340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio;6521008 Nogmaals: die redenering volgende moet je het huwelijk OOK verbieden voor ouderen en mensen die onvruchtbaar zijn. Wat je er dan bij komt verkopen over hoe dat niet waar is omwille van de 'aard' van de relatie tussen homo's is onzin: als jij zegt dat het 'gaat om de kinderen', dan moet je consequent zijn, en niet jezelf in allerlei bochten wringen om de definitie zodanig te herschrijven dat ze enkel die mensen uitsluit die jij wil uitsluiten.

"Ouderen en onvruchtbaren mogen ook trouwen want [I

als ze niet oud of onvruchtbaar zouden zijn geweest dan zouden ze ook kinderen kunnen krijgen hebben[/i]" is natuurlijk zever: jij zegt dat het gaat om de kinderen, wel die mensen zullen er nooit krijgen. Dus mogen ze ook niet trouwen, punt.

Als je dat hier komt verkopen, wees dan tenminste consequent.

Neen jongen, en ik heb al tal van keren uitgelegd waarom. Als ik zie dat anderen blijkbaar wel begrijpen wat ik zeg, maar jij, inderdaad "jij" in dat circeltje blijft draaien van... dan moet je onvruchtbaren ook,... dan moet je dat zelf maar weten. Ik ga niet alles blijven herhalen. Per slot van rekening ben ik niet verantwoordelijk voor de beperkingen van jouw bevattingsvermogen. Lees gewoon, het staat er. Misschien wel twintig keer. Het hebben van kinderen is geen voorwaarde om te mogen huwen. En dat is nogal wiedes. Anders moest men eerst kinderen krijgen alvoren te mogen huwen als bewijs dat ze aan die voorwaarde voldoen. Snap je dat nu echt niet?

Paulus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen jongen, en ik heb al tal van keren uitgelegd waarom. Als ik zie dat anderen blijkbaar wel begrijpen wat ik zeg, maar jij, inderdaad "jij" in dat circeltje blijft draaien van... dan moet je onvruchtbaren ook,... dan moet je dat zelf maar weten. Ik ga niet alles blijven herhalen. Per slot van rekening ben ik niet verantwoordelijk voor de beperkingen van jouw bevattingsvermogen. Lees gewoon, het staat er. Misschien wel twintig keer. Het hebben van kinderen is geen voorwaarde om te mogen huwen. En dat is nogal wiedes. Anders moest men eerst kinderen krijgen alvoren te mogen huwen als bewijs dat ze aan die voorwaarde voldoen. Snap je dat nu echt niet?

Paulus.

Leuk dat iemand die hier een ander vanaf het moment dat ie hier iets post van persoonlijke aanvallen begint te beschuldigen (Another Jack) nu gewoon doodleuk hetzelfde doet. Beetje zielig, niet?

En nee, je redenering slaat nog steeds nergens op. Je trekt zeer, ZEER bewust mijn woorden uit hun context. Zo heb ik nooit beweerd dat jij beweerd hebt dat kinderen hebben een VOORWAARDE is om te huwen. Wat ik zeg, en zal blijven herhalen omdat het doodeenvoudig klopt, is dat als we JOUW argumentatie dat het huwelijk onlosmakelijk verbonden is met kinderen doortrekken, we iedereen die niet in staat is deze te krijgen moeten verbieden te trouwen.

Het ENIGE, en echt wel het enige wat je daar al hebt kunnen tegen inbrengen is "Ouderen en onvruchtbaren mogen ook trouwen want als ze niet oud of onvruchtbaar zouden zijn geweest dan zouden ze ook kinderen kunnen krijgen hebben" En zoals ik al zei, da's zever. als je consequent bent verbied je in dat geval iedereen die op voorhand weet niet in staat te zijn kinderen te hebben om te trouwen.

Je beweert dat 'anderen wel begrijpen wat je zegt', maar ik zie hier niemand die het oneens is me wat ik zeg. Niemand, buiten jij. En da's vooral omdat je kennelijk zelf niet begrijpt (of wil begrijpen) wat ik zeg.

'Jongen'...

[Gamla]

Kan er een slot op deze draad?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Kan er een slot op deze draad?

Waarom zou er een slot moeten op deze draad?

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Waarom zou er een slot moeten op deze draad?

Eindeloze discussies als deze hebben geen zin en omdat jouw decadente geleuter me op de zenuwen werkt.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Eindeloze discussies als deze hebben geen zin en omdat jouw decadente geleuter me op de zenuwen werkt.

De goden van het internet hebben speciaal voor jou de perfecte oplossing voor dat probleem gecreëerd:

[Maori]

Wooohoooooooo

[eno2]

Het homohuwelijk is goedgekeurd in Frankrijk

[D'ARTOIS]

Slotje. Zinloze discussie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het homohuwelijk is goedgekeurd in Frankrijk

Dan zullen er van nu af aan, tal van landen zijn, die weigeren nog kinderen adoptabel te stellen voor Frankrijk, zoals al eerder gebeurde voor ons land en de handvol andere landen die homohuwelijk & adoptie hebben goedgekeurd.

Moslimlimlanden op kop uiteraard.

Tal van andere landen zullen bijkomende voorwaarden stellen die de adoptieprocedure alleen maar verlenegn en bemoeilijken.

Maar ja,...

... dat is hun probleem, waar zij verantwoordelijk voor zijn. Is het niet?

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan zullen er van nu af aan, tal van landen zijn, die weigeren nog kinderen adoptabel te stellen voor Frankrijk, zoals al eerder gebeurde voor ons land en de handvol andere landen die homohuwelijk & adoptie hebben goedgekeurd.

Moslimlimlanden op kop uiteraard.

Tal van andere landen zullen bijkomende voorwaarden stellen die de adoptieprocedure alleen maar verlenegn en bemoeilijken.

Maar ja,...

... dat is hun probleem, waar zij verantwoordelijk voor zijn. Is het niet?

Paulus.

Natuurlijk is dat hun probleem. Je gaat nu toch zeker niet beweren dat wij ons moeten aanpassen aan onderontwikkelde landen?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Natuurlijk is dat hun probleem. Je gaat nu toch zeker niet beweren dat wij ons moeten aanpassen aan onderontwikkelde landen?

Er is trouwens een mooie correlatie tussen landen met homorechten en het algemeen ontwikkelingsniveau.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bedankt voor uw bijdrage. Ze bevestigt en legitimeert mijn visie als antropologisch gegeven ipv louter een contract zoals door sommigen werd geopperd.

Helaas verdedigen de bronnen die u aanhaalt niet het traditionele huwelijk zoals wij deze nu kennen als antroplogisch gegeven, maar wijzen ze vooral in de richting van het bestaan van het huwelijk met meerdere partners.

Maar dat laatste heb ik ook nooit tegengesproken. Polygame huwelijken bestaan vandaag de dag nog altijd trouwens. dat is mijn twistpunt niet.

Uiteraard kan het huwelijk vanuit antropologisch perspectief bestudeerd worden, dat spreekt voor zich (dat hebben antropologen de voorbije 100-200 jaar dan ook vlijtig gedaan). Het enige probleem is dat wat u hier komt te beweren helemaal niet overeenstemt met het antropologische bestand.

In tegenstelling tot wat u hier beweert, hadden de bronnen die ik citeerde helemaal niet (specifiek) het bestaan van polygame huwelijksvormen tot onderwerp, maar wel degelijk "het huwelijk" (in zijn volledige etnografische verscheidenheid). Zowel het artikel van Bell, van Oboler en van Quinn behandelen "het huwelijk" (in al zijn verscheidenheid) vanuit antropologisch perspectief. In tegenstelling echter tot wat u lijkt te denken maken polygame huwelijken, "ghost marriages", "same-sex marriages", etc. onmiskenbaar deel uit van de sociale constructie "het huwelijk"; vanuit antropologisch oogpunt zou het dan ook onzinnig zijn om ene of gene huwelijksvorm uit te sluiten wanneer men "het huwelijk" als dusdanig bestudeert (en/of wil definiëren).

Het feit dat u één van de door mij aangehaalde bronnen onvolledig citeert, verandert daar maar weinig aan:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Eén van uw bronnen (Richard Feinberg) zegt woordelijk:

Non-marital but regularized homosexual contact is well-known in certain regions of New Guinea, where boys are required to undergo ritualized homoerotic experiences as they grow into manhood.

Buiten het huwelijk dus.... niks met het huwelijk te maken zelfs...

Ik zal er geen verdere conclusies aan verbinden, maar de volledige paragraaf uit de column van Feinberg leest natuurlijk wel: Non-marital but regularized homosexual contact is well-known in certain regions of New Guinea, where boys are required to undergo ritualized homoerotic experiences as they grow into manhood. Same-sex marriage, more properly speaking, is reported from some parts of western Egypt. The Nuer, mentioned above, sometimes reclassify a barren woman as an honorary man. She then takes a wife and selects a suitable man to produce offspring on her behalf. Perhaps the best-known illustration of same-sex marriage, however, is the berdache, a character found among many American Indian tribes.

Dat wordt overigens ook zeer duidelijk bevestigd door Eskridge (1993, p. 1485) in zijn artikel "A History of Same-Sex Marriage": The historical evidence strongly confirms the social constructionist hypotheses about marriage. It cannot be seriously disputed that marriage is an institution that is constructed, not discovered, by societies. The social construction of marriage in any given society is fluid and mobile, and most societies we know anything about-including the West-have recognized same-sex unions, usually including same-sex marriages, at various points in their history. (Virginia Law Review 79 (7): 1419-1513)

(Het idee al zou "het huwelijk" een onveranderlijk instituut zijn dat over alle culturen en door de tijd heen een identieke betekenis heeft gehad is sowieso overigens ridicuul; zie bijv. "Contemporary Marriage: Comparative Perspectives on a Changing Institution" van Kingsley Davis).

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind het het wel jammer dat u niks aanhaalt over de bestaansreden, het doel en de functie van het huwelijk bij diverse volkeren doorheen de geschiedenis. Want van mij wordt dat hier blijkbaar niet gesmaakt als voorwerp van de antroplogie, maar wordt het voorgesteld als een evoluerend contract of zo,....

The essential goal of marriage is to produce social order through a specific method of allocating conjugal services, while legitimacy is constructed in order to facilitate the monopolization of wealth, aldus Bell (1997, 244).

Nu lijkt het me enigszins overdreven om te verwachten dat ik hier even snel in enkele regels de volledige literatuur op dat vlak kan samenvatten en kort uit de doeken kan doen wat "de bestaansreden, het doel en de functie van het huwelijk bij diverse volkeren doorheen de geschiedenis" is. (Is dat overigens driemaal hetzelfde of is er een subtiele nuance die de bestaansreden, het doel en de functie van het huwelijk van elkaar onderscheiden?)

Zoals hierboven in elk geval al aangehaald bestaat daar een sterke verscheidenheid in, overheen verschillende samenlevingen en doorheen de tijd. Naast andere, dekt het huwelijk bijvoorbeeld volgende "functies": (a) het reguleren van seksuele relaties, (b) het reguleren van familieverbanden (met inbegrip van verplichtingen ten aanzien van eventuele kinderen die binnen het huwelijk zouden worden bekomen), (c) het in stand houden van arbeidsverdeling, (d) het in stand houden/reguleren van verwantschapsbanden en coalities, en (e) het bevorderen van affectieve banden en wederzijdse emotionele ondersteuning.

[Graham C.]

Ik heb zo'n vermoeden dat Paulus zich hier niet meer gaat laten zien...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Uiteraard kan het huwelijk vanuit antropologisch perspectief bestudeerd worden, dat spreekt voor zich (dat hebben antropologen de voorbije 100-200 jaar dan ook vlijtig gedaan). Het enige probleem is dat wat u hier komt te beweren helemaal niet overeenstemt met het antropologische bestand.

In tegenstelling tot wat u hier beweert, hadden de bronnen die ik citeerde helemaal niet (specifiek) het bestaan van polygame huwelijksvormen tot onderwerp, maar wel degelijk "het huwelijk" (in zijn volledige etnografische verscheidenheid). Zowel het artikel van Bell, van Oboler en van Quinn behandelen "het huwelijk" (in al zijn verscheidenheid) vanuit antropologisch perspectief. In tegenstelling echter tot wat u lijkt te denken maken polygame huwelijken, "ghost marriages", "same-sex marriages", etc. onmiskenbaar deel uit van de sociale constructie "het huwelijk"; vanuit antropologisch oogpunt zou het dan ook onzinnig zijn om ene of gene huwelijksvorm uit te sluiten wanneer men "het huwelijk" als dusdanig bestudeert (en/of wil definiëren).

Wel, laat ons zeggen dat ik het daar vrijwel volledig mee eens ben. Ik beschik natuurlijk niet over de werken die u aanhaalt, maar ik zie geen reden om aan uw woord te twijfelen als u zegt dat zij het huwelijk behandelen in al zijn verscheidenheid.

Ik zal er geen verdere conclusies aan verbinden, maar de volledige paragraaf uit de column van Feinberg leest natuurlijk wel: Non-marital but regularized homosexual contact is well-known in certain regions of New Guinea, where boys are required to undergo ritualized homoerotic experiences as they grow into manhood. Same-sex marriage, more properly speaking, is reported from some parts of western Egypt. The Nuer, mentioned above, sometimes reclassify a barren woman as an honorary man. She then takes a wife and selects a suitable man to produce offspring on her behalf. Perhaps the best-known illustration of same-sex marriage, however, is the berdache, a character found among many American Indian tribes.

Je moet toch wel toegeven dat het wat vaag is hé?! Men wil het homohuwelijk verkopen als was het een historisch gegeven, maar om daarvoor "Non-marital but regularized homosexual contact..." als fundament van dit gegeven te gebruiken, is wat magertjes vind ik. Er is ook niemand die het bestaan van homoseksualiteit buiten het huwelijk ontkent hé? Ik weet wel dat de Egyptische tekening wordt aangehaald als bewijs voor het bestaan van het homohuwelijk, maar ik vind dat wat magertjes als bewijs. Niet ik alleen trouwens. Ook Wikipedia bijvoorbeeld, spreekt zich niet uit dat dit als bewijs zou kunnen dienen voor het bestaan van,... Niettemin, het zou best kunnen hoor, maar dan nog lijkt het mij meer de uitzondering die de regel bevestigt als regels op zich. U zal wel weten dat Cailigula met zijn paard huwde, decadent als hij was. Maar om nu van dit historisch feit te gaan maken dat het kenmerkend zou zijn voor het huwelijk dat zij ook tussen mens en dier werd afgesloten, is ook belachelijk. En hier gaat het om een historisch feit ipv een vermoeden van.

Dat wordt overigens ook zeer duidelijk bevestigd door Eskridge (1993, p. 1485) in zijn artikel "A History of Same-Sex Marriage": The historical evidence strongly confirms the social constructionist hypotheses about marriage. It cannot be seriously disputed that marriage is an institution that is constructed, not discovered, by societies. The social construction of marriage in any given society is fluid and mobile, and most societies we know anything about-including the West-have recognized same-sex unions, usually including same-sex marriages, at various points in their history. (Virginia Law Review 79 (7): 1419-1513)

(Het idee al zou "het huwelijk" een onveranderlijk instituut zijn dat over alle culturen en door de tijd heen een identieke betekenis heeft gehad is sowieso overigens ridicuul; zie bijv. "Contemporary Marriage: Comparative Perspectives on a Changing Institution" van Kingsley Davis).

Eskridge is duidelijk voorstander van het homohuwelijk. Hij is niet alleen voorstander, maar ook voorvechter van het homohuwelijk. Hij schreef inderdaad het artikel "A History of Same-Sex Marriage". Maar hij, zelfs hij, heeft het over "constuctionistische hypothesen". Hypothesen, zijn natuurlijk ook maar hypothesen. Rationeel bewijs is nog wat anders, zal je wel weten.

The essential goal of marriage is to produce social order through a specific method of allocating conjugal services, while legitimacy is constructed in order to facilitate the monopolization of wealth, aldus Bell (1997, 244).

Nu lijkt het me enigszins overdreven om te verwachten dat ik hier even snel in enkele regels de volledige literatuur op dat vlak kan samenvatten en kort uit de doeken kan doen wat "de bestaansreden, het doel en de functie van het huwelijk bij diverse volkeren doorheen de geschiedenis" is. (Is dat overigens driemaal hetzelfde of is er een subtiele nuance die de bestaansreden, het doel en de functie van het huwelijk van elkaar onderscheiden?)

Zoals hierboven in elk geval al aangehaald bestaat daar een sterke verscheidenheid in, overheen verschillende samenlevingen en doorheen de tijd. Naast andere, dekt het huwelijk bijvoorbeeld volgende "functies": (a) het reguleren van seksuele relaties, (b) het reguleren van familieverbanden (met inbegrip van verplichtingen ten aanzien van eventuele kinderen die binnen het huwelijk zouden worden bekomen), (c) het in stand houden van arbeidsverdeling, (d) het in stand houden/reguleren van verwantschapsbanden en coalities, en (e) het bevorderen van affectieve banden en wederzijdse emotionele ondersteuning.

De mens heeft een sterke geslachtsdrift. Ze is niet gebonden aan jaargetijden ed zoals bij andere dieren. Het huwelijk was/is vooral een maatschappelijke noodzaak om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame /polygame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en dan wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

Ik begrijp natuurlijk wel dat de overheid een rol wil gaan spelen om dat allemaal in goede banen te leiden en zodoende ook rechten en plichten met het statuut huwelijk gaat verbinden...

... maar om nu te stellen dat het gaat om het monopoliseren van de rijkdom zoals Bell stelt, daar ben ik het niet mee eens. Dat is niet de essentie van het huwelijk. Dat is een gevolg van de regeltjes die in bepaalde contreinen en gedurende een bepaalde periode golden voor bepaalde huwelijken.

Uiteraard zullen mensen wel gehuwd hebben om uiteenlopende redenen. Sommige omwille van de rijkdom, de vrede, de familie, de schande enz... Maar dat is heel iets anders. Je mag de persoonlijke invulling van het statuur niet verwarren met de bestaansreden er van.


Ik ben er voorstander van om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Ik denk alleen dat ik al iets verder ben dan menig zich progressief beschouwend figuur, in die zin dat ik helemaal niets negatiefs zie aan de ongelijkheid van gevallen. Wat is er mis met verschillen? Gelijke gevallen gelijk beoordelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat 2e deel wordt vaak vergeten. Ik vind de gevallen niet gelijk. Ik vind homoseksualiteit iets anders dan heteroseksualiteit, en van mij mogen mensen anders zijn en van een overheid moet dat zeker mogen.

Het is een beetje bedelen om toch vooral gewoon gevonden te worden ipv vol trots anders te durven zijn, ook als groep. Nu weet ik wel dat heel veel homostelletjes heel graag burgertruttig willen zijn zoals ook veel heterostellen, maar ik denk dat het uiteindelijk doel is om verschillendheid in het algemeen zowel getolereerd als omarmd te krijgen ipv verschillen te bagatelliseren. Dat geforceerd doen alsof het allemaal helemaal geen verschil maakt.... Hoezo? Mag het geen verschil maken dan?

Zonder het gegeven dat hetero's kinderen gaan maken was er helemaal geen burgerlijk huwelijk geweest. Het heeft dan geen enkele functie.

Ik heb persoonlijk een beetje moeite met dat gelijkheidsideaal waar het uit voorkomt. Het stoelt op het wegredeneren en bagatelliseren van verschillen om iedereen maar zo gelijk mogelijk te laten zijn, ipv verschillen te vieren en te respecteren. Ook gaat het uit van de kinderwens, en het recht op kinderen wat de overheid dan maar even zou moeten verwezenlijken.

En het huwelijk in het algemeen verandert uiteindelijk. Dat moet men niet verwarren met de liefdesrelatie van twee mensen. Als het puur inidividuele aangelegenheid is, moet niemand zich druk maken, dan kan iedereen dat zelf inrichten zoals hij wil. Het is niet verboden voor homo's om een zaaltje te huren en een plechtigheid te organiseren, en ik ben ook erg tegen een dergelijk verbod.

Overigens ben ik wel voorstander van een familierechtelijke constructie voor homo's, die recht doet aan zowel de overeenkomsten als de verschillen. Ik ben namelijk niet zo bang voor verschillen, voor mij hoeven homo's niet net als hetero's te doen en te zijn.


Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

(Het idee al zou "het huwelijk" een onveranderlijk instituut zijn dat over alle culturen en door de tijd heen een identieke betekenis heeft gehad is sowieso overigens ridicuul; zie bijv. "Contemporary Marriage: Comparative Perspectives on a Changing Institution" van Kingsley Davis).

Uit dat alles blijkt nergens wat u eigenlijk zo graag wil bewezen zien, nl. dat er een andere invulling aan het huwelijk wordt of werd gegeven dan op basis van de natuurlijke menselijke dualiteit, nl. man - vrouw.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit dat alles blijkt nergens wat u eigenlijk zo graag wil bewezen zien, nl. dat er een andere invulling aan het huwelijk wordt of werd gegeven dan op basis van de natuurlijke menselijke dualiteit, nl. man - vrouw.

Neen, wat het zegt is dat de beteknis van het huwelijk varieert over de geschiedenis.

Het argument uit traditie is naast een drogreden ook nog eens onwaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Neen, wat het zegt is dat de beteknis van het huwelijk varieert over de geschiedenis.

Het argument uit traditie is naast een drogreden ook nog eens onwaar.

Welk argument "uit de traditie"? Niemand, maar ook niemand, heeft hier beweerd dat het huwelijksstelsel eenzelfde wettelijke invulling zou hebben doorheen de tijd. Natuurlijk zijn er die verschillen. Alleen vormen die op geen enkele wijze ook maar enigszins een grond om het homo"huwelijk" te verdedigen. Er is immers die belangrijke constante in de menselijke geschiedenis, nl. het huwelijk wordt steeds gezien vanuit een dualiteit: op z'n minst een mannelijke én een vrouwelijke component.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk argument "uit de traditie"? Niemand, maar ook niemand, heeft hier beweerd dat het huwelijksstelsel eenzelfde wettelijke invulling zou hebben doorheen de tijd. Natuurlijk zijn er die verschillen. Alleen vormen die op geen enkele wijze ook maar enigszins een grond om het homo"huwelijk" te verdedigen. Er is immers die belangrijke constante in de menselijke geschiedenis, nl. het huwelijk wordt steeds gezien vanuit een dualiteit: op z'n minst een mannelijke én een vrouwelijke component.

Het is geen argument uit traditie, maar de traditie was toch huwelijk tussen man en vrouw en daarom moet het zo blijven.

Kronkel. Gekronkel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Het is geen argument uit traditie, maar de traditie was toch huwelijk tussen man en vrouw en daarom moet het zo blijven.

Kronkel. Gekronkel.

Bij mijn weten wordt er gereageerd op de stelling dat er in de geschiedenis wel zoiets bestond als het homo"huwelijk". U probeert er zich van onder te muizen door de redenering om te draaien, terwijl dat hier niet het geval is en was.