De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En? Ik zie daar helemaal geen contradictie in. Ik heb gezegd dat ik me neerleg bij de nieuwe indeling van het nu Federale België. Deze nieuwe indeling bevat nu eenmaal de onhistorische benaming en pars pro toto 'Vlaanderen'. En de inwoners van dat gebied noemt men dan zogezegd 'Vlamingen'. Een term die dan slaat op de 'Nederlandssprekende Belgen'.

U schrijft onzin, daar de "nieuwe" federale indeling van de Belgische staat nergens de namen "Vlaanderen" of "Vlaming" naar voorschuift. Lees maar eens de Belgische grondwet erop na. Daarnaast bestaat er in het Belgisch staatsrecht geen subnationaliteit. Vlamingen, Walen of iets anders bestaan niet voor de Belgische wet.

Alleen is het natuurlijk wel zo dat de sociologische werkelijkheid van die aard is dat u die niet kan ontkennen. Alleen is dat een andere zaak dan uitpakken met een verwijzing naar "het nu Federale (sic) België".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Want de echte Vlamingen bevinden zich in Oost- en West-Vlaanderen.

Dan bevinden de echte Limburgers zich alvast niet in de provincie Limburg. U pakt immers uit met een historisch argument. En het oude hertogdom Limburg lag alvast niet waar nu de Belgische provincie Limburg ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik wel. En zelfs geen klein beetje.

Dan kunt u alvast niet zeggen dat u historisch niets van doen zou hebben met de Oostenrijkse Nederlanden, daar het hertogdom Limburg er wel deel van uitmaakte.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kunt u alvast niet zeggen dat u historisch niets van doen zou hebben met de Oostenrijkse Nederlanden, daar het hertogdom Limburg er wel deel van uitmaakte.

Dit is allemaal naast de kwestie. De term ‘Vlaanderen’ die men heeft bedacht voor onze bevolking is fout. Wij zijn in overgrote meerderheid géén Vlamingen. De enige ‘Vlamingen’ in ons land zijn de Oost- en West Vlamingen. Punt uit. De term ‘Vlamingen’ is met andere woorden te vergelijken met de term ‘Hollanders’ die ook een pars pro toto is om de Nederlanders aan te duiden. Een pars pro toto die verre van altijd wordt gesmaakt door de Nederlanders. En dus, de Nederlandssprekenden Belgen zijn historisch geen Vlamingen. Evenmin als al de Nederlanders ‘Hollanders’ zijn. De enige min of meer correcte benaming om onze bevolking aan te duiden, is het bovengenoemde ‘Nederlandssprekende Belgen’. Geef dat nu eens toe in plaats van allerlei uitvluchten te bedenken om uw term ‘Vlaanderen’ toch een schijn van historiciteit en/of (historische) legitimiteit te geven.

[Rikm]

Zo kan je natuurlijk ten eeuwigen dage blijven doorgaan. OK, leuk, het regent buiten, waarom niet. Misschien op dezelfde wijze verder gaan: Belgen bestaan helemaal niet, de term is een uitvinding van de Romeinen. Misschien moeten we ons allemaal (Limburgers incluis) "Galliërs met Germaanse roots" noemen. Dat is pas historisch adequaat. En het bekt mooier dan "Ménapiens"...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En? Ik zie daar helemaal geen contradictie in. Ik heb gezegd dat ik me neerleg bij de nieuwe indeling van het nu Federale België. Deze nieuwe indeling bevat nu eenmaal de onhistorische benaming en pars pro toto 'Vlaanderen'. En de inwoners van dat gebied noemt men dan zogezegd 'Vlamingen'. Een term die dan slaat op de 'Nederlandssprekende Belgen'. Een term die beter de lading dekt. Want de echte Vlamingen bevinden zich in Oost- en West-Vlaanderen.

U kunt dit vergelijken met de term 'Hollanders'. Ook een pars pro toto. En heel wat Nederlanders zijn niet tevreden wanneer men hen 'Hollanders' noemt. Eigenlijk terecht. Maar het is wel een beetje hun eigen fout. Ze lokken het zelf uit. Want als het wereldkampioenschap voetbal plaatsvindt , dan jubelen ze te samen luid 'hup, Holland hup' en wanneer de Nederlanse soldaten gelegerd zijn in Afghanistan, dan heet hun militaire basis 'Kamp Holland'! Tja, dan moet men niet komen klagen natuurlijk.

Pars pro toto , heeft altijd voor- en nadelen.
Daarom lijkt het me beter om alle Nederlandstaligen in Nederland en Belgie,
"Hollanders" te noemen ,dan zijn we in een keer van alle problemen af.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Zo kan je natuurlijk ten eeuwigen dage blijven doorgaan. OK, leuk, het regent buiten, waarom niet. Misschien op dezelfde wijze verder gaan: Belgen bestaan helemaal niet, de term is een uitvinding van de Romeinen. Misschien moeten we ons allemaal (Limburgers incluis) "Galliërs met Germaanse roots" noemen. Dat is pas historisch adequaat. En het bekt mooier dan "Ménapiens"...

'Bekken' is weer zo'n typisch noord-Nederlands woord qua gebruik. Beter zou zijn: 'het klinkt mooier'. En dat klinkt effectief ook mooier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is allemaal naast de kwestie. De term ‘Vlaanderen’ die men heeft bedacht voor onze bevolking is fout. Wij zijn in overgrote meerderheid géén Vlamingen. De enige ‘Vlamingen’ in ons land zijn de Oost- en West Vlamingen. Punt uit.

Wees dan consequent en neem afstand van de benaming Limburg en Limburger. Ik volg uw redenering: de term "Limburg die men (lees: Willem I) heeft bedacht voor de provincie en het afgeleid woord voor de bevolking, is fout. "Wij" zijn in overgrote meerderheid géén Limburgers. De enige "Limburgers" in ons land zijn de inwoners van enkele Belgische gemeenten die ooit deel uitmaakten van het oude hertogdom Limburg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dus, de Nederlandssprekenden Belgen zijn historisch geen Vlamingen.

U bent historisch geen Limburger. Wees consequent.

Laten we doortrekken: een groot deel van wat nu de provincie Namen is, heeft historisch niets met het graafschap Namen van doen. Ongeveer de helft van wat Namen nu is, bestaat uit... prinsbisdom Luik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geef dat nu eens toe in plaats van allerlei uitvluchten te bedenken om uw term ‘Vlaanderen’ toch een schijn van historiciteit en/of (historische) legitimiteit te geven.

U creëert weer eigen vijandbeelden. Al altijd heb ik gesteld dat de huidige benaming het resultaat is van een betekenisverruiming, net zoals er zovele andere benamingen in Europa trouwens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent historisch geen Limburger. Wees consequent.

Laten we doortrekken: een groot deel van wat nu de provincie Namen is, heeft historisch niets met het graafschap Namen van doen. Ongeveer de helft van wat Namen nu is, bestaat uit... prinsbisdom Luik.

Natuurlijk ben ik een Limburger. De naam 'Limburg' werd toen aan die streek gegeven, toen het Hertogdom Limburg al lang niet meer bestond. Het was dus een volledige nieuwe naam voor de bevolking en de streek aldaar. En deze bevolking heeft die naam dan ook volledig geaccepteerd.

Met de term 'Vlaming' is er heel wat anders aan de hand. Men breidt de naam die van toepassing is op slechts een klein deel van de bevolking uit tot de ganse bevolking. Volkomen onterecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk ben ik een Limburger. De naam 'Limburg' werd toen aan die streek gegeven, toen het Hertogdom Limburg al lang niet meer bestond. Het was dus een volledige nieuwe naam voor de bevolking en de streek aldaar. En deze bevolking heeft die naam dan ook volledig geaccepteerd.

Met de term 'Vlaming' is er heel wat anders aan de hand. Men breidt de naam die van toepassing is op slechts een klein deel van de bevolking uit tot de ganse bevolking. Volkomen onterecht.

U bent dus niet consequent. Een paar gemeenten in het huidige Limburg behoorden weldegelijk tot het hertogdom Limburg, terwijl de overgrote meerderheid ervan deel was van het Land van Loon. Kortom, als de naam Vlaanderen onterecht wordt gebruikt, is dat ook het geval met Limburg.

Daarnaast bestond het graafschap Vlaanderen ook al niet meer toen de naam zijn betekenisverruiming definitief kreeg.

U ziet: op twee vlakken bent u niet consequent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk ... Volkomen onterecht.

En u vergat natuurlijk:

Laten we doortrekken: een groot deel van wat nu de provincie Namen is, heeft historisch niets met het graafschap Namen van doen. Ongeveer de helft van wat Namen nu is, bestaat uit... prinsbisdom Luik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent dus niet consequent. Een paar gemeenten in het huidige Limburg behoorden weldegelijk tot het hertogdom Limburg, terwijl de overgrote meerderheid ervan deel was van het Land van Loon. Kortom, als de naam Vlaanderen onterecht wordt gebruikt, is dat ook het geval met Limburg.

Daarnaast bestond het graafschap Vlaanderen ook al niet meer toen de naam zijn betekenisverruiming definitief kreeg.

U ziet: op twee vlakken bent u niet consequent.

U ziet spoken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U ziet spoken.

Ik vat even uw redenering samen:

Vlaanderen: volgens u is het huidig gebruik historisch niet correct, omdat het graafschap Vlaanderen slechts een deel beslaat van wat u als Vlaanderen doorgaat.

Wel, hetzelfde stellen we vast voor het huidig gebruik van Limburg: gegeven aan een gebied dat voor het grootste deel nooit deel uitmaakte van het hertogdom Limburg.

Ik kan ook uw redenering verder toepassen op een provincie als Namen, dat, zoals al eerder gezegd, voor zeker de helft van zijn grondgebied bestaat uit het voormalig prinsbisdom Luik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vat even uw redenering samen:

Vlaanderen: volgens u is het huidig gebruik historisch niet correct, omdat het graafschap Vlaanderen slechts een deel beslaat van wat u als Vlaanderen doorgaat.

Wel, hetzelfde stellen we vast voor het huidig gebruik van Limburg: gegeven aan een gebied dat voor het grootste deel nooit deel uitmaakte van het hertogdom Limburg.

Ik kan ook uw redenering verder toepassen op een provincie als Namen, dat, zoals al eerder gezegd, voor zeker de helft van zijn grondgebied bestaat uit het voormalig prinsbisdom Luik.

U moet aandachtiger lezen wat ik schrijf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet aandachtiger lezen wat ik schrijf.

U haalt daarnaast een nepargument boven als was het hertogdom Limburg al afgeschaft toen de naam Limburg nadien weer werd ingevoerd. Wel, ook het graafschap Vlaanderen was toen ook afgeschaft. Dat gebeurde immers met dezelfde pennentrek, op hetzelfde moment. Vanuit Parijs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U haalt daarnaast een nepargument boven als was het hertogdom Limburg al afgeschaft toen de naam Limburg nadien weer werd ingevoerd. Wel, ook het graafschap Vlaanderen was toen ook afgeschaft. Dat gebeurde immers met dezelfde pennentrek, op hetzelfde moment. Vanuit Parijs.

U leest nog steeds niet voldoende aandachtig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U leest nog steeds niet voldoende aandachtig.

Wel integendeel, ik heb uw redenering heel goed begrepen. Het is duidelijk dat u twee maten en twee gewichten hanteert en bijgevolg geen samenhangende argumentatie erop nahoudt.

Ik heb het even opgezocht en bijvoorbeeld dorpen als Teuven en Remersdaal maakten ooit deel uit van het hertogdom Limburg. Kijken we dan naar de rest van de huidige provincie Limburg, dan wordt duidelijk dat het grondgebied ervan historisch tot het Land van Loon hoorde.

Bijgevolg is de benaming Limburg mateloos uitgebreid tot een gebied dat historisch nooit iets - uw redenering volgend - met het overeenkomstig feodaal vorstendom te maken had.

Kortom, een onzinnige benaming. De "echte" Limburgers zijn dus in het huidige Limburg alleen de inwoners van Remersdaal en Teuven. Ook uw redenering.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En? Ik zie daar helemaal geen contradictie in. Ik heb gezegd dat ik me neerleg bij de nieuwe indeling van het nu Federale België. Deze nieuwe indeling bevat nu eenmaal de onhistorische benaming en pars pro toto 'Vlaanderen'. En de inwoners van dat gebied noemt men dan zogezegd 'Vlamingen'. Een term die dan slaat op de 'Nederlandssprekende Belgen'. Een term die beter de lading dekt. Want de echte Vlamingen bevinden zich in Oost- en West-Vlaanderen.

Nogmaals:
'Vlaanderen' als pars-pro-toto is eeuwenoud en wisselde twee keer van betekenis.
Eerst had het in de Spaanse tijd geografisch betrekking op de ganse Nederlanden, later op de ganse Zuidelijke Nederlanden.
En nu op de Nederlandssprekende Zuidelijke Nederlanden.

Ik zag onlangs een historische kaart vd. Zuidelijke Nederlanden uit 1713 met als titel 'The Spanish Netherlands, so called Flanders'....

De kunstenaars uit de Nederlanden die ten tijde vd. Renaissence in Italië werkten noemden zich allemaal Fiamminghi, of ze nu uit de Vlaanders, Holland of Henegouwen kwamen...

Een schilderij uit de Z.-NL van voor pakweg voor de Belgische onafhankelijkheid wordt in de katalogi van antiekveilingen steevast opgenomen met vermelding van 'Vlaamse School'. (Het begrip 'Waalse School' bestaat blijkbaar niet in de kunstwereld !)

Kortom: Ge moet gaan janken bij de Fiamminghi of bij al diegenen die hen zo noemde. Ge moet gaan janken bij de kaartenmaker. Ge moet gaan janken bij de antiekveilingen. En ge moet gaan janken bij de direkteur van het Louvre die een zaal heeft met ' l ' école flamande' waar kunstwerken hangen van schilders uit de ganse Zuidelijke Nederlanden van de periode 1600-1830.