340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk - Pagina 52

JBM · 11 februari 2013, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het feit dat het huwelijk overal ter wereld en door alle tijden heen bestaat heeft.

Het is niet van alle tijden. Er is een hele tijd geweest dat mensen niet trouwden. De eerste bewijzen van huwelijken stammen uit Mesopotamië, van grofweg een 2500 jaar voor christus, van waaruit het zich verspreid heeft.

Citaat:

Omdat homoseksuelen in een homohuwelijk, juist datgene moeten doen om aan kinderen te komen, wat in een heterohuwelijk een reden is om te scheiden.

Zelfs als gebeurt het met wederzijdse toestemming, dan nog zijn kinderen het slachtoffer. En laat het nu juist deze zijn die door het huwelijk beschermd dienen te worden.

Slachtoffer van wat?

De link van het huwelijk en kinderen is trouwens niet meer zo belangrijk. Hoeveel kinderen worden er niet geboren buiten het huwelijk. Dan heb ik het over de eerste plaats over ouderparen die wel samenblijven maar niet getrouwd zijn.

Het wettelijk huwelijk is niet meer dan een verbintenis die twee mensen aangaan. Er is geen enkele reden om paren van hetzelfde geslacht dit recht te ontzeggen.

Paulus · 11 februari 2013, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Het is niet van alle tijden. Er is een hele tijd geweest dat mensen niet trouwden. De eerste bewijzen van huwelijken stammen uit Mesopotamië, van grofweg een 2500 jaar voor christus, van waaruit het zich verspreid heeft.

Dat zou mij heel sterk verwonderen.

Het gezin is belangrijk omdat het bepaalde functies vervult zoals voortplanting, regularisatie van het seksueel verkeer, socialisatie van de kinderen, koesteringsfunctie, verzorgingsfunctie en ook een economische functie uitraard.

Ik kan me wel voorstellen dat de mens ooit te aapachtig was om te huwen, zijn doden te begraven, aan kunst te doen enz..., maar het is niet ontstaan uit een volk dat aan andere volken werd doorgegeven. Het is overal ontstaan als menselijk gedrag.

Citaat:

Slachtoffer van wat?

Van tal van identiteitscrisissen.

Citaat:

De link van het huwelijk en kinderen is trouwens niet meer zo belangrijk. Hoeveel kinderen worden er niet geboren buiten het huwelijk. Dan heb ik het over de eerste plaats over ouderparen die wel samenblijven maar niet getrouwd zijn.

Blijkbaar is de link voor homoseksuelen toch wel belangrijk genoeg om het huwelijk voor zich op te eisen. Het is hun voornaamste argument.

Citaat:

Het wettelijk huwelijk is niet meer dan een verbintenis die twee mensen aangaan.

Natuurlijk hebben lokale overheden dat gedrag wettelijk willen omkaderen en die wettelijke omkadering verschilt inderdaad al eens naar gelang de plaats en het tijdstip doorheen de geschiedenis. Maar dat is hoe dan ook niet meer dan een wettelijke omkadering van het huwelijk. Niet het huwelijk zelf.

Citaat:

Er is geen enkele reden om paren van hetzelfde geslacht dit recht te ontzeggen.

Er is wel een reden en die gaf ik. Het zijn andere gevallen en daar is niks mis mee om die ook anders te behandelen. Zeker gezien de bestaansreden, functie en doel van het huwelijk.

Paulus.

Dies · 11 februari 2013, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De antropologie Scorpio

De antropologie

Paulus.

Oboler (1980, p. 69): The basic institution of woman/woman marriage is widespread in African patrilineal societies, although the way it functions varies from society to society.

Eskridge (1993, p. 1485): most societies we know anything about-including the West-have recognized same-sex unions, usually including same-sex marriages, at various points in their history.

Ante (1995, p. 433): History refutes any argument positing that marriage has always been exclusively between opposite-sex couples.

Feinberg (2012): To reject a type of marital arrangement because of its supposed incompatibility with "the traditional definition of marriage" only calls attention to the speaker's ignorance of well-known ethnographic and historic facts. [...] Same-sex marriages are not exactly commonplace in the mosaic of world cultures. Neither are they absent from "traditional" societies, however, despite the claims of those who argue for a legal ban on same-sex marriages.

Fedorak (2013, p. 110): Same-sex relationships and marriage have a long history and wide geographical distribution.

Ik herhaal dus maar even (dat lijkt hier toch vooral de bedoeling te zijn):

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Kijk, met alle respect, maar het lijkt er op dat u simpelweg geen enkel idee heeft waarover u ligt te spreken (i.e., dat uw kennis over de antropologische studie van het huwelijk gering of zelfs volledig onbestaand is). Zoals ik mij in mijn allereerste post dus in feite al afvroeg: waar baseert u zich nu eigenlijk op?

Antropologen zijn het immers duidelijk niet eens met de stelling die u hier poneert. Uiteraard mag dat (u mag het daar oneens mee zijn - u hoeft zich niet op de antropologische studie van het huwelijk te baseren om uw mening te onderbouwen), maar het is dan wel nogal ridicuul dat u zich eerder in deze discussie net op die antropologen en hun bevindingen lag te beroepen om uw standpunt te onderbouwen. "Same-sex marriages" komen in combinatie met andere "alternatieve" huwelijksvormen zoals polygame huwelijken, "ghost marriages", etc. in voldoende mate voor (i.e., het zijn geen "vage uitzonderingen) om ze te beschouwen als deel van de sociale constructie die we "het huwelijk" noemen.

U blijft simpelweg halsstarrig vasthouden aan uw mening en negeert daarbij simpelweg al het (antropologische) bewijs dat op het tegendeel wijst. Ik kan mijn vorige posts nog eens herhalen, maar dat lijkt me weinig zinvol. Ter aanvulling citeer ik dan bijvoorbeeld nog maar even Ante (1995, p. 433): History refutes any argument positing that marriage has always been exclusively between opposite-sex couples. Of om uit een recentere bron te citeren: Same-sex relationships and marriage have a long history and wide geographical distribution (Fedorak 2013, p. 110, in haar recente boek "Anthropology Matters"). Voorbeelden zijn terug te vinden bij bijvoorbeeld de Azande (zie bijv. Evans-Pritchard 1970, American Anthropologist 72(6):1428-1434), de Fujian tijdens de 17de eeuw (zie bijv. Ng 1989, Homosexuality and the state in late imperial China), de Zuni (zie bijv. Roscoe 1991, The Zuni Man-Woman), de Igbo (zie bijv. Amadiume 1987, Male Daughters, Female Husbands: Gender and Sex in an African Society), de Lakota (zie bijv. Williams 1986, The spirit and the ﬂesh: Sexual diversity in American Indian culture), de Mohave (zie bijv. Lang 1998, Men as women, women as men: Changing gender in Native American cultures), de Yanomamo (zie bijv. Chagnon 1966, Yanomamo warfare, social organization, and marriage alliances).

JBM · 11 februari 2013, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk hebben lokale overheden dat gedrag wettelijk willen omkaderen en die wettelijke omkadering verschilt inderdaad al eens naar gelang de plaats en het tijdstip doorheen de geschiedenis. Maar dat is hoe dan ook niet meer dan een wettelijke omkadering van het huwelijk. Niet het huwelijk zelf.

Het wettelijk huwelijk is de wettelijke omkadering en omgekeerd. Meer moet daar niet bijgesleurd worden.

JBM · 11 februari 2013, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Van tal van identiteitscrisissen

Daar is niet het minste bewijs voor en dus een ongeldig argument.

Paulus · 11 februari 2013, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Oboler (1980, p. 69): The basic institution of woman/woman marriage is widespread in African patrilineal societies, although the way it functions varies from society to society.

Eskridge (1993, p. 1485): most societies we know anything about-including the West-have recognized same-sex unions, usually including same-sex marriages, at various points in their history.

Ante (1995, p. 433): History refutes any argument positing that marriage has always been exclusively between opposite-sex couples.

Feinberg (2012): To reject a type of marital arrangement because of its supposed incompatibility with "the traditional definition of marriage" only calls attention to the speaker's ignorance of well-known ethnographic and historic facts. [...] Same-sex marriages are not exactly commonplace in the mosaic of world cultures. Neither are they absent from "traditional" societies, however, despite the claims of those who argue for a legal ban on same-sex marriages.

Fedorak (2013, p. 110): Same-sex relationships and marriage have a long history and wide geographical distribution.

Ik herhaal dus maar even (dat lijkt hier toch vooral de bedoeling te zijn):

Daar is al op gereageerd geweest dacht ik.

Paulus.

Scorpio · 11 februari 2013, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De antropologie Scorpio

De antropologie

Paulus.

Geen antwoord, Paulus. De definitie, door erkende antropologen graag. Antropologische werken waarin dit duidelijk en ontegensprekelijk als definitie wordt gegeven.

Komaan Paulus, nu stel je me teleur. Je loopt hier al een pagina of 50 hoog van de toren te blazen hoe wat je hier zegt over het huwelijk gewoon IS wat het huwelijk IS, en niet gewoon een interpretatie ervan, en wanneer je dan gevraagd wordt om eens te laten zien welke wetenschappers er nog zoal tot die conclusie zijn gekomen, sla je dicht.

Je zou bijna gaan denken dat die algemeen aanvaarde definitie van het huwelijk op basis waarvan jij hier discussieert helemaal niet bestaat.

Komaan jongen, let's see you put some money where your mouth is...

Paulus · 11 februari 2013, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Daar is niet het minste bewijs voor en dus een ongeldig argument.

http://www.tvopjepc.nl/programma/1865

http://www.wieismijnvader.nl/watispas.html

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=40283RPI

Paulus.

JBM · 11 februari 2013, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

http://www.tvopjepc.nl/programma/1865

http://www.wieismijnvader.nl/watispas.html

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=40283RPI

Paulus.

Drie niet ter zake doende links. Mooi.

Scorpio · 11 februari 2013, 16:29

Zijn dubbelnicks trouwens toegestaan hier, coldw... euh Paulus?

Scorpio · 11 februari 2013, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

http://www.tvopjepc.nl/programma/1865

http://www.wieismijnvader.nl/watispas.html

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=40283RPI

Paulus.

Je bent dus tegen kunstmatige inseminatie, Paulus?

Ook voor heterokoppels, uiteraard?

Paulus · 11 februari 2013, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Geen antwoord, Paulus. De definitie, door erkende antropologen graag. Antropologische werken waarin dit duidelijk en ontegensprekelijk als definitie wordt gegeven.

Komaan Paulus, nu stel je me teleur. Je loopt hier al een pagina of 50 hoog van de toren te blazen hoe wat je hier zegt over het huwelijk gewoon IS wat het huwelijk IS, en niet gewoon een interpretatie ervan, en wanneer je dan gevraagd wordt om eens te laten zien welke wetenschappers er nog zoal tot die conclusie zijn gekomen, sla je dicht.

Je zou bijna gaan denken dat die algemeen aanvaarde definitie van het huwelijk op basis waarvan jij hier discussieert helemaal niet bestaat.

Komaan jongen, let's see you put some money where your mouth is...

Stel je daar dan tegenover dat je me gelijk geeft en er inderdaad een consensus bestaat over wat de bestaansreden van het huwelijk is,...

... of ga je gewoon zeggen: jamaar dat wordt nu anders ingevuld, zeker nu met het homohuwelijk, dus telt dat allemaal niet meer...

Want dat laatste lijkt me nogal voorspelbaar bij jou.

Paulus.

Paulus · 11 februari 2013, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Je bent dus tegen kunstmatige inseminatie, Paulus?

Ook voor heterokoppels, uiteraard?

Staat dat daar?

Paulus.

Paulus · 11 februari 2013, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Drie niet ter zake doende links. Mooi.

Volgens mij bewijzen deze weldegelijk dat er problemen zijn. Hetzelfde met adoptie. Men is lang niet meer zo enthousiast over adoptie als in de jaren '70. Vrijwel allemaal krijgen ze met identiteitscrisissen te maken. Velen willen op zoek gaan naar hun biologische ouders ebn als je vraagt waarom, krijg je steevast hetzelfde antwoord:

"Ik wil weten wie ik ben".

Paulus.

JBM · 11 februari 2013, 16:45

Wat ze volgens jou bewijzen doet niet ter zake.

Feit is dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat kinderen uit gezinnen met ouders van hetzelfde geslacht ongelukkiger zijn of slechter terecht komen.

Scorpio · 11 februari 2013, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Stel je daar dan tegenover dat je me gelijk geeft en er inderdaad een consensus bestaat over wat de bestaansreden van het huwelijk is,...

... of ga je gewoon zeggen: jamaar dat wordt nu anders ingevuld, zeker nu met het homohuwelijk, dus telt dat allemaal niet meer...

Want dat laatste lijkt me nogal voorspelbaar bij jou.

Paulus.

Dat laatste, uiteraard. Ik heb van in het begin gezegd dat ik zo'n definitie niet belangrijk vind, dat voor mij de hedendaagse westerse invulling van het huwelijk telt om te bepalen wat wij heden ten dage, in het westen met dat huwelijk doen. Nogal wiedes dat ik daar bij zal blijven.

Niet dat het er iets toe doet, want je slaagt er niet in om die linkjes te geven.

Scorpio · 11 februari 2013, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Staat dat daar?

Paulus.

Eigenlijk wel ja. Je bent tegen het homohuwelijk omdat bij homo's die via kunstmatige inseminatie kinderen krijgen 'de kinderen het slachtoffer zijn'. Datzelfde geldt dan natuurlijk ook voor heterokoppels die kinderen krijgen via kunstmatige inseminatie met een spermadonor. Dus kan je alleen maar tegen dat systeem zijn lijkt me.

Paulus · 11 februari 2013, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Wat ze volgens jou bewijzen doet niet ter zake.

Feit is dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat kinderen uit gezinnen met ouders van hetzelfde geslacht ongelukkiger zijn of slechter terecht komen.

Wel laat ons zeggen dat er geen consensus is onder deskundigen of homo-ouders inderdaad het beste zijn wat we een kind kunnen aanbieden.

Paulus.

Paulus · 11 februari 2013, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Eigenlijk wel ja.

Nee hoor. echt niet.

Citaat:

Je bent tegen het homohuwelijk omdat bij homo's die via kunstmatige inseminatie kinderen krijgen 'de kinderen het slachtoffer zijn'. Datzelfde geldt dan natuurlijk ook voor heterokoppels die kinderen krijgen via kunstmatige inseminatie met een spermadonor. Dus kan je alleen maar tegen dat systeem zijn lijkt me.

Ook dat heb ik nooit als argument aangehaald tegen het homohuwelijk te zijn.

Gewoon lezen wat daar staat is dat nu zo moeilijk?

Paulus.

Paulus · 11 februari 2013, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Dat laatste, uiteraard. Ik heb van in het begin gezegd dat ik zo'n definitie niet belangrijk vind, dat voor mij de hedendaagse westerse invulling van het huwelijk telt om te bepalen wat wij heden ten dage, in het westen met dat huwelijk doen. Nogal wiedes dat ik daar bij zal blijven.

Dan heeft het ook geen enkele zin om bronnen aan te brengen.

Citaat:

Niet dat het er iets toe doet, want je slaagt er niet in om die linkjes te geven.

Dat was ik ook niet van plan. Ik kan echter wel scannen, kopieren en plakken.

Maar euh?

Citaat:

Stel dat ik me vergis en we beiden inderdaad met persoonlijke interpretaties schermen van wat het huwelijk volgens ons is,...

... dan hebt u nog niet aangetoond wat er aan de mijne verkeerd zou zijn en beschouwt u uw eigen interpretatie als meerwaardig dan de mijne.
Waarom?

Niet gezien zekers?

Paulus.

11 februari 2013, 16:29	#1030
Scorpio Minister-President Geregistreerd: 30 juli 2007 Berichten: 4.823	Zijn dubbelnicks trouwens toegestaan hier, coldw... euh Paulus?

11 februari 2013, 16:45	#1035
JBM Staatssecretaris Geregistreerd: 17 oktober 2012 Berichten: 2.990	Wat ze volgens jou bewijzen doet niet ter zake. Feit is dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat kinderen uit gezinnen met ouders van hetzelfde geslacht ongelukkiger zijn of slechter terecht komen.