N-VA schaft premier af, ook Brusselse gewest verdwijnt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar door op een eilandje te gaan leven met alleen maar Vlamingen, bereik je niets. Wel door je open te stellen voor franstaligen, en voor tweetalige initiatieven te gaan.

Beweert iemand het tegendeel?

Met andere woorden, in uw repliek trapt ge naast de bal....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

wie geen Nederlands spreekt vindt geen goede job in Brussel.

Vergeet dat maar vlug.....

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nederlands blijft zowiezo de tweede taal in Brussel, dat zie ik niet veranderen. Stel dat Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept, dan nog zit je met de Brusselse rand die nauw in verbinding met Brussel zal blijven staan, en Brussel en Antwerpen is slechts een groot halfuur van elkaar verwijderd.(daarom natuurlijk vind ik het uiteenvallen van België een absurd idee, maar goed). Overigens is het niet omdat Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept dat perse de verfransing van de rand zal stoppen. Mensen zijn mobiel in dit deel van de EU, grenzen stellen niet zo veel meer voor.

Maar in brussel zelf is er op bestuurlijk vlak voor de burger toch echt wel een probleem, en dat mag men ook niet negeren.
Een anekdote, maar ze zal herkenbaar zijn voor velen.
Deze week is iemand zich gaan inschrijven bij Actiris, wegens verhuis naar brussel. Net gedaan aan de univ, druk op zoek naar werk. Master diploma + een ManaMa.
Ontvangst op Actiris aan de balie : Ah, ja... al onze nederlandstalige medewerkers zijn bezig, kunt U wachten. Collega die ernaast zit : "encore une néerlandophone..." Wachtzaal in om 14.10. Nadat ongeveer twintig mensen die later toekwamen stuk voor stuk geholpen zijn, gaat het licht om 16 uur uit. Een hoofd verschijnt om de hoek : vaststelling dat de persoon daar nog zit. Na overleg met iemand anders komt de loketbediende zeggen dat ze het jammer is dat het zo lang duurde, dat normaal de dienst tot 16 uur open blijft maar dat de (enige !) administratieve medewerken die nederlandstalige dossiers kan behandelen speciaal even zal overwerken, en of ze wil meekomen. Die dame, overigens zee vriendelijk en vol begrip voor de toestand heeft haar perfect geholpen en op een kwartier was heel de administratie opgelost. Wat bleek het probleem te zijn ? de software van Actiris is totaal niet up to date op vlak van de bestaande hogeschool, universiteits en ManaMa diploma's uit vlaanderen. Vandaar dat de eentalig franse medewerkers het vertikken om nog nederlandstalige nieuwkomers met hogere opleiding in te schrijven, dat geeft teveel discussies.
Kafka ? Zeer zeker. Maar dit is wel een openbare dienst, die dus totaal vierkant draait.
Hoe wil je nu dat in Brussel er ook maar een letter realiteit komt op basis van de theoretische tweetaligheid van dienstverlening, als je diensten hebt met 90% franstalig personeel, en onaangepaste software en die een vlaamse burger behandelen alsof hij van de maan kwam ?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

k9

Federaal wil zeggen dat de regio's verantwoordelijk zijn voor de regionale bevoegdheden, simpel toch? Vlaanderen voor de Vlaamse, en Brussel voor de Brusselse. daarboven staat de federale regering, bevoegd voor federale bevoegdheden.

Hier ging het echter over steden, antwerpen vs brussel. ANtwerpen HEEFT niks te zeggen over brussel stad.

De verkozenen van natwerpen hebben echter wel iets te zeggen over brussel via federaal.



Of het uitgangspunt is belachelijk, of je bedoelt er federaal mee en dan zie ik niet in waarom brussel uitzondering moet zijn.

Goed, maar ze moeten er niet op rekenen dat de franstaligen zullen meestappen in hun scenario. Franstaligen zullen wel akkoord gaan met meer bevoegdheden voor Vlaanderen en wallonië, maar dan ook voor Brussel.

Als NVA daarmee kan leven en compromissen sluiten, dan kan er onderhandeld worden.

Dat doet NVA al altijd, enkel moet er voor NVA genoeg van hun eigen programma inzitten en dat zien de franstalige partijen tot schade van belgie idd nog niet in.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

idd., in de eerste plaats Brusselaars, en Belgen.

Voila! De Nederlandstalige Brusselaars missen dus vaak een Nederlandstalige refleks en zijn dus geen referentie als het om Nederlandstaligheid versus Francité gaat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Maar in brussel zelf is er op bestuurlijk vlak voor de burger toch echt wel een probleem, en dat mag men ook niet negeren.
Een anekdote, maar ze zal herkenbaar zijn voor velen.
Deze week is iemand zich gaan inschrijven bij Actiris, wegens verhuis naar brussel. Net gedaan aan de univ, druk op zoek naar werk. Master diploma + een ManaMa.
Ontvangst op Actiris aan de balie : Ah, ja... al onze nederlandstalige medewerkers zijn bezig, kunt U wachten. Collega die ernaast zit : "encore une néerlandophone..." Wachtzaal in om 14.10. Nadat ongeveer twintig mensen die later toekwamen stuk voor stuk geholpen zijn, gaat het licht om 16 uur uit. Een hoofd verschijnt om de hoek : vaststelling dat de persoon daar nog zit. Na overleg met iemand anders komt de loketbediende zeggen dat ze het jammer is dat het zo lang duurde, dat normaal de dienst tot 16 uur open blijft maar dat de (enige !) administratieve medewerken die nederlandstalige dossiers kan behandelen speciaal even zal overwerken, en of ze wil meekomen. Die dame, overigens zee vriendelijk en vol begrip voor de toestand heeft haar perfect geholpen en op een kwartier was heel de administratie opgelost. Wat bleek het probleem te zijn ? de software van Actiris is totaal niet up to date op vlak van de bestaande hogeschool, universiteits en ManaMa diploma's uit vlaanderen. Vandaar dat de eentalig franse medewerkers het vertikken om nog nederlandstalige nieuwkomers met hogere opleiding in te schrijven, dat geeft teveel discussies.
Kafka ? Zeer zeker. Maar dit is wel een openbare dienst, die dus totaal vierkant draait.
Hoe wil je nu dat in Brussel er ook maar een letter realiteit komt op basis van de theoretische tweetaligheid van dienstverlening, als je diensten hebt met 90% franstalig personeel, en onaangepaste software en die een vlaamse burger behandelen alsof hij van de maan kwam ?

Zulke situaties komen nog wel voor maar toch minder dan 20 jaar geleden.
Dat is mijn ervaring die ik in Brussel heb.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Hoe wil je nu dat in Brussel er ook maar een letter realiteit komt op basis van de theoretische tweetaligheid van dienstverlening, als je diensten hebt met 90% franstalig personeel, en onaangepaste software en die een vlaamse burger behandelen alsof hij van de maan kwam ?

Zoals ik al stelde: Tweetaligheid op zijn Brussels betekent in de praktijk Franse ééntaligheid.

We kunnen ons reeds goed voorstellen wat de invoering van tweetalig onderwijs, zoals de franstaligen dat voorstellen, gaat betekenen.

Laat mij eens raden: bij gebrek aan NL-leerkrachten worden de lessen dan maar in het Frans gegeven. Bijvoorbeeld.
Intussen zal dan het het uitstekende ééntalige NL-onderwijs dat goede tweetaligen afleverde zijn afgeschaft.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Voila! De Nederlandstalige Brusselaars missen dus vaak een Nederlandstalige refleks en zijn dus geen referentie als het om Nederlandstaligheid versus Francité gaat.

Vlaamse Brusselaars zijn meestal tweetalig en hebben bijna allemaal franstaligen vrienden en/of familieleden. Ze voelen zich niet de voorhoede van de Vlaamse cultuur in Brussel, en dat hoeft ook niet. Veel belangrijker is dat twee- en drietaligheid de norm wordt in Brussel, en dat zie je in de praktijk meer en meer. Zelfs de Pakistanese eigenaar van de nachtwinkel spreekt Vlamingen aan in het Nederlands.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat doet NVA al altijd, enkel moet er voor NVA genoeg van hun eigen programma inzitten en dat zien de franstalige partijen tot schade van belgie idd nog niet in.

Maar NVA moet beseffen dat de institutionele voorstellen volstrekt onaanvaardbaar zijn voor gelijk welke franstalige. Meer autonomie voor de regio's kan, maar dan ook voor Brussel. Het volledig communautariseren van Brussel komt er niet. Als de NVA dat eist, hebben onderhandelingen zelfs geen zin.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Nee, helemaal niet. Mensen zoals Chabert, Vanhengel en De Lille zijn politici die met heel weinig stemmen toch een belangrijk en goedbetaald postje in de brand hebben kunnen slepen.

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Het gevolg is dan ook dat ze niets doen voor de verdediging van het Nederlands in hun stad en braaf de Franstalige dictaten ondergaan. De overververtegenwoordiging van Vlamingen in de Brusselse instellingen zorgt er niet voor dat het statuut van het Nederlands versterkt wordt, ze zorgt er alleen voor dat een handvol Vlamingen wat goed kunnen graaien.

Als ik morgen zou moeten kiezen tussen het volledig en onmiddellijk opgeven van de gegarandeerde vlaamse vertegenwoordiging in de brusselse regering, en een stappenplan om in pakweg vijf jaar mits opleiding en daadwerkelijke activatie en controle daarop de publieke dienstverlening bij het basispersoneel (bv aan loketten en in de administratie) tweetalig te maken dan zou ik geen seconde moeten nadenken. Grouwels, Vanhengel en consoorten spelen misschien wel hun rol op politiek vlak, maar hebben geen enkele verbetering aan deze situatie kunnen bewerkstelligen. Dat is zelfs geen kritiek, het is gewoon een vaststelling.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zoals ik al stelde: Tweetaligheid op zijn Brussels betekent in de praktijk Franse ééntaligheid.

We kunnen ons reeds goed voorstellen wat de invoering van tweetalig onderwijs, zoals de franstaligen dat voorstellen, gaat betekenen.

Laat mij eens raden: bij gebrek aan NL-leerkrachten worden de lessen dan maar in het Frans gegeven. Bijvoorbeeld.
Intussen zal dan het het uitstekende ééntalige NL-onderwijs dat goede tweetaligen afleverde zijn afgeschaft.

Ik kan het voorbeeld geven van mijn werkplaats. Als er opleiding gegeven moet worden, gebeurt dat in het Frans of Nederlands, afhankelijk van de taal van de docent en of de groep voornamelijk uit Vlamingen of franstaligen bestaat. Alle officiële correspondentie gebeurt in de taal van de werknemer.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vlaamse Brusselaars zijn meestal tweetalig en hebben bijna allemaal franstaligen vrienden en/of familieleden. Ze voelen zich niet de voorhoede van de Vlaamse cultuur in Brussel, en dat hoeft ook niet. Veel belangrijker is dat twee- en drietaligheid de norm wordt in Brussel, en dat zie je in de praktijk meer en meer. Zelfs de Pakistanese eigenaar van de nachtwinkel spreekt Vlamingen aan in het Nederlands.

D�*�*r had ik het dus niet over.

Ze hebben institutioneel/politiek geen Nederlandstalige refleks zoals gij hier demonstreert door een derde gewest te willen. En zoals Vanhengel dat wil.
Een volwaaardig derde gewest = exit NL.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

D�*�*r had ik het dus niet over.

Ze hebben institutioneel/politiek geen Nederlandstalige refleks zoals gij hier demonstreert door een derde gewest te willen. En zoals Vanhengel dat wil.
Een volwaaardig derde gewest = exit NL.

Dat is niet zo, daarom dat Vlaamse Brusselaars niet bang zijn van meer bevoegdheden voor het gewest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik kan het voorbeeld geven van mijn werkplaats. Als er opleiding gegeven moet worden, gebeurt dat in het Frans of Nederlands, afhankelijk van de taal van de docent en of de groep voornamelijk uit Vlamingen of franstaligen bestaat. Alle officiële correspondentie gebeurt in de taal van de werknemer.

Ge begrijpt het niet. Ge geeft een voorbeeld van ééntaligheid maar niet van tweetaligheid; tweetaligheid van de dienst weliswaar, maar niet van de personen. Grapjas!

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze zien de dagelijkse realiteit in Brussel en kijken veel verder dan de zuivere taalstrijd waar U het om te doen is. Vlamingen hebben een goede positie in Brussel, en willen dat behouden. Daarnaast heb je ook allerlei Vlaamse culturele instellingen in de hoofdstad. Maar door op een eilandje te gaan leven met alleen maar Vlamingen, bereik je niets. Wel door je open te stellen voor franstaligen, en voor tweetalige initiatieven te gaan.

Met succes, Nederlands is nu veel meer ingeburgerd dan 20 jaar geleden, de meeste Brusselaars spreken tegenwoordig Nederlands, ook veel Marokkanen bvb.

Die indruk heb ik ook, wat vooral opvalt als je bij een kleinhandelszaak binnenstapt. Die switchen moeiteloos tussen arabisch, frans maar ook nederlands. Geld kent geen taal en een klant is een klant.
Niet alles is slecht, en dat mag ook gezegd worden. Voor de culturele instellingen heb je natuurlijk gelijk, maar het valt niet te ontkennen dat dit uiteindelijk zaken zijn waar vooral een zekere elite naar toegaat, en niet jan-met-de-pet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is niet zo, daarom dat Vlaamse Brusselaars niet bang zijn van meer bevoegdheden voor het gewest.

Ze zijn naief....

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar NVA moet beseffen dat de institutionele voorstellen volstrekt onaanvaardbaar zijn voor gelijk welke franstalige. Meer autonomie voor de regio's kan, maar dan ook voor Brussel. Het volledig communautariseren van Brussel komt er niet. Als de NVA dat eist, hebben onderhandelingen zelfs geen zin.

Onderhandelingen hebben dan ook geen zin, hoe kun je nu onderhandelen voor zoiets? Er moet gewoon een Vlaamse regering komen die dit steunt (met CD'nV of het VB) en dan kun je dit eenzijdig doordrukken door de geldkraan dicht te draaien. De tijd van de overvloedige stroom aan middelen naar de Walen en Brussel is voorbij, ze moeten nu op zichzelf staan of opgaan in een groot unitair België.

Niet vergeten, het waren oorspronkelijk de socialistische Walen die de taalgrens en het federale land gewild hebben, ze waren bang van de Vlaamse meerderheid die een algemeen enkelvoudig stemrecht kreeg. Voordien kon enkel de Franstalige elite stemmen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Voila! De Nederlandstalige Brusselaars missen dus vaak een Nederlandstalige refleks en zijn dus geen referentie als het om Nederlandstaligheid versus Francité gaat.

Oh?

Nederlandstalige Brusselaars missen vooral de ''Vlaamse'' reflex. Gelukkig maar.

De meest extreme Nederlandstalige reflex is nog altijd lekker te gaan wonen in Brussel onder de Franstalige partijbonzen.

Voor Franstaligen is immers een goede Nederlandstalige , één die niet in Brussel woont.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ze hebben institutioneel/politiek geen Nederlandstalige refleks zoals gij hier demonstreert door een derde gewest te willen. En zoals Vanhengel dat wil.
Een volwaaardig derde gewest = exit NL.

Nee, dat geloof ik helemaal niet.

Er liggen legio mogelijkheden in Brussel voor de NLgemeenschap. Zie onderwijs. Ook, of misschien wel juist, in een Brussel in de vorm van een gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

W zegt dat, veel franstalige politici pleiten voor meertalige scholen in heel het Brussels gewest, dat kan nu niet door het rigide taalkader.

Onzin. De Franstaligen hebben een aantal immersiescholen in Brussel. Ze zouden zelf hun hele onderwijs tweetalig kunnen maken in Brussel. Maar willen ze dat wel?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...wie geen Nederlands spreekt vindt geen goede job in Brussel.

Woon je wel in Brussel?

De beste en de meeste banen ziten al jaren bij internationale organisaties. Nederlands wordt daar hooguit in theorie gevraagd.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zulke situaties komen nog wel voor maar toch minder dan 20 jaar geleden.
Dat is mijn ervaring die ik in Brussel heb.

Die situaties komen in Brussel nog dagelijks voor ....... en meestal met een minder gelukkige afloop als hier beschreven.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...

Grappig dat je eerste stuk eraf knipt

Maar NVA moet beseffen dat de institutionele voorstellen volstrekt onaanvaardbaar zijn voor gelijk welke franstalige. Meer autonomie voor de regio's kan, maar dan ook voor Brussel. Het volledig communautariseren van Brussel komt er niet. Als de NVA dat eist, hebben onderhandelingen zelfs geen zin.

BHV splitsen was ook onaanvaardbaar voor franstaligen zonder uitbreiding brussel. En zie.


En waarom zou NVA het programma moeten opzeggen voor andere patijen? Absurd zou ik zeggen. NVA heeft een degelijk en goed uitgewerkt programma, als andere partijen dat niet willen, OK hun recht. Maar NVA blijft dan het recht te behouden oppositie te voeren en steeds weer aan te halen wat voor prutsers de andere wel zijn.


Waar zegt NVA trouwens dat ALLES direct moet uitvoerd worden? Juist nergens, weeral iets dat erbij verzonnen word om niet te moeten spreken met NVA wegens "te radicaal" .