De TAALGRENS

[Jacob Van Artevelde]

Jan, nog niet zo lang geleden hebt ge in dat verband verwezen naar een publikatie/tijdschrift, iets met Brugge in de titel. Wat was dat weeral?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, eerst veegt u Prof. Van der Sijs van tafel. Nu veegt u Prof. Van der Wal van tafel. Toch geen taalkundigen van het zevende knoopsgat zou ik zo zeggen.

Bovendien insinueert u dat ik boeken lees 'om mijn gelijk te halen'. Ik heb zo het gevoelen dat u dit eerder doet in uw posten. En uw laatste post hierboven laat er niet zoveel twijfel over bestaan. Immers, u ontkent het licht van de (taalkundige) zon! En dit om uw gelijk te kunnen halen.

Terloops, hebt u Van der Wal wel gelezen? Want als u haar gelezen had, dan was u die tekst ook tegengekomen. Maar misschien was u die tekst 'vergeten'.

Mijn ervaringen met historici en taalkundigen is ,
dat ze over dezelfde zaken vaak heel verschillende dingen beweren ,
net als hier op het forum.
Zo voert u hier teksten aan, om de verschillen tussen Hollands en Brabants te bewijzen,
terwijl ik in diezelfde teksten juist de overeenkomsten zie.
Dus bestaande kennis en interesse, zijn heel bepalend voor de interpretaties van gebeurtenissen in de geschiedenis of de taal enz.
Daarom wil ik beslist niet Van der Wal en van Der Sijs diskwalificeren ,
ondanks dat ik het met sommige dingen niet eens ben.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Begrijpt u dan niet dat uw vraag volstrekt irrelevant is?

Om het even welk Hollands. Of het nu uit Haarlem kwam, of uit Amsterdam of uit Den haag, of het nu zeer vroeg Hollands ABN was, dat maakt niet uit

Immers, als we het toenmalige Hollands (welk het ook weze) vergelijken met het toenmalige Brabants, dan is het nogal wiedes dat het huidige Nederlands afstamt van het Hollands en dat het Brabants van toen er niet aan te pas kwam.

U heeft vooral interesse in de afstand tussen de Vlaamse dialecten t.o.v het AN en de Nederlandse dialecten t.o.v het AN

Daarom raad ik u aan eerst eens hierover te lezen ,voordat u verder gaat beweren.
Het is namelijk zeer verwarrend in de discussie ,als u door elkaar gebruikt Hollands voor de standaardtaal en voor de Hollandse dialecten.

http://www.vanstockum.nl/boeken/taal...sijs-15761989/

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nogmaals, welk Hollands, er zijn verschillende dialecten binnen het Hollandse taalgebied.
Wat u laat zien is slechts 1 variatie.
De standaard waarvoor we hebben gekozen is slechts 1 van de vele vormen van het Nederlands, toen en nu. Dat geldt zowel voor België als Nederland. Bovendien, wat u laat zien is meer een dialectvariatie binnen het Nederlandse taalgebied.
In sommige delen van Holland is het dialectverschil ten opzichte van uw Brabants bijna nul komma nul

Dit blijft altijd een moeilijk punt in discussies met Belgen.
Belgen bedoelen met "Hollands" de standaardtaal en wij bedoelen dan de Hollandse dialecten.

Belgen weten vaak niet dat Nederland ook dialecten heeft.
Het is wel zo dat in Nederland al eeuwen op school het AN wordt geleerd
en dat de meeste Nederlanders AN spreken buiten hun streek.
In Vlaanderen is dat nog niet zo lang.
Het is ook zo dat in Nederland, de elite al eeuwen AN spreekt en in Belgie was dat voor kort het Frans.

Al deze verschillen bepalen natuurlijk ook de dominantie van Nederland op het AN .
In dat opzicht heeft Het Oosten gelijk

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dit blijft altijd een moeilijk punt in discussies met Belgen.
Belgen bedoelen met "Hollands" de standaardtaal en wij bedoelen dan de Hollandse dialecten.

Belgen weten vaak niet dat Nederland ook dialecten heeft.
Het is wel zo dat in Nederland al eeuwen op school het AN wordt geleerd
en dat de meeste Nederlanders AN spreken buiten hun streek.
In Vlaanderen is dat nog niet zo lang.
Het is ook zo dat in Nederland, de elite al eeuwen AN spreekt en in Belgie was dat voor kort het Frans.

Al deze verschillen bepalen natuurlijk ook de dominantie van Nederland op het AN .
In dat opzicht heeft Het Oosten gelijk

Het bestaan van de staat België en daarbinnen veel nationalistische Vlamingen draagt er toe bij dat acceptatie moeilijk is van die standaardtaal vanuit het noorden. Dat constateer ik op dit forum. Maar ook daarbuiten. Er is ook nog steeds binnen Vlaanderen strijd over de creatie van wel of niet een eigen taal. Vooral het Brabants is binnen België erg geliefd, kijk maar naar de televisie soaps. Het is kenmerkend dat men niet meer denkt vanuit 1 nederlands taalgebied, maar vanuit een dualistisch taalgebied. Het laatste is zeker niet mijn mening.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zonder die overwinning zou ...Bovendien zou....
En Lowie Kators zou ....
Zou, zou, zou. Je kenmerk: de geschiedenis herschrijven.


Gwijde Van Namen zal wellicht enkele schildknapen uit Namen meegebracht hebben, maar dat was het dan wel.
350 ridders te paard volgens de annalen en kroniekschrijvers van die tijd.


Het was vooral een West-Vlaamse aangelegenheid.
Juist, en geen Vlaamse-nationalistische zoals sommigen ons willen doen geloven.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het bestaan van de staat België en daarbinnen veel nationalistische Vlamingen draagt er toe bij dat acceptatie moeilijk is van die standaardtaal vanuit het noorden. Dat constateer ik op dit forum. Maar ook daarbuiten. Er is ook nog steeds binnen Vlaanderen strijd over de creatie van wel of niet een eigen taal. Vooral het Brabants is binnen België erg geliefd, kijk maar naar de televisie soaps. Het is kenmerkend dat men niet meer denkt vanuit 1 nederlands taalgebied, maar vanuit een dualistisch taalgebied. Het laatste is zeker niet mijn mening.

Nederland is al eeuwen gewend om met de verschillende dialecten een AN te hebben.
De Vlamingen worstelen nog steeds hiermee ,door hun streek-verheerlijking en hollander-haat.
Een verschil van eeuwen is niet in deccennia te overbruggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan blijft de vraag nog steeds: waarom beschouwt u Van Velthem niet als een betrouwbare bron?

De historische betrouwbaarheid van ‘kroniekschrijvers’ zoals Van Velthem blijft altijd een teer punt. Waarschijnlijk heeft Van Velthem niet deelgenomen aan de Guldensporenslag en heeft hij zijn gegevens uit tweede hand. Tot hoeverre is deze bron geloofwaardig. Wat heeft Van Velthem er zelf aan toegevoegd. Van Velthem was een Brabants priester die zich geroepen voelde de geschiedenis te schrijven van van alles en nog wat. Waarbij hij de subjectiviteit niet schuwt.

Prof. Dr. Werner Waterschoot in zijn boek ‘Lodewijk Van Velthem, De guldensporenslag…’ vindt zijn schrijven nogal ‘klerikaal geëngageerd, dynastiek denkend en riddelijk-feodaal voelend’. Van Waterschoot geeft dan ook enkele voorbeelden van deze subjectieve schijfsels van Van Velthem in dit verband:

-de wolfshond van de graaf van Artois belet hem de wapens aan te gorden.
-toen de graaf ter communie wilde gaan, kon de pastoor niet anders vaststellen dat het Sacrament verdwenen was.
-er kwam een grijze pad van bij de Vlamingen. Ze stopte en spuwde gif naar de Fransen.
-Morel, het paard van Artois, nochtans een toppaard, struikelde tot drie keer toe voordat ze goed en wel vertrokken waren.
-er is een gevecht tussen sterren die beide legers zouden symboliseren. De kleine groep sterren zorgt ervoor dat de grote groep verdwijnt.
-overvliegende zwarte vogels voorspellen het Franse onheil.
-na de overwinning wordt de Vlaamse graaf, die nog steeds gevangen is, bij de Franse koning Filips ontboden. Het zou zijn schuld zijn dat de Fransen hebben verloren omdat hij precies om het moment van de strijd enorme aalmoezen en geldsommen wegschonk aan de minderbedeelden en tien missen liet opdragen.



De kans dat dit allemaal echt gebeurd is, lijk me uiterst klein. Het is een typische interpretatie van een christelijke en feodaal geëngageerde ‘kroniekschrijver’ uit die tijd. Die laatste vaststelling leidt dan ook tot een andere vraag: heeft pastoor Lodewijk Van Velthem ook nog andere feiten van de strijd aangedikt? Hoogstwaarschijnlijk. En moeten we dan niet een groot deel van zijn ‘Guldensporenverhaal’ met een korrel zout nemen? Inderdaad, een zeer gezonde benadering.

Besluit
Het is nog maar de vraag of Van Velthem als een ‘betrouwbaar’ geschiedschrijver kan worden bestempeld zoals u zo gemakkelijk suggereert .

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen ligt de negentiende eeuw al flink achter ons.

Van Velthem wordt algemeen aangenomen als een betrouwbare bron.

?????
Iets waarmee moderne historici het sinds de 19de eeuw moeilijk hebben, is van Velthems onhebbelijke neiging om de haverklap zijn tekst te doorspekken met allerlei wonderlijke voortekenen, die in onze ogen niets met het eigenlijke verhaal te maken hebben. Slechts enkele voorbeelden: de Franse nederlaag wordt voorspeld door overvliegende vogels (hoofdstuk 22/9-14); gedurende de strijd verschijnt aan Vlaamse zijde tot tweemaal toe de banier van St.-Joris (resp. hoofdstuk 29/30-32 en hoofdstuk 35/49-52). Deze voortekenen konden niet anders dan verzonnen zijn en dus plaatsen vele onderzoekers vraagtekens bij het geheel van Velthems verslag.
Middeleeuwse geschiedschrijving verschilt echter fundamenteel van moderne historiografie. Een middeleeuwse geschiedschrijver plaatst de historische gebeurtenissen in een christelijk-symbolische interpretatie: God vervult een actieve rol in het verloop van de geschiedenis. Voortekenen moeten dan ook in dat licht gezien worden: het zijn signalen voor Gods ingrijpen in het kader van de heilsgeschiedenis.
(De Guldensporenslag 700 jaar later. Bespreking Jos Martens)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

?????
Iets waarmee moderne historici het sinds de 19de eeuw moeilijk hebben, is van Velthems onhebbelijke neiging om de haverklap zijn tekst te doorspekken met allerlei wonderlijke voortekenen, die in onze ogen niets met het eigenlijke verhaal te maken hebben. Slechts enkele voorbeelden: de Franse nederlaag wordt voorspeld door overvliegende vogels (hoofdstuk 22/9-14); gedurende de strijd verschijnt aan Vlaamse zijde tot tweemaal toe de banier van St.-Joris (resp. hoofdstuk 29/30-32 en hoofdstuk 35/49-52). Deze voortekenen konden niet anders dan verzonnen zijn en dus plaatsen vele onderzoekers vraagtekens bij het geheel van Velthems verslag.
Middeleeuwse geschiedschrijving verschilt echter fundamenteel van moderne historiografie. Een middeleeuwse geschiedschrijver plaatst de historische gebeurtenissen in een christelijk-symbolische interpretatie: God vervult een actieve rol in het verloop van de geschiedenis. Voortekenen moeten dan ook in dat licht gezien worden: het zijn signalen voor Gods ingrijpen in het kader van de heilsgeschiedenis.
(De Guldensporenslag 700 jaar later. Bespreking Jos Martens)

Net als system maakt u de fout een middeleeuwse bron te willen aftoetsen als een hedendaagse bron. Hierdoor komt men tot verkeerde conclusies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Nederland is al eeuwen gewend om met de verschillende dialecten een AN te hebben.
De Vlamingen worstelen nog steeds hiermee ,door hun streek-verheerlijking en hollander-haat.
Een verschil van eeuwen is niet in deccennia te overbruggen.

Wat u omschrijft als "streek-verheerlijking", is ook aanwezig in Nederland, in Duitsland, in Oostenrijk en zeker in Zwitserland. Alleen betekent dit niet dat de plaatselijke eigenheid als tegengesteld wordt gezien aan een algemene culturele lijn. Bijgevolg ziet men standaardtaal en plaatselijke taal als complementair. Niet als elkaars tegenpolen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De historische betrouwbaarheid van ‘kroniekschrijvers’ zoals Van Velthem blijft altijd een teer punt. Waarschijnlijk heeft Van Velthem niet deelgenomen aan de Guldensporenslag en heeft hij zijn gegevens uit tweede hand. Tot hoeverre is deze bron geloofwaardig. Wat heeft Van Velthem er zelf aan toegevoegd. Van Velthem was een Brabants priester die zich geroepen voelde de geschiedenis te schrijven van van alles en nog wat. Waarbij hij de subjectiviteit niet schuwt.

(...)

Besluit
Het is nog maar de vraag of Van Velthem als een ‘betrouwbaar’ geschiedschrijver kan worden bestempeld zoals u zo gemakkelijk suggereert .

Dat is juist niet het besluit, vooral als men in staat is een middeleeuwse bron als middeleeuwse bron te lezen. U schijnt uit te gaan van verkeerde principes, nl. dat onze criteria over objectiviteit en neutraliteit om een gebeurtenis weer te geven ook van toepassing kunnen zijn in die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dit blijft altijd een moeilijk punt in discussies met Belgen.
Belgen bedoelen met "Hollands" de standaardtaal ...

Toch niet. Als de standaardtaal bedoeld wordt, hoor je in menig Vlaams dialect "schoon Vlaams", niet Hollands. Met "Hollands" wordt in Vlaanderen eigenlijk AN met poldernederlandsuitspraak bedoeld.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U dicht mij allerlei complotten toe. U reageert emotioneel. U zou zou zich beter bij de taalfeiten houden.

Mijn mening, mijn mening. Ik haal Van der Wal aan. Een eminent taalkundige én Nederlandse. Deze dame vergelijkt twee teksten uit de tijd van toen. Een Brabantse en een Hollandse. En daaruit blijkt kristalklaar dat ons Nederlands afstamt van het Hollands. Iets wat u ontkende. Want u zag grote invloeden van de Statenbijbel, van de 'Antwerpenaren die uitweken naar de val van Antwerpen', en dies meer. Enfin, het traditionele verhaal. Uit tekstvergelijking blijkt hier allemaal maar bitter weinig van. Ik zie dit toch nergens. U wel?

Wat u ziet of niet ziet doet er niet toe. Maar wat alle andere forummers hier wél zien is dat het voor u blijkbaar van levensbelang is onafgebroken te kunnen drammen over het feit dat ons hedendaags Nederlands sterk beïnvloed werd door het "Hollands". En dat is dan voor u blijkbaar een soort brandstof waarmee u uw Belgicistische kruistocht tegen Nederland, tegen de Taalunie en tegen het Nederlands kunt voeden. U lijkt het niet te beseffen, maar het is eigenlijk tragikomisch, want voor uw Bokrijk-provincialisme vindt u hier erg weinig gehoor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is juist niet het besluit, vooral als men in staat is een middeleeuwse bron als middeleeuwse bron te lezen. U schijnt uit te gaan van verkeerde principes, nl. dat onze criteria over objectiviteit en neutraliteit om een gebeurtenis weer te geven ook van toepassing kunnen zijn in die tijd.

U stelde dat Van Velthem een betrouwbare geschiedschrijver was. Dat is helemaal niet zeker. Dat is alles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U stelde dat Van Velthem een betrouwbare geschiedschrijver was. Dat is helemaal niet zeker. Dat is alles.

Natuurlijk is hij dat. Alleen moet u leren een middeleeuwse bron te lezen als een middeleeuwse bron. Niet als een krantenbericht uit 2014. Laat dat nu uw probleem zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat u ziet of niet ziet doet er niet toe. Maar wat alle andere forummers hier wél zien is dat het voor u blijkbaar van levensbelang is onafgebroken te kunnen drammen over het feit dat ons hedendaags Nederlands sterk beïnvloed werd door het "Hollands". En dat is dan voor u blijkbaar een soort brandstof waarmee u uw Belgicistische kruistocht tegen Nederland, tegen de Taalunie en tegen het Nederlands kunt voeden. U lijkt het niet te beseffen, maar het is eigenlijk tragikomisch, want voor uw Bokrijk-provincialisme vindt u hier erg weinig gehoor.

En het is ronduit hilarisch dat hij die strijd voert op dit forum in het AN van die vermaledijde Taalunie...!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En het is ronduit hilarisch dat hij die strijd voert op dit forum in het AN van die vermaledijde Taalunie...!

Tja, eigenlijk zou dat voor hem wel erg pijnlijk moeten zijn. Om die anomalie te kunnen tegengaan is er slechts één oplossing: schrijven in een andere taal...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, eigenlijk zou dat voor hem wel erg pijnlijk moeten zijn. Om die anomalie te kunnen tegengaan is er slechts één oplossing: schrijven in een andere taal...

Vroeger heb ik system al eens uitgedaagd: schrijf nu toch eens in dat Vlaams van u.

Schijnbaar gaat dat dan niet verder dan de jij inwisselen voor de gij...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En het is ronduit hilarisch dat hij die strijd voert op dit forum in het AN van die vermaledijde Taalunie...!

U vindt dit hilarisch. Ik niet. Wel, ik ben zeker niet tegen een ABN. Men zou wel dwaas zijn om hier tegen te zijn. Alleen, ik verwacht dan wel dat wij, zes miljoen Vlamingen, niet klakkeloos het noord-Nederlands dienen over te nemen. Want dan hebben we het niet meer over het ABN maar over ABH. (*)

En daar gaat het naartoe indien we niet een oogje in het zeil houden!

___________

(*) ABH = Algemeen Beschaafd Hollands.