De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zou in Oekraïne niet anders zijn, maar de zelfverklaarde premier heeft al gezegd dat hij er zeker van is dat de meerderheid van het Oekraïense volk tegen zal stemmen, dus dat er dan ook geen sprake kan zijn van autonomie.
Met andere woorden, hij zegt nu al dat de mening van de pro-Russische Oost-Oekraïeners hem gestolen kan worden.

Niet noodzakelijk. De vraag is in welke mate het oosten van Oekraïne daar zelf wakker van ligt. Als je merkt dat de Russischgezinde activisten niet onmiddellijk kunnen rekenen op een brede steun van de bevolking aldaar, wordt toch wel duidelijk dat van een grote, gedragen beweging niet echt sprake is.

Ik gaf al aan dat referenda binnen bepaalde omschrijvingen gebeuren, net als verkiezingen. Voor Oekraïne zullen de uitslagen ongetwijfeld normerend zijn per oblast. Stel dat een meerderheid tegen federalisering is, maar dat er in vijf "raions" wel een meerderheid te vinden is. Wat dan? Gaat u het wetgevend kader hier bijstellen? Of geldt dan de regeling dat het determinerend niveau de oblast is?

Hiermee kom ik terug op wat ik eerder al aangaf: zonder wettelijk kader ontstaat er wanorde en verwarring. Eerst moet die uitgeklaard worden. Dan kan de rest volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... de mening van de Oost-Oekraïeners kan hen gestolen worden.

"De" mening van "de" Oost-Oekraïners bestaat niet. Ook in oostelijk Oekraïne zijn er voor- en tegenstanders van allerlei scenario's.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Op de Krim kon iedereen gaan stemmen, of ervoor kiezen niet te gaan stemmen. De overgrote meerderheid ging gaan stemmen en de overgrote meerderheid stemde voor aansluiting bij rusland.

Dat is wat het illegale Krimregime beweert, ja. Helaas zijn de cijfers die zij hebben vrijgegeven totaal onrealistisch. Als je de maffiabaas die nu de Krim bestuurt mag geloven dan heeft zelfs een volstrekte meerderheid van de etnische Oekraïners en de Krim-Tataren voor de annexatie door Rusland gestemd. Wie d�*t gelooft kan men alles wijsmaken.

Er waren onder andere vertegenwoordigers van het VB om op de stembusgang toe te kijken. Overigens iedereen werd uitgenodigd als waarnemer, enkel het VB ging er op in betreffende België. Ze hadden niets te verbergen.

Leugens. Alleen de waarnemers die door de Russen zelf waren uitgenodigd werden toegelaten, andere waarnemers die trachtten de Krim te betreden werd met waarschuwingsschoten verjaagd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De pro-Russische delen van Oekraïne hebben evenveel recht op het beleid te wegen als de anti-Russische.

Evenveel? Veel hangt af van de machtsevenwichten volgens mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Op de Krim kon iedereen gaan stemmen, of ervoor kiezen niet te gaan stemmen. De overgrote meerderheid ging gaan stemmen en de overgrote meerderheid stemde voor aansluiting bij rusland. Er waren onder andere vertegenwoordigers van het VB om op de stembusgang toe te kijken. Overigens iedereen werd uitgenodigd als waarnemer, enkel het VB ging er op in betreffende België. Ze hadden niets te verbergen.

Neen, het Vlaams Belang ging niet in op die uitnodiging. Gerolf Annemans heeft duidelijk verklaard dat het hier ging om een persoonlijke actie van enkele parlementsleden waarvoor de partij geen enkel mandaat had gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Op de Krim kon iedereen gaan stemmen, of ervoor kiezen niet te gaan stemmen.

Dat was dan ook een scherstvertoning, daar in een normale democratische context een ja- en een neen-stem mogelijk is. Kijk maar naar de referenda in Zwitserland.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De pro-Russische delen van Oekraïne hebben evenveel recht op het beleid te wegen als de anti-Russische.

De meerderheid beslist en gij zegt dit overigens ook alleen maar omdat uw vriend geen president meer is.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als U het zegt. Maar uw avator heeft jammer genoeg voor U en gelukkig voor de rest niets meer te zeggen in Oekraïne. De Russen en pro-Russen daarentegen hebben wel nog veel te zeggen in het gebied. Het referendum komt er toch, met of zonder toestemming van Kiev. Als het met toestemming is, zal het een referendum over federalisme binnen een Oekraïense context worden, als het zonder toestemming is zal het een referendum zoals op de Krim worden. De keuze is aan Kiev.

Dat zal niet zomaar gaan en als uw teergeliefde Rusland tussenkomt, zullen de gevolgen zwaar zijn.
Voor het overige blijf ik voorstander van de gewelddadige aanpak van de prorussen en hun russische bondgenoot.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een parlement is geen uitvoerende macht, een regering en president zijn dat. En die zijn niet grondwettelijk aan de macht gekomen.

Zwak en niet geloofwaardig. Als communisten niet aan de macht zijn, spreken ze een heel andere taal.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Egmont pakt kwam er onder invloed van de Volksunie dat weet iedereen.

Moest België toen de Volksunie en andere Vlaamse partijen verboden hebben en de leden in de gevangenis gegooid en een exclusief franstalige regering gevormd werd, dan kwam er in Vlaanderen ook een gewapend verzet zoals in Noord-Ierland, Koerdistan, Baskenland of nu in Oost-Oekraïne, of zou de situatie op z'n minst radicaliseren. Dat U als Vlaams-nationalist het streven naar onafhankelijkheid of meer autonomie van een regio verwerpt, gaat er bij mij niet in.

Hij ziet gewoon het verschil. Oekraïne is geen kunstmatige staat zoals België.
Gerussificeerden of Russen zijn een overblijfsel van het verleden.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Gemaskerde groepen pro-maidan activisten vallen pro-Russische ongewapende betogers aan met knuppels in de stad Charkov. Tenminste 14 gewonden. http://www.youtube.com/watch?v=594HWc_WEBo#t=83

Valse verontwaardiging want over hetzelfde van de andere kant zult ge in alle talen zwijgen.

[Johan Bollen]

Toen het westen nog niet zeker was of de coup in Kiev zou lukken zou men zelfs tevreden geweest zijn met half het land. Toen was territoriale integriteit van Oekraïne niet belangrijk. Eens de coup geslaagd, wou men alles.

Ik neem hier even een kaartje over geplaatst vóór de coup op dit forum door een tegenstander van Rusland, om te duiden op de grote verschillen tussen Oost en West en een splitsing van Oekraïne volgens bepaalde politieke lijnen te verdedigen. Waarom dan nu tegen een referendum zijn waarbij het oosten van het land haar toekomst zelf kan bepalen? Het 'might makes right' principe in actie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier schrijft, is niet meer of minder dan een bewering.

Ja, maar pas als het referendum er komt zullen we het ook echt weten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier hebt u het over iets anders, nl. de bindende kracht op nationaal vlak van een volksraadpleging en de gevolgen ervan. Bij een verdeelde opinie onder een volk blijft het dilemma bestaan, ongeacht of het om een nationaal of regionaal referendum gaat. Zolang er geen passend wettelijk kader is geschapen zal in beide gevallen een verdeelde uitslag voor problemen zorgen en niet leiden tot rust.

Juist dat maakt het verschil uit tussen bijvoorbeeld de gevolgde methode in het VK voor het Schotse referendum en wat er gebeurd is op de Krim in Oekraïne. Ook Québec bevindt zich bij de eerste groep trouwens.

De Oost-Oekraïeners willen niet liever dan dat er een wettelijk kader geschapen wordt om zo'n referendum legaal mogelijk te maken. Als Kiev daarover wil spreken zullen ze de wapens neerleggen.
Probleem is dat het regime dit niet wil. Als ze nu onvoorwaardelijk de wapens neerleggen worden ze ten eerste vervolgd en ten tweede krijgt Oost-Oekraïne geen enkele vorm van autonomie en wordt de pro-Russische Oost-Oekraïene minderheid een onderdrukte minderheid. Uiteraard leidt dat vroeg of laat opnieuw tot geweld en instabiliteit. Want de geest is uit de fles.



Als in Canada de Québecse nationalisten in de gevangenis zouden gegooid worden, en anti-Québec activisten in Toronto de pro-Québecse president van de macht verdreven zouden hebben, dan zou er ook wel eens geweld kunnen uitbreken. En dan zal Frankrijk zich zeker ook moeien. Net als Ierland zich altijd moeide met de gebeurtenissen in Noord-Ierland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In unitaire tijden waren de Waalse regionalisten juist wel grote voorstanders van een dergelijke autonomie. Na verloop van tijd is het grote regionalistische beweging in Wallonië echter versnipperd en verwaterd geraakt.

Dus de laatste decennia zijn het vooral de franstaligen die een grote staatshervorming tegenhielden. In Oekraïne willen de West-Oekraïeners niet weten van een federale structuur.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten werd het Egmontpact door de strubbelingen binnen de regering uiteindelijk niet geïmplementeerd.

Het gaf alleszins de aanzet tot de federale structuur die we vandaag kennen. Vooral De Vlaams-nationalist Schiltz heeft daar een grote rol in gespeeld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest dan echt niet goed. In deze gaat het niet of de Oekraïners deze of gene staatsstructuur mogen of horen te ontwikkelen, maar wel wat de rol van Rusland is en hoe die de interne strubbelingen instrumentaliseert voor haar eigen voordeel.

Rusland steunt de pro-Russische Russischtalige Oost-Oekraïeners, dat is de logica zelf. Net als bvb. Iraaks Koerdistan de separatisten in Syrië en Turkije steunen. Maar dat wil niet zeggen dat deze minderheid in Oekraïne geen rechten verdient die andere volkeren volgens U wel verdienen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De uitvoerende macht staat volgens u dus boven de wetgevende macht? Tja, communisten en democratie...

Dat heb ik niet gezegd, wel dat de huidige uitvoerende macht niet op een wettelijke manier aan de macht gekomen is.
Over democratie gesproken, het huidige regime in Kiev heeft daar niets mee te zien, zo zijn er al verschillende politieke gevangenen.

[tomm]

Jan van den Berghe

Niet noodzakelijk. De vraag is in welke mate het oosten van Oekraïne daar zelf wakker van ligt. Als je merkt dat de Russischgezinde activisten niet onmiddellijk kunnen rekenen op een brede steun van de bevolking aldaar, wordt toch wel duidelijk dat van een grote, gedragen beweging niet echt sprake is.

In elk stadje, hoe onooglijk ook, kwamen massa's op de been, en in verschillende dorpen riskeerden inwoners hun leven door de doorgang van tanks te versperren. Overal worden bijna dagelijks pro- en anti-Russische betogingen gehouden, die dikwijls eindigen in geweld, dus het minste dat je kunt zeggen is dat de kwestie wel leeft.

Maar natuurlijk kan dat enkel duidelijk worden als er ook echt een referendum komt, liefst in samenwerking met Kiev. Maar het regime wil niet dat de bevolking in die regio's zich daarover uitspreekt. Ze willen op voorhand al zeker zijn van het resultaat door ook West-Oekraïne te laten meestemmen over meer autonomie voor het oosten...

Ik gaf al aan dat referenda binnen bepaalde omschrijvingen gebeuren, net als verkiezingen. Voor Oekraïne zullen de uitslagen ongetwijfeld normerend zijn per oblast. Stel dat een meerderheid tegen federalisering is, maar dat er in vijf "raions" wel een meerderheid te vinden is. Wat dan? Gaat u het wetgevend kader hier bijstellen? Of geldt dan de regeling dat het determinerend niveau de oblast is?

Uiteraard is het determinerend niveau de oblast, dit zijn wat bij ons de regio's zijn. Er kan natuurlijk aan gedacht worden sommige oblasten, zoals Lugansk en Donetsk, te groeperen. Net zoals men bij ons verschillende provincies groepeerde tot een regio(gewest).

maar nogmaals, het regime wil enkel een nationaal referendum en enkel de nationale uitslag willen ze respecteren.

Hiermee kom ik terug op wat ik eerder al aangaf: zonder wettelijk kader ontstaat er wanorde en verwarring. Eerst moet die uitgeklaard worden. Dan kan de rest volgen.

Daar ben ik het mee eens. Maar dan moet in Oekraïne van nul af begonnen worden, want ook het regime in Kiev heeft geen legitimiteit. Dan moeten beide groepen, en ook nog andere spelers, net als na een burgeroorlog, samenzitten, akkoord gaan met een nieuwe grondwet, en een overgangsregering vormen die dan verkiezingen uitschrijft. Maar het Westen heeft onmiddellijk het regime erkend en de tegenstanders gecatalogeerd als terroristen. Zo komen we er natuurlijk niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar ben ik het mee eens. Maar dan moet in Oekraïne van nul af begonnen worden, want ook het regime in Kiev heeft geen legitimiteit. Dan moeten beide groepen, en ook nog andere spelers, net als na een burgeroorlog, samenzitten, akkoord gaan met een nieuwe grondwet, en een overgangsregering vormen die dan verkiezingen uitschrijft. Maar het Westen heeft onmiddellijk het regime erkend en de tegenstanders gecatalogeerd als terroristen. Zo komen we er natuurlijk niet.

Ik denk eigenlijk dat Rusland zelfs nu nog veel te naïef is mbt de bedoelingen van Washington. Na Libië en de misbruikte R2P resolutie had men het eigenlijk moeten doorhebben. Na het gebroken akkoord tussen Oekraïne, de EU en Rusland in februari ook. Vrede ligt niet in de plannen van het Obama regime. Hoogstens als een manier om te hergroeperen.