen recht daarop? Dit moet aan de andere kant van de weegschaal gelegd worden.

Neen.

Het belang van het kind gaat steeds voor op de wens van de ouders. Dat is altijd zo.

Kwaad, ik ben niet kwaad, maar al homoseksueel zou ik wel kwaad zijn omdat jullie mij het recht ontnemen op basis van een 'risico' dat niet gekwalificeerd en gekwantificeerd is.

Het hebben van kinderen is geen recht. Dat heb je verkeerd voor. Het geven van de bestmogelijke oplossing voor het kind is evenwel, wel een plicht.

Wel, ik heb een neef die homoseksueel is en reeds jaren samenwoont met zijn vriend. Indien ik zou moeten kiezen tussen een hetero koppel die ik niet ken en zij, zou ik zeker voor hen kiezen. Ik ben er zeker van dat ze de opvoeding van mijn kinderen tot een goed einde zouden brengen.

Je maakt weer een onderscheid. De vraag is:

En men biedt je twee gelijkwaardige (pleeg)gezinnen aan waar je kinderen verdere opvoeding kunnen genieten. Het enige verschil is dat het ene gezin een homokoppel als ouders heeft en het andere hetero ouders.

En je moet kiezen.

Wat kies je dan en waarom?

Uiteraard ga je meer waarde hechten aan het bekende, dan wel aan het onbekende,...

... maar de vraag gaat uit van "gelijkwaardige gezinnen" met het enige verschil,...

Moeilijk he?!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

welke deskundigen terzake ?? Is er hier sprake van een diagnose ? Neen want geen exacte wetenschap. Dus ook maar enkel een hoogstpersoonlijke mening. Tot zover die "deskundigheid".

Als jij eerst op mijn vraag antwoord, zal ik op de uwe antwoorden. Of denk je soms dat er geen deskundigen zijn als het over "opvoeden" gaat?! Ik was trouwens eerst met mijn vraag. First thing first.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als jij eerst op mijn vraag antwoord, zal ik op de uwe antwoorden. Of denk je soms dat er geen deskundigen zijn als het over "opvoeden" gaat?! Ik was trouwens eerst met mijn vraag. First thing first.

Paulus.

Gaan we die kinderachtige toer op ?

Btw, er kunnen waarschijnlijk evenveel "deskundigen" van beide overtuigingen opgetrommeld worden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Gaan we die kinderachtige toer op ?

Geen antwoord dus,....

Btw, er kunnen waarschijnlijk evenveel "deskundigen" van beide overtuigingen opgetrommeld worden.

Dat is nu net het punt van Jan en ik.

Zo lang deskundigen het er niet over eens zijn, dat de geaardheid van het ouderpaar, geen rol speelt bij "het beste wat we een kind kunnen geven", we best geen risico's lopen met kinderen.

Jan zegt het zo:

Kijk, als er psychologen zijn die andere psychologen tegenspreken, is dat een reden des te meer ons veraf te houden van ieder geëxperimenteer met kinderen. Er is immers geen zekerheid. Bij twijfel past het bijgevolg niet kinderen te plaatsen in situaties waarvan de draagwijdte onderwerp van controverse kan vormen tussen mensen die vanuit hun vakkennis spreken.

bron: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4527

Over de ivloed van de geaardheid van heterosksuelen op de opvoeding, zijn alle deskundigen het wel eens, zonder enige discussie.

Dus waarom het onzekere voor het zekere gaan nemen? Toch niet uit angst om voor homofoob versleten te worden mag ik hopen?

Waarom dan?

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

... maar de vraag gaat uit van "gelijkwaardige gezinnen" met het enige verschil,...

Moeilijk he?!

Paulus.

Zeeeeer moelijk. Je zou net de vraag kunnen stellen om de keuze te maken tussen twee heterostellen waar de ene vrouw een blondine is en de andere een brunette.

Wat is het punt daarvan?

Maar ik ben heel erg tevreden dat u het twee gelijkwaardige gezinnen noemt. We zijn in elk geval op de goede weg.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zo lang deskundigen het er niet over eens zijn, dat de geaardheid van het ouderpaar, geen rol speelt bij "het beste wat we een kind kunnen geven", we best geen risico's lopen met kinderen.
Paulus.

Vermits er minstens evenveel voor- als tegenstanders "deskundigen" zijn, zijn de risico's 50/50. Homo-ouders vormen dus niet meer risico's voor kinderen dan hetero-ouders. Case closed.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat klopt wel. Het oorspronkelijke artikel 144 - in het Frans - vermeldt de twee partijen: man en vrouw. Dat laatste komt me voor als een heel duidelijk "verschil in geslachten" (sic).

Daarnaast is uw stelling onsamenhangend. Als dit artikel geen vermelding maakte van de gegevenheid dat een huwelijk afgesloten wordt door een man enerzijds en een vrouw anderzijds, waarom zou men dan in 2003 de wetgeving veranderd moeten hebben?

Om te beginnen, gaat het niet om artikel 144 (huwelijksleeftijd) maar over artikel 143. Noch in de Franse, noch in de Nederlandse tekst werd daar melding gemaakt van een verschillend geslacht of van 'man en vrouw'. Er werd vroeger van uitgegaan dat dat verschillend geslacht deel uitmaakte van het wezen van het huwelijk. Letterlijk stond het dus niet in de wet, Jan.

Terwijl ik het oorspronkelijke wetsartikel probeerde terug te vinden, kwam ik op een interessant gegeven uit, aansluitend bij het tweede deel van je bericht:

http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/49/0932/49K0932001.pdf

Blijkbaar vond het Vlaams Belang het destijds nodig om een wetsvoorstel in te dienen om een artikel 144bis op te nemen, waarin het geslachtsverschil uitdrukkelijk als huwelijksvoorwaarde gesteld wordt.

Waarom zou het Vlaams Belang zo'n wetsvoorstel ingediend hebben, als het verschillend geslacht al in het Burgerlijk Wetboek stond, Jan? Maar misschien vind je de stelling van het Vlaams Belang ook een beetje onsamenhangend?