Is een open klimaatdebat wenselijk?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Zoals ik al uit den treure heb gezegd, gaat het niet om de feiten maar het correct interpreteren van de argumenten van de tegenstrever.

persoon A: ne giraf heeft zes poten
persoon B: je standpunt is dat een giraf zes poten heeft ?
persoon A: dat is correct
persoon B: doei
persoon A: ja doeg

persoon C: jamaar, heeft een giraf wel zes poten ?
persoon A: het gaat niet om feiten, maar om het correct interpreteren van de argumenten van de tegenstrever

ik hoop dat je aan het zwanzen bent

heb je al eens uitgerekend wat de trend is over de afgelopen 15 jaar ? En of die stijgend of dalend is ? En of die trend uberhaupt significant is ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

heb je al eens uitgerekend wat de trend is over de afgelopen 15 jaar ? En of die stijgend of dalend is ? En of die trend uberhaupt significant is ?

En hoever sta jij hiermee :

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zou u nu eindelijk eens een paar concrete voorbeelden willen geven van die beweerde "foutieve informatie en desinformatie" van de skeptics

?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

...

ik hoop dat je aan het zwanzen bent

heb je al eens uitgerekend wat de trend is over de afgelopen 15 jaar ? En of die stijgend of dalend is ? En of die trend uberhaupt significant is ?

Waarom moet ik dat uitrekenen, als ik zoals gezegd enkel wil aantonen dat die WWF'er de opinie van de klimaatsceptici niet eens begrijpt?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Waarom moet ik dat uitrekenen, als ik zoals gezegd enkel wil aantonen dat die WWF'er de opinie van de klimaatsceptici niet eens begrijpt?

Ik probeer het even samen te vatten.

Je opent een topic om te protesteren dat kritische geluiden niet in de media komen. Je post vervolgens een link waarin iemand protesteert dat een artikel in de media verscheen (en dat door de krantenredactie werd geplaatst, dus geen gaststuk, een op-ed o.i.d.) onterechte kritiek levert.

Je noemt de man die tegen een kranteneditoriaal protesteert "een wetenschapper", maar een post later kan niet hard genoeg benadrukt worden dat hij "géén wetenschapper" is. Wat overigens terecht is, en hij is al helemaal geen vertegenwoordiger van de academische wereld, maar van een groene organisatie.

Skeptici beweren dat de aarde 15 jaar niet meer opwarmt, jantje de WWF'er ontkent en stelt dat de opwarming doorgaat, maar (althans in de atmosfeer) tijdelijk trager t.g.v. interne variabiliteit. Hij haalt daarenboven aan dat de afgelopen decennia steeds warmer waren dan het voorgaande. Jij stelt hierbij dat hij het skeptische standpunt niet begrijpt, omwille van voorgaande frase, die echter net zo goed een illustratie zou kunnen zijn die het geheel in een groter perspectief wilt plaatsen. Nergens staat dat hij dat laatste als basis gebruikt om de stelling 'de aarde warmde de afgelopen 15 jaar niet op" te ontkrachten. Dingen in een groter geheel plaatsen is een gangbare techniek.

Je zit met twee tegengestelde geluiden, en het interesseert je schijnbaar niet welke van de twee nou eigenlijk inhoudelijk correct is. Als je maar een éénzijdige kritiek kan afleveren op de WW'er.

Ik vind het allemaal maar een beetje vreemd.

Anyway, de trendlijn:


Verwerk je het statistisch, dan zie je dat de trend geen enkele significantie heeft.

Kijk je nog verder, dan zou je zien dat 1998 een outlier is, en dat het absoluut geen goed idee is om vanaf een outlier een lineaire regressielijn te trekken. Kijk je nog verder, dan zou je weten dat die piek in '98 veroorzaakt werd door een El Nino, en dat dit een mooi voorbeeld vormt hoe interne variabiliteit over te korte tijdsspannes de opwarming van de atmosfeer maskeren.

Zowel de skeptici als de WWF'er doen uitspraken over een tijdsspanne waarover de conclusies die ze trekken niet te trekken vallen. Beiden hebben het dus bij het foute eind.

Of waarom een wetenschappelijk onderwerp maar best door wetenschappers wordt behandeld. En misschien maar best niet in de gazet.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Oh ja, dat kan ik me nog iets van voor de geest halen. Dankzij Greenpeace werd uiteindelijk het productieproces aangepast waardoor er veel minder vervuiling vrijkwam niet? Doel bereikt lijkt me.

Het productieproces werd niet aangepast, maar het product werd zo goed als verboden in een aantal toepassingen (ecotaks), terwijl er geen enkele reden voor was. Doel bereikt? Inderdaad, dank zij de (verdekte) steun van Exxon en andere petroleumgiganten die zowat de alleenheerschappij van de plastics markt hebben...

Ik vind dat een bijzonder onzinnige uitspraak "een gelovige van de voorspellingen van de Club van Rome". Alsof het ene visie gelijk is aan alle andere visies of toekomstbeelden van dezelfde club. Ik kan aannemen dat je bepaalde visies niet deelt, maar als u zegt dat u geen gelovige meer bent van de Club van Rome, dan geeft u aan dat u a priori hun stellingen verwerpt zonder er nog maar van kennis te nemen. Voor iemand die is voor een open debat over global warming lijkt me dat niet zo'n consequente houding.

Als geen enkele, maar dan ook geen enkele van hun voorspellingen uitkomt en ze komen dan met nieuwe prognoses die weer gebaseerd zijn op soortgelijke redeneringen, dan is er weinig aan te geloven. Wat niet wil zeggen dat er geen grenzen zijn aan de groei, maar die is nog lang niet in zicht, net zomin als de menselijke inventiviteit om alternatieven te vinden voor problemen.

Wat roken betreft, u weet vast wel dat bedrijven wetenschappers inhuurden om ieder rapport dat een verband aantoonde tussen roken en kanker onderuit te halen met als enige doel de publieke opinie te bespelen en hun produkten te kunnen blijven verkopen (zelfs al ging dat ten koste van de mensen zelf).

Zelfde verhaal als dat is met global warming dat de economische belangen schaadt van de bestaande, gevestigde bedrijven zoals oliebedrijven, zware industrie enz.

Zelfde verhaal voor global warming: Als geen enkele, maar dan ook geen enkele van hun voorspellingen uitkomt en ze komen dan met nieuwe "projecties" die weer gebaseerd zijn op soortgelijke redeneringen (overdreven invloed van aerosols, ocean opwarming waar niemand nauwkeurig kan meten, niet bestaande vulkaanuitbarstingen), dan is er weinig aan te geloven.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Ik probeer het even samen te vatten.

Skeptici beweren dat de aarde 15 jaar niet meer opwarmt, jantje de WWF'er ontkent en stelt dat de opwarming doorgaat, maar (althans in de atmosfeer) tijdelijk trager t.g.v. interne variabiliteit. Hij haalt daarenboven aan dat de afgelopen decennia steeds warmer waren dan het voorgaande. Jij stelt hierbij dat hij het skeptische standpunt niet begrijpt, omwille van voorgaande frase, die echter net zo goed een illustratie zou kunnen zijn die het geheel in een groter perspectief wilt plaatsen. Nergens staat dat hij dat laatste als basis gebruikt om de stelling 'de aarde warmde de afgelopen 15 jaar niet op" te ontkrachten. Dingen in een groter geheel plaatsen is een gangbare techniek.

Het is een gangbare techniek om in een debat een rechtstreeks antwoord te ontwijken. Terwijl de WWF'er gelijk heeft in zijn reactie, heeft het niets met de opwerping te maken.
De achtergrond is dat "iets" de gepronosticeerde opwarming van de klimaatmodellen tegenhoudt. Geen enkel model heeft zulk een lange periode van géén statistische opwarming voorspeld. Waardoor ze vrijwel allemaal boven de werkelijk gemeten waarden lopen.
Maar als de natuurlijke variabiliteit voldoende is om de opwarming door recordhoogtes aan CO2 (en record emissies) tegen te houden, dan kan diezelfde natuur ook verantwoordelijk zijn voor een (groot) deel van de opwarming in de vorige decades...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Klimaatsceptici, dat zijn volgens de meeste definities diegenen die niet geloven dat het enorm zeker is dat de klimaat gevaarlijk verandert door toedoen van de mens. Klimaatalarmisten geloven er wel in. Zo probeer ik beide termen te definiëren, alhoewel niet iedereen daar even gelukkig bij is. Maar er is nu eenmaal een term nodig voor beide kanten van het debat.

Over probabiliteit: dus u gaat akkoord met de 5% kans dat het klimaat niet gevaarlijk wijzigt door toedoen van de mens?

Eigenaardige definitie van klimaatsceptici. Zo moet men toch wat 'sceptici' bijeen krijgen schat ik.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Eigenaardige definitie van klimaatsceptici. Zo moet men toch wat 'sceptici' bijeen krijgen schat ik.

Die 95 % stamt af van het IPCC.

http://news.softpedia.com/news/Scien...s-387041.shtml

Scientists Are 95% Sure Global Warming Is Man-Made, UN Report Says

[Rob Lemeire]

Beste Jedd, ik ben blij met uw poging voor een reconstructie, want dat is een goede methode om elkaar goed te begrijpen. Alleen volg ik het begin (over een wetenschapper die plots een niet-wetenschapper blijkt) niet helemaal - zoiets heb ik niet gezegd of alvast nooit willen zeggen (maar misschien was ik niet geheel duidelijk). Soit, dat was niet het belangrijkste gedeelte. Belangrijker is dat de WWF'er een 'klimaatspecialist' is zonder wetenschappelijke achtergrond, maar dat wisten we al.

Verder is het wel degelijk belangrijk dat tegenstanders elkaars opinie goed weergeven, aangezien dit in een gepolariseerde wetenschappelijke discussie minstens even belangrijk is dan een empirisch correcte opinie te geven.

De belangrijkste stukken in uw tekst zijn volgens mij de volgenden:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Verwerk je het statistisch, dan zie je dat de trend geen enkele significantie heeft.

Zowel de skeptici als de WWF'er doen uitspraken over een tijdsspanne waarover de conclusies die ze trekken niet te trekken vallen. Beiden hebben het dus bij het foute eind.

Wat de sceptici zeggen, is toch niet meer dan dat de trend geen enkele significantie heeft = 15 jaar geen opwarming meer. Hetzelfde als wat u hierboven zegt. Dat betekent, alvast voor de goede sceptici, niet meteen dat een opwarming in de toekomst plots onmogelijk is. In ieder geval begrijp ik niet duidelijk wat u wil zeggen dat de skeptici verkeerde conclusies trekken indien wat ze zeggen enkel over die 15 jaar gaat.

Verder is het ALTIJD zo dat als er een opwarming is van decennia, en daarna de temperatuur constant blijft voor ong. 15 jaar (de uitspraak van de sceptici dus), dat elk decennium dat ter zake doet warmer is dan alle voorgaande. De WWF'er zegt dus eerst dat de sceptici fout zijn, maar wat hij daarna zegt is daar op geen enkele manier een weerlegging van. Ergo: die WWF'er begrijpt niet of wilt niet begrijpen - zelfs als, en dat heb ik ook al gezegd, dit niet zo duidelijk wordt gezegd. Maar het is de enige logische interpretatie - anders heeft zijn decennium-verhaal geen enkele zin in zijn tekst.

[Rob Lemeire]

Addendum aan bovenstaande zin 'Wat de sceptici zeggen, is toch niet meer(*) dan dat de trend geen enkele significantie heeft = 15 jaar geen opwarming meer.'

(*) Wat ze natuurlijk wel zeggen is dat die 15 jaar door geen enkel model is voorspeld geweest, en dus op zich een belangrijk feit is om deze en toekomstige modellen te wantrouwen.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Eigenaardige definitie van klimaatsceptici. Zo moet men toch wat 'sceptici' bijeen krijgen schat ik.

Inderdaad, toch worden al deze 'sceptici', zonder uitzondering, voor zover mogelijk doodgezwegen of geweerd door de Vlaamse media geweerd - aangezien wat ze zeggen tegen het IPCC indruist. Of hoort u anders af en toe het IPCC of andere 'consensus-wetenschappers' beweren dat er toch een goede kans is dat het allemaal niet zo erg is?

Heel vreemd is dat IPCC'ers stellen dat er 5% kans is dat de mens niet achter de klimaatwijzigingen staan (en dus 5% kans dat de klimaatsceptici gelijk hebben), en een beetje verder vermelden ze droogweg dat discussiëren met klimaatsceptici gelijk staat aan discussiëren over de vraag of de aarde plat is. De twee uitspraken staan in duidelijke tegenstrijd met elkaar, aangezien niemand zou zeggen dat er een kans van 5% bestaat dat de aarde plat toch is.

Zoals in mijn inleidende inzending vermeld, is minimum 70% van de huidige Vlaming een klimaatscepticus, als we mijn definitie gebruiken toch en de onderzoeksresultaten van EOS kritiekloos aanvaarden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Inderdaad, toch worden al deze 'sceptici', zonder uitzondering, voor zover mogelijk doodgezwegen of geweerd door de Vlaamse media geweerd - aangezien wat ze zeggen tegen het IPCC indruist. Of hoort u anders af en toe het IPCC of andere 'consensus-wetenschappers' beweren dat er toch een goede kans is dat het allemaal niet zo erg is?

Heel vreemd is dat IPCC'ers stellen dat er 5% kans is dat de mens niet achter de klimaatwijzigingen staan (en dus 5% kans dat de klimaatsceptici gelijk hebben), en een beetje verder vermelden ze droogweg dat discussiëren met klimaatsceptici gelijk staat aan discussiëren over de vraag of de aarde plat is. De twee uitspraken staan in duidelijke tegenstrijd met elkaar, aangezien niemand zou zeggen dat er een kans van 5% bestaat dat de aarde plat toch is.

Zoals in mijn inleidende inzending vermeld, is minimum 70% van de huidige Vlaming een klimaatscepticus, als we mijn definitie gebruiken toch en de onderzoeksresultaten van EOS kritiekloos aanvaarden.

Volgens uw definitie is zelfs het IPCC klimaatsceptisch. Indien het waar is tenminste dat die organisatie zo'n algemene stelling inneemt als dat er 5 % kans is dat ze zich vergissen ivm de invloed van de mens. (Ik lees van onderzoeken waar men procentueel de door de mens veroorzaakte bijdrage omschrijft, vandaar mijn twijfel.)

Daarbij wordt 5 % dikwijls nog steeds als een marge van statistisch significante gegevens genomen. U verdedigt dus een niet significant gegeven zou men kunnen zeggen.

Een vraag. Denkt u ook dat het gat in de ozonlaag ook niet door de mens veroorzaakt werd?

Dat er eventueel geen opwarming zou zijn betekent ook niet dat er geen klimaatwijziging is. Het is een complex fenomeen dat niet steeds voorspelbaar is. Vandaar dat de term climate change me beter geschikt lijkt. Dat verhindert ook dat sommigen van de eventuele afwezigheid van opwarming gebruik zullen maken om de verkeerde conclusie te trekken dat de mens dus geen invloed heeft op het klimaat.

Voorzichtigheidshalve kunnen we maar beter ervan uitgaan dat we inderdaad een invloed op het klimaat hebben, ook al is er een kleine kans dat we ons vergissen. Ons eigen handelen kunnen we tenminste aanpassen. ik zie niet in waarom we op de lotto moeten beginnen spelen met als inzet de overleving van onze species.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat er eventueel geen opwarming zou zijn betekent ook niet dat er geen klimaatwijziging is.

Inderdaad. Straffer nog : het klimaat varieert voortdurend. De dampkring, de aarde, het zonnestelsel, het melkwegstelsel, ... de hele cosmos : het zijn geen statische gegevens en ze beïnvloeden allemaal op dynamische wijze het klimaat.

Wie beweert dat de mens daar enige relevante inbreng in heeft doet aan ernstige "antropogene overschatting".

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Anyway, de trendlijn:

Uitgerekend de man die het verwerpelijk vond dat een skeptics-trendlijn startte in een El Nino warmer jaar (wat aanleiding gaf tot een dalende trend) en die daarenboven geen conclusies aanvaardt over termijnen die korter zijn dan 30 jaar, komt hier nu zijn ding doen met een trendlijn die amper 15 jaar terug start vanuit het laatste jaar vòòr de stagnatie en met een lineaire regressie wordt het helemaal mooi.

Maar nu je toch conclusies bindt aan een periode van 15 jaar : pas eens een kwadratische regressie toe en bewonder de horizontale en zelfs dalende asymptoot.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Volgens uw definitie is zelfs het IPCC klimaatsceptisch. Indien het waar is tenminste dat die organisatie zo'n algemene stelling inneemt als dat er 5 % kans is dat ze zich vergissen ivm de invloed van de mens. (Ik lees van onderzoeken waar men procentueel de door de mens veroorzaakte bijdrage omschrijft, vandaar mijn twijfel.).

Die 95% / 5% opdeling is wetenschappelijke onzin: dat is gewoon de mening van de "experts" die door het IPCC zelf zijn gekozen. Dat is niet gebaseerd op enige statistische vergelijking, hoewel men daarvan de schijn geeft. Men kan overigens voor 95% zeker zijn dat de mens voor 1% bijdraagt aan de opwarming of voor 99% (of meer dan 50% zoals het IPCC denkt). Wat allemaal nogal twijfelachtig is: men weet gewoon niet waardoor de huidige "pauze" is veroorzaakt, dus weet men ook niet wat de bijdrage van de natuur en dus die extra CO2 in het verleden was...

Wél statistische bewezen is dat 95% van de modellen nu boven de werkelijk gemeten temperaturen zitten: de natuur zit nu buiten het 2 sigma gebied van de klimaatmodellen. Het eigenaardige is dat de CO2 emissies het ergste scenario volgen ("bussiness as usual"), terwijl de temperatuur het beste scenario (géén toename van de emissies) van het IPCC volgt...

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Volgens uw definitie is zelfs het IPCC klimaatsceptisch. Indien het waar is tenminste dat die organisatie zo'n algemene stelling inneemt als dat er 5 % kans is dat ze zich vergissen ivm de invloed van de mens. (Ik lees van onderzoeken waar men procentueel de door de mens veroorzaakte bijdrage omschrijft, vandaar mijn twijfel.)

Daarbij wordt 5 % dikwijls nog steeds als een marge van statistisch significante gegevens genomen. U verdedigt dus een niet significant gegeven zou men kunnen zeggen.

Dat het IPCC een tegenstrijdig standpunt inneemt, waar eerst (in feite minder dan) 5% kans wordt gegeven dat die opwarming toch niet door de mens gebeurt, maar dan dat wie die opinie intellectueel gelijk gesteld moet worden aan het denken dat de aarde plat is, is net één van de standpunten die ik al helemaal aan het begin van deze discussie geef.

Hier zien we de 5% bevestigd: 'Na een week intensief overleg met internationale regeringen presenteerde het Intergovernal Panel on Climate Change (IPCC) op 27 september zijn vijfde rapport in Stockholm. Het VN-klimaatpanel stelt met nog meer zekerheid (meer dan 95 procent) te weten dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt.' Zie:
http://www.dewereldmorgen.be/artikel...r-wat-we-weten

Let wel, het is minder dan 5%, maar zelfs dan is dat redelijk hoog. Bovendien was dat niet zo enorm lang geleden eerder 10%, en ook toen werden critici op dezelfde manier behandeld.

[Klein Licht]

Dat is een interessante uitspraak (los van de vraag of het IPCC ooit beweerd heeft dat mensen die stellen dat het waarschijnlijker de kant van de 5 dan van de 95% is, zouden denken dat de aarde plat is).

Zelfs degenen die denken dat de aarde plat is, geloven in AGW (bron)

Zij hebben natuurlijk een andere kijk op de zaak (volgens hen lijkt de aarde op een sneeuwbol met hoge ijsmuren rondom) en de fysische dynamieken achter een opwarming, en zitten dus in het kamp van de skeptici tov het standpunt van de mainstream wetenschappers.

Moeten hun standpunten ook evenwichtig aan bod komen in de media, in het kader van een 'open debat'?


Er zijn ook religieuzen die beweren dat wat de mens doet toch niets uitmaakt omdat er boven de wolken een onzichtbare vriend aan de touwtjes trekt.

Moeten hun standpunten ook evenwichtig aan bod komen in de media, in het kader van een 'open debat'?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is een interessante uitspraak (los van de vraag of het IPCC ooit beweerd heeft dat mensen die stellen dat het waarschijnlijker de kant van de 5 dan van de 95% is, zouden denken dat de aarde plat is).

Als we Van Ypersele mogen geloven, dan zijn degenen die de uitspraken van het IPCC niet (meer) geloven te vergelijken met flat-earthers en is dus geen debat met hen meer nodig. Gezien Van Ypersele Vice-voorzitter van het IPCC is mogen we stellen dat hij het standpunt van het IPCC weergeeft.

Er zijn echter een paar kleine verschillen: Wat de wetenschap zegt over de aardbol is 100% wetenschap. Wat het IPCC zegt over de opwarming is voor 50% wetenschap en voor 50% politiek.

De 50% wetenschap zegt o.m. dat CO2 een broeikasgas is en voor een verdubbeling geeft dat een opwarming van ongeveer 0,9°C (Hitran en Modtran stralingsabsorptie). De rest van de 1,5-4,5°C (wie biedt er meer?) opwarming is politiek: gebaseerd op klimaatmodellen die op zowat alle gebied falen: temperatuur, neerslag, wolkendek, orkanen, tornado's, droogte, hitte- en koudegolven... Plus de bijbehorende mediahype...

Maar zelfs twijfels uiten over de kunde van klimaatmodellen wordt in de kiem gesmoord en wordt uit de wetenschappelijke literatuur geweerd, dank zij "peer/pal" review:
http://www.economics.rpi.edu/workingpapers/rpi0411.pdf

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Als we Van Ypersele mogen geloven, dan zijn degenen die de uitspraken van het IPCC niet (meer) geloven te vergelijken met flat-earthers en is dus geen debat met hen meer nodig. Gezien Van Ypersele Vice-voorzitter van het IPCC is mogen we stellen dat hij het standpunt van het IPCC weergeeft.

Een voorbeeld, los van de rest:

U zegt zelf:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De 50% wetenschap zegt o.m. dat CO2 een broeikasgas is en voor een verdubbeling geeft dat een opwarming van ongeveer 0,9°C (Hitran en Modtran stralingsabsorptie).

Zou u het zelf nuttig vinden om steeds opnieuw in debat te gaan met personen die dit tegenspreken? Of zou u daar net als Van Ypersele na een paar keer genoeg van hebben?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Een voorbeeld, los van de rest:

U zegt zelf:

Zou u het zelf nuttig vinden om steeds opnieuw in debat te gaan met personen die dit tegenspreken? Of zou u daar net als Van Ypersele na een paar keer genoeg van hebben?

De sceptici die beweren dat CO2 géén broeikasgas is zijn een uiterst kleine minderheid en worden door de meerderheid van de sceptici, na herhaalde pogingen dan ook geweerd uit alle debatten. Dus ook terecht geweerd in een open debat, als een paar pogingen om hen te overtuigen niet helpen. Ik heb zelf ook een poging gedaan, maar net zoals Van Ypersele: als men niet open staat voor wetenschappelijke argumenten dan helpt er niets...